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标题: 探讨：以史为鉴，看美国人战争能力如何 [打印本页]

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-2 07:54
标题: 探讨：以史为鉴，看美国人战争能力如何
当今世界，无可否认，几乎所有人都认为美国人战力最强，曾经有笑话讲各国，其中就有极具吹捧意味的一句话：美国人是想打谁就打谁。
当然，同样无可否认的是，十年前，美军拥有世界最先进、最全面、最强大的战争机器和能力，单个方面能够超越美军的武器都几乎是妄想。
如今，真实状况如何呢？这个应该是 @晨枫兄的强项，对于具体的细节鄙人实在是无力言说。
但，有些方面中国是已经超越了美国人、美军的，有些方面技术水准与美军是平起平坐的，这样的结论还是经得起考验的。

战争，除了技术装备，还有战争意志、战略判断水准等等方面的考量，甚至更加重要。
那么对于一国战争意志、战略判断水准的评估，必须结合其历史，才能用合理的判断。所以，我个人认为，以史为鉴，去整理、分析、判断美国人的战争意志和战略判断水平就极为重要。

谈到战争历史，美国人几乎就是战争狂人，建国至今，没有战争的时间长度不超过20年，其对战争的狂热程度是极其的变态。
古人云：好战必亡，忘战必危。可美国人却靠战争成为了世界超级大国。
从这个角度表面上看，美国人的战争意志和对战争的战略判断水平几乎是不容探讨的，遑论质疑。

但事情的本质真的是如上那样肯定吗？我以为并非如此。

先谈对战争的战略判断水平。
一方面其战略判断水平出现过极其严重失误，最典型的就是朝鲜战争和1812. 朝鲜战争是美国人最不愿意谈论的战争，这场战争在美国人那里似乎不曾发生过。朝鲜战争的电影、电视剧、小说等等，是何其的少。
越南战争在一定程度上其实也是相当的误判。阿富汗战争同样也是相当的误判。
而朝鲜战争和越南战争误判的背后，其本质就是对新中国的误判。
另一方面其战略判断水平也是相当的高明，从总体上讲，一个几乎没有停止过战争的国家，居然能强大到没有对手，其水平绝对不可能低下。
比如，索马里，吃了一点亏，立即收手。对于当时的美国人来说，这样的对手不获胜就收手是罕见的，但却是明智的、理性的，因为没什么油水。
再比如，WWI，WWII，其参战时机就非常的高妙。WWI美国人参战的时候，欧洲人自己已经干的都精疲力竭了，美国流感先行进入，使得各方都几乎无力继续投入战争资源了。美国人得到了多少，美国人又真正做了多少？
WWII美国人参战的时候，二战已经打了多久，德国损耗多深，小本战线多长，等等，等等。我以为其时机把握是极其高妙的，其付出是有限的，其获得是无法量化的，一句话就是确立了其绝对大国地位。其付出的有限、收获的巨大，不管是相对来说，还是绝对来说，都是非常明显的。

再聊战争意志。在谈这个之前，请听一下兵法云：故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。
这个可能注意到的人不多。我个人以为，其战争意志和韧劲是相当脆弱的。这个结论可能有点听起来耸人听闻，但我个人以为一点都不意外。
我总的感觉就是，美国人几乎只会在倍、五、十的情况下才会开战，从来没有在敌、少的情况下动过武。不知有无例外。
上面没有提到的、大家熟知的伊拉克战争就是典型案例啊。
而上面提到的朝鲜战争，即便它是那么的低估中国人，也没有直接动中国；越南战争，低估了越南和中国人对越南的支持，它也不敢越高17度线，更别提动中国了。
WWI和WWII，各方都消耗的极大之后，它还有切断对方供应的能力的情况下，才参战。这充分说明，它是多么的明白自己的实力是远超对手的。
即便如此，通过一些事例，也可以看出，美国人的战争意志和韧性是有问题的。比如对待小本，一次岛战，就把美国人打怕了，彻底放弃了面对面的手段，而是极力争取用轰炸来打垮对方的意志。在对小本进行了长时间的密集轰炸之后，也没有登岛的想法，最终采用了终极武器，达成了打垮对方意志的目的。
没有敢动的中苏俄，不谈。北朝鲜，在舆论上美国人已经给他们判了死刑，但几十年来就是不敢动，这个可以理解，毕竟中国无论如何已经放话北朝鲜不能动。
那么，伊朗呢，其实力差距是极其巨大的，而中俄并不与其接壤，关系也并不那么好，同样不敢动。有人说了，这个牵动了中俄欧大国的政治博弈，对美国人形成了极大的牵制。不无道理。
问题是美国人曾经是唯一超级大国，在那个时期，它如果战争意志和韧劲足够，它真的就不能动伊朗吗？

我这里算是开个头，抛砖引玉吧。

作者: 阿忙 时间: 2020-12-2 12:02
第一次，第二次独立战争，美西战争，
美墨战争时美国的优势也并不明显

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-2 14:35
本帖最后由法乎其上于 2020-12-2 07:47 编辑

阿忙发表于 2020-12-2 05:02
第一次，第二次独立战争，美西战争，
美墨战争时美国的优势也并不明显

所谓的第二次独立战争实乃1812. 而1812是加大麻的建国元年。
而1812是我提到的极其严重战略误判的战争之一。不要看那些简要介绍所谓第二次独立战争的文字，如果你放狗，你会发现，对于所谓第二次独立战争的描述完全是通稿，文字都一毛一样。对于一次伟大的独立战争的描述怎么会如此贫乏、枯燥而单一呢。妖。
此其一。
其二，1812的最终结果其实真实的结果是一个字：损。后来，美国人不仅没有损，反而往回捞了一点地盘，这是事实，这也是美国人能够成功把一次失败的战争美化成伟大的胜利的基础。
那么，为什么会出现如此结果呢，背后的事实逻辑是谈判桌上的对手与美国人有利益交换，同时别忘了，他们可不是一般的同族之谊，而是子与父，逆子回头，不仅不会失去，反而会得到更多。当然，这听起来有点中国文化的味道，但美国人即使当年唯一超强，仍然奉英国人为母国，这些是非常清楚的事实。

至于它不仅没有得到加大麻那片土地，反而直接催生了一个加大麻，这个是损是益，可能并没有几个人真正思考过这个问题。如果我去下结论，必然会陷入无尽的争论，不必了。

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-2 14:44

阿忙发表于 2020-12-2 05:02
第一次，第二次独立战争，美西战争，
美墨战争时美国的优势也并不明显

至于第一次独立战争呢，那当然是弱者的地位。
但它不是因为意志和韧性坚强，而是被逼无奈、走投无路的一个普通的起义而已。
而花生炖的美化、神化，可以去深挖，但那是另一个故事了（此话是不是有某种熟悉的感觉）。
但美国人拿到胜利，依靠的是自身的以弱胜强吗？No，no way，absolutely not。
如果您稍微去扒拉一下，您就会知道，它的胜利不是靠自己。五大流氓里头有法国，法国在国际事务上敢于顶撞大佬没---这经常被美化为大国个性什么的，法国没有美军，等等等等，无数的法国与美国关系中的傲气和美国人的隐忍，你应该明白这是为什么。
再有，那个小岛上的高大女人，谁送的。为什么是法国送啊。其实，很容易理解。

作者: 猫元帅 时间: 2020-12-2 15:11
二战以后美国就没打过正经的胜仗吧？朝鲜、越南输了。打格林纳达、巴拿马不算正经仗。第一次海湾战争算胜利，但是政治意义大于军事意义。而且，参考伊拉克战争的结果，如果当时美国坚持攻入巴格达抓捕萨达姆，未必能很快的结束战争。后面的阿富汗战争和伊拉克战争显然不算胜利。还有吗？

二战，显然东线的残酷厮杀耗尽了三德子的血。有人会说租借法案，但是第一租借法案提供的物资并没不像有些人说的那么多，如果按照比例来说就更少了。第二，物资不会打仗，最终还是要靠人命来填。三德子就是在东线填干净了人力。不过美国好歹还有北非的战斗，也不算是摘桃子。

一战，美国算是摘桃子应该是没问题的。

独立战争吗？虽然很多国人吹捧、崇拜美国建国先贤和《美国宪法》，但是说到底，美国独立战争是北美殖民地的农场主反抗英国宗主国的战争。和中国人理解的那种“反封建的殖民地人民起义”是完全不同的。和“自由民主”无关。

美国建国先贤建立的是一个“没有没有国王的王国”，设立的是一个“不叫国王的国王”。1787年6月1日，James Wilson在制宪会议上面对“不可能再以英国政制为样板来打造自己的新政府”的批评，说道：“美国人民反对的并不是英国国王，而是英国议会；反对的并不是权力集于一人，而是腐化的多数”。美国独立战争并不像中国人印象中的那样简单。

作者: 料理鼠王 时间: 2020-12-2 18:11

法乎其上发表于 2020-12-2 14:44
至于第一次独立战争呢，那当然是弱者的地位。
但它不是因为意志和韧性坚强，而是被逼无奈、走投无路的一 ...

美国独立战争，本来就是英法争霸的一部分，只是美国佬不愿宣传，法国人战后也没获得好处，更加不愿宣传罢了。当年法国人可是出了10万正规军参战，远远超过殖民地1万的民兵。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-12-2 19:38
俄国人说过，美国人没有百分之三百的取胜把握不会去打仗。。而林帅说了，有70%的把握就可以打。

作者: zilewang 时间: 2020-12-2 19:52

猫元帅发表于 2020-12-2 15:11
二战以后美国就没打过正经的胜仗吧？朝鲜、越南输了。打格林纳达、巴拿马不算正经仗。第一次海湾战争算胜利 ...

站在美国立场上，从其全球战略和全球霸权的角度看，朝鲜、越南算不上输。类似的，唐朝前中期对外战争也不少，从纯粹军事上，有胜有败，但从维持霸权角度，是一个动态平衡的问题，有太多的约束条件制约着决策，肯定会随着形势需要，着眼于大场而不断调整，有舍有得。

尤其是朝鲜战争，美国初期的反应是非常高明的，神来之笔就是第七舰队的动向：重新定位了台湾，又收了一个殖民地。另外，从釜山反推回鸭绿江，又稳定在38线，在朝鲜半岛至少是不输不赢。怎么算都是得大于失。

真正算得上败仗，第二次海湾战争、阿富汗战争才是。说其败的原因是战略方向选择的失误，而不是军事技术上的。当时不应该把矛盾对准那些二挫子国家，而是聚焦于中国这个可能挑战其霸权的新兴国家。

所以，美国在冷战之前的作为算得上可圈可点，没有明显的战略失误。唯一可讨论的就是中美缓和。冷战后就真是错招连连，至少错过了2次选择正确战略方向的机会。

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-2 20:05

鳕鱼邪恶发表于 2020-12-2 12:38
俄国人说过，美国人没有百分之三百的取胜把握不会去打仗。。而林帅说了，有70%的把握就可以打。 ...

林帅是怎么说粟裕的？战果又如何呢？
粟裕是50%的胜算就敢打，呃，还都打胜了。
当年入朝参战，对毛教员来说，首选是粟裕。

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-2 20:16

zilewang 发表于 2020-12-2 12:52
站在美国立场上，从其全球战略和全球霸权的角度看，朝鲜、越南算不上输。类似的，唐朝前中期对外战争也不 ...

您对于朝鲜战争美方的胜负评价标准似乎是得地了，所以得大于失。若此，恐怕问题大矣哉。
国共对战，毛教员就说的很清楚、做的很坚决：得地失人，人地两失。
您觉得呢？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-12-3 00:16

法乎其上发表于 2020-12-2 20:05
林帅是怎么说粟裕的？战果又如何呢？
粟裕是50%的胜算就敢打，呃，还都打胜了。
当年入朝参战，对毛教员 ...

不要这么比。

粟裕处于四面被包围的状态，不要说50%了，30%也必须打。

粟裕与林帅比还是有差距的。

作者: hsb 时间: 2020-12-3 09:21
米帝的战争能力，其实最出色的是忽悠。垮了苏联，诓骗傻达姆跳进科威特的坑。
但凡大一点的硬战，几乎都是失败。当然不纯粹指地面军事，而是政经综合。

作者: 小米粒 时间: 2020-12-3 18:25
本帖最后由小米粒于 2020-12-3 19:48 编辑

一个商业帝国的发家史。
朝鲜战争是美帝判断错误，斯达舒根本没有大力支持人民军一统江湖，以为红星军在西太大规模扩张而用力过猛。斯达舒本意就是用人民军有枣没枣先抡个一棍子，怎么算稳赚，意在东亚驻军。没想试出朝鲜与中国能力超群，一个硬逼出联合国军，一个把联合国军踢回三八线。
西太平洋的形势大变，导致美帝不得不投入更大资源与让利盟国。对于苏联却从此失去东亚国家长期驻军战略目的。对于东方阵营来说，却是意外发现两支比预估实力强大得多的军队，随时可以武装强大军队的兵员。
至于，冷战结局都是苏联接班制度出了问题。也怪斯达舒没做人才建设，及接班人提前选定。从而历任苏共书记，除了短期执政的外，外政搞得一塌糊涂，内政也是糊涂账。纯粹送分给美帝，到头让其躺着赢了。

斯达舒真是执行战略的天才，遗产造福两代苏联人民，顺让解体后大毛、三毛捧金饭碗要饭到现在，二毛们又啃三十年。其识人不行，创业搭建制度不行，培养各级政府官吏也不行；国家领导人里算高手，执行手段厉害，简单粗暴玩出花，如能大限前指定接班人，冷战结局难说呀。
回到主题，美帝在东亚连吃败仗，消耗大批国力，提早加速经济危机，导致砸掉美金制度，西方阵营里老列强不断崛起挑战美帝经济地位。
美帝战略筹划与交易能力强，不愧商业帝国传统，盯住球不放。抓住机遇与中搭上线，苏送大礼。观其冷战为里根最为出色，渡过经济难关为新经济打基础，为经济复苏争取时间。苏共接班人搞不清楚盯紧球，绥靖主义盛行，脑子糊涂。除了短期执政的，在俄罗斯史上中也是奇葩两代领导层。

作者: nanimarcus 时间: 2020-12-4 04:42
这个真不能小看美国的军事实力。

冷战苏联的失败也是军事的失败。

八十年代，戈尔巴乔夫还没上台的时候，美苏发生过严重的军事对峙，双方都摆出了大阵仗，美国当时对苏联的实力是明显压倒性的。

戈尔巴乔夫的投降很大程度上也是苏联当权派已经发现实力上明显打不过美国之后的投降。

美国对苏联是以压待变，实际上也是成功了。

那些什么宣传啊渗透啊都是事后诸葛亮，谁知道呢。

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-4 04:59

nanimarcus 发表于 2020-12-3 21:42
这个真不能小看美国的军事实力。

冷战苏联的失败也是军事的失败。

请不要笼统地谈军事实力。
我们谈的是军事实力的两个方面。请细分分析。
本帖没有准备谈技术准备的技术水准和数量。

没有人小瞧谁，我们这里是客观分析两个特定的方面。愿意听到您的客观分析。

作者: 常挨揍 时间: 2020-12-4 18:31

阿忙发表于 2020-12-2 12:02
第一次，第二次独立战争，美西战争，
美墨战争时美国的优势也并不明显

这个思路有意思。罗马和大唐都有远离家乡之后战斗力直线下滑的例子。

作者: 小书童 时间: 2020-12-5 13:58

小米粒发表于 2020-12-3 18:25
一个商业帝国的发家史。
朝鲜战争是美帝判断错误，斯达舒根本没有大力支持人民军一统江湖，以为红星军在西 ...

观其冷战为里根最为出色，渡过经济难关为新经济打基础，为经济复苏争取时间。

里根只是戏子一个巴，应该是幕僚，及军队，政府和特务组织里面当时还是有高人把

作者: 小米粒 时间: 2020-12-6 02:18

小书童发表于 2020-12-5 13:58
里根只是戏子一个巴，应该是幕僚，及军队，政府和特务组织里面当时还是有高人把 ...

演员也要敢扛责任，顶得住枪杀的压力，行使好拍板权。
说白了，敢赌命。
金毛看清楚美国问题，就是不敢玩命。不少说他类似堂吉柯德角色，对抗整个体制。

作者: 小书童 时间: 2020-12-6 14:07

小米粒发表于 2020-12-6 02:18
演员也要敢扛责任，顶得住枪杀的压力，行使好拍板权。
说白了，敢赌命。
金毛看清楚美国问题，就是不敢玩 ...

是哦，好像忘了李根被暗杀过。
克林顿被弹劾过

但是好像金毛还真是和平爱好者，这伙计是真的撤兵啊

作者: testjhy 时间: 2020-12-6 22:28

小米粒发表于 2020-12-3 18:25
一个商业帝国的发家史。
朝鲜战争是美帝判断错误，斯达舒根本没有大力支持人民军一统江湖，以为红星军在西 ...

斯大林明显算计失误，轻视中国轻视毛，结果打出个出乎意料的结果，没等斯大林重新布局就见上帝去了。后面的接班人(斯指定又怎么样？)根本不是毛的对手，原来期望的老子儿子党变成兄弟党，而且小弟气场大眼光远，弄得老哥撕破面子张牙舞爪吵架，不料让美帝插一杠子把身体搞虚搞伤了，后面自己炼九阴真经直接尸解了。

作者: 孟词宗 时间: 2020-12-9 11:48
二战算是“敌、少”的情况吧。当时美国陆军兵力不足，海军的太平洋舰队被日本偷袭干趴下了。现在我们对航母战术习以为常，觉得美国赢得很轻松。其实中途岛之前，美国是没办法了，只能靠航母作战。而中途岛战役本身，美国也算是以寡击众（3艘航母对日本4艘）。但有个中途岛作为第四艘航母。而中途岛本身运气的成分很大。所谓命运的五分钟。即使在中途岛之后，日本航母的总数量仍然超过美国（9 对 4）。甚至到1942年底，美军在太平洋上就只剩“企业”号一艘航母在孤军奋战。美国要到1943年才完成工业总动员，暴兵超过日本，在吨位上占据了优势。

美国在二战前的主要几个对外大战，兵力都不占优势。独立战争有法国帮忙，1812年美国其实是输了，首都沦陷，白宫都被烧掉了。只不过英国人当时无法从欧洲脱身才和美国迅速议和。美墨战争和美西战争都是欺负弱小。一战就是个武装大游行罢了。

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-9 20:54
说起二战的大漂亮参战，我想起了一个阴谋论；
珍珠港的发生是大漂亮故意为之或者说是防水，其目的就是高层认为到了摘桃子的时候，开始国内孤立主义盛行，为了摆脱这种状况，取得参加二战的名正言顺，一方面制裁小本，因为小本已经没有资金采购大漂亮的物质，另一方面，在有各种迹象和信息表明小本可能铤而走险的情况下，故意放水珍珠港事件的发生。

您说，为什么有这个阴谋论啊，那个时候的大漂亮是强还是弱啊。

作者: 常挨揍 时间: 2020-12-9 21:36

法乎其上发表于 2020-12-9 20:54
说起二战的大漂亮参战，我想起了一个阴谋论；
珍珠港的发生是大漂亮故意为之或者说是防水，其目的就是高层 ...

远离矛盾中心呗。
最近几十年，俺们不看人家在中东打成狗

作者: 法乎其上 时间: 2020-12-11 01:44

常挨揍发表于 2020-12-9 14:36
远离矛盾中心呗。
最近几十年，俺们不看人家在中东打成狗

大漂亮在二战之前，实际上是美洲老大，远离世界经济中心，同时也是远离矛盾中心。
通过大卖战争物质，发财的厉害，老百姓嘛，有好日子过是最重要的。

但罗斯福们不是这样想的，钱有，飞机大炮所有战争武器及物质都是刚刚的，人也有，而世界上原来有实力的家伙们都已经打的精疲力竭，钱没了，人打疲了、打少了，眼看机会来了，杀心顿起，天与不取，没这么干的。
唯一的问题就是人不想打仗，这个在罗斯福们看来，简单啊。

最近几十年，咱们的情况不太一样，人家是根本就瞧不上咱啊，都崩溃多少次了，崩溃多少年了。咱也不大声嚷嚷，走自己的路，让别人无路可走。

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