爱吱声

标题: 闲话一下美国的选举制度吧 [打印本页]

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 08:45
标题: 闲话一下美国的选举制度吧
以目前的形势，川普应该是快滚蛋了。看一下这厮的上台经过，咱家觉得美国的选举制度该改革了。

由于美国从上到下分成了联邦、州和城市三级（当然有county，但是这个貌似不重要），各级之间是相互独立分权的。因此选举应该有级别要求，也就是最基础的是城市这级，包括市长与市议员。然后要参选州一级的职务，例如州长与州参议院或者州众议院，必须有城市一级的任职记录。同理，要参选联邦一级的职务，必须有州一级的任职记录。这样做有以下好处：

第一。有实际的工作经验，知道现实中该如何做事，而非想当然。

第二。给选民一个了解候选人实际上如何的机会，而非听其夸夸其谈来撞大运。

有了以上两点，选民选择出来的候选人可以更实际一些，也更靠谱一些。

川普此人，从未从过政，却能一飞冲天成了美国总统。结果对内对外都是一塌糊涂，乏善可陈。从性格上，此人就是个公司老板，而且还是那种私人公司的老板，完全不懂得如何与人协调。结果就是国内得罪了一大帮的人，包括共和党的，对外则对华对欧洲都制造了太多的问题却没有解决什么实际问题，整个就是一个trouble maker。此人判断事情与做出选择，完全是不可预料，随着自己的兴趣改变而改变，因此他的政治遗产，应该就是个需要后人收拾的烂摊子而没有任何值得保留的东西。

我知道，能做出上述那些改变的概率实在是太小了，因为涉及到了各方面的既得利益。但是不改的话，以后还是会有这类完全不靠谱的家伙上来祸害一切。四年前，大家因为实在是不喜欢希拉里而选择了川普，现在，大家则是因为实在是受不了川普而选择了拜登。民主政治应该是选择最优秀的，而非选择最不让人受不了的，也就是应该选择最佳的而非最不烂的，这个差距可是太大了。民主政治理论上是可以自我纠偏的，现实如何那就是另外一回事了，如果这点改变不了的话，以它为基础的国家是没有未来的。

当然了，我也不相信威权国家有未来，因为它一样缺乏合理选择的空间，那么大家就只好赌命了。

阿门。

作者: 马鹿 时间: 2020-11-8 09:28
小心翼翼地小声嘀咕一下体制问题? 毕竟那是200多年前制定的

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 10:34

马鹿发表于 2020-11-7 20:28
小心翼翼地小声嘀咕一下体制问题? 毕竟那是200多年前制定的

两边的体制都有严重问题，民主的这个理论上还是有改进空间的，虽然现实中几乎不可能；而威权的那个连理论上的改进空间都没有，全靠贤人政治了。

作者: 孟词宗 时间: 2020-11-8 12:06
与其搞这个，还不如搞组织部呢。你建议的这个东西，其实就是个晋升制度，只不过加了个选举的外衣罢了。与其这样搞，还不如干脆学习古雅典，每一级的官员都由抽签产生。即省钱又省力。

问题是，罗马共和国和罗马帝国才是欧洲政体的真正源头。这套选举制度其实是从古罗马传下来的。这是最有利于统治阶级统治的。表面上你有选择权。其实你只能在两个烂苹果里挑一个。而真正掌握政权的才不是你呢。

所以，与其关注高大上的总统选举，还不如关注自己能直接影响的本地选举。选出一个能代表你利益的镇长远远比选出一个包装精美的总统要对你更有实际意义。

作者: 料理鼠王 时间: 2020-11-8 14:01
奥黑也没有主政经验，这8年下来也算不坏。
当年的里根也一样，
从这点看，老兵的观点很难服众，特别要修宪的前提下，触动的蛋糕太多了。

作者: 孟词宗 时间: 2020-11-8 14:34

料理鼠王发表于 2020-11-8 14:01
奥黑也没有主政经验，这8年下来也算不坏。
当年的里根也一样，
从这点看，老兵的观点很难服众，特别要修宪 ...

奥黑从学校里开始就搞政治运动了。在当总统前当过7年州参议员，近4年联邦参议员。当了11年议员，怎么能说没有经验。而且奥黑的前四年是和克林顿派合作的。政府里基本是克林顿的人。到第二任期才基本换了自己的人。

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-8 15:09

料理鼠王发表于 2020-11-8 14:01
奥黑也没有主政经验，这8年下来也算不坏。
当年的里根也一样，
从这点看，老兵的观点很难服众，特别要修宪 ...

里根干过两任加州州长。符合老兵条件的。

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-8 15:13
本帖最后由常挨揍于 2020-11-8 17:00 编辑

老兵为了骗爱元啰嗦这么一堆，其实就是：
宰相必起于州部——韩非子。

作者: 伯威 时间: 2020-11-8 15:18
宰相必起于州部，猛将必发于卒伍。燃鹅不现实。

作者: 龙血树 时间: 2020-11-8 17:56
特朗普下台，代表了当前制度可以苟延残喘，美国政治大改革之门因此难以开启了，不曾大乱就不要期待大治了

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 20:41

孟词宗发表于 2020-11-7 23:06
与其搞这个，还不如搞组织部呢。你建议的这个东西，其实就是个晋升制度，只不过加了个选举的外衣罢了。与其 ...

晋升制度的基础是那些官职是上下级关系，而美国的联邦制度决定了它们不是上下级关系。

镇长所为不会导致股市结果如何，而总统却会，因此选择一个合适总统的实际价值远大于选择镇长。

其实这正是我和你的区别，咱家务实。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 20:41

料理鼠王发表于 2020-11-8 01:01
奥黑也没有主政经验，这8年下来也算不坏。
当年的里根也一样，
从这点看，老兵的观点很难服众，特别要修宪 ...

您说的那些历史事件是真的吗？建议查一下吧，貌似错了很多。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 20:42

常挨揍发表于 2020-11-8 02:13
老兵为了骗爱元啰嗦这么一堆，其实就是：
宰相必起于州部——韩非子。

瞎说，俺是不喜欢川普这类啥都没干过，上来就当了总统，结果胡来，坏了俺多少股市机会。

断人财路如杀人父母，俺跟他没办法对付了！

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 20:43

伯威发表于 2020-11-8 02:18
宰相必起于州部，猛将必发于卒伍。燃鹅不现实。

还是可以设法做到的嘛。

作者: 老财迷 时间: 2020-11-8 21:29
本帖最后由老财迷于 2020-11-8 21:31 编辑

定体问

这边的威权国家的选拨体制，完全/基本符合你的第2段、第3段，但不符合第4段“第二。给选民一个了解候选人实际上如何的机会，而非听其夸夸其谈来撞大运。”的前半句。

你的第7段“我知道，能做出上述那些改变的概率实在是太小了，.......民主政治理论上是可以自我纠偏的，现实如何那就是另外一回事了，如果这点改变不了的话，以它为基础的国家是没有未来的。"

我看下来，好像、似乎、大概、可能威权国家比民主政治国家要好一些？
也许是我理解错了？

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-8 21:42

老财迷发表于 2020-11-8 21:29
定体问

这边的威权国家的选拨体制，完全/基本符合你的第2段、第3段，但不符合第4段“第二。给选民 ...

+10086
帝国运势增长期，即使洛克菲勒这样的也得到纽约市政府体验生活，以至于纽约市长跟他讲：少爷，你能不能不在接电话的时候说“洛克菲勒在听你说”啊？
不过他们俩兄弟都干过州长，比现在这票只干过参议员的NB多了。

作者: 清凉山 时间: 2020-11-8 22:39
你的建议完全正确，但是完全不可行

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-8 22:42

老财迷发表于 2020-11-8 08:29
定体问

这边的威权国家的选拨体制，完全/基本符合你的第2段、第3段，但不符合第4段“第二。给选民 ...

我的意思是，虽然民主政治理论上有优势，但是现实中那个优势很难体现，而其缺陷却是难以避免的。

作者: 老财迷 时间: 2020-11-8 23:26

老兵帅客发表于 2020-11-8 22:42
我的意思是，虽然民主政治理论上有优势，但是现实中那个优势很难体现，而其缺陷却是难以避免的。 ...

是啊，我清楚地理解你这一层意思。
另外，”威权国家“在现实中，基本能做到：从市长选省长、从省长选国家级领导。满足1. 有实际的工作经验，知道现实中该如何做事，而非想当然。满足2 非听其夸夸其谈来撞大运。不满足给选民一个了解候选人实际上如何的机会。因为没有真正的选民。
所以我觉得，可能威权国家比民主政治国家要好一些？

作者: 老财迷 时间: 2020-11-8 23:28

常挨揍发表于 2020-11-8 21:42
+10086
帝国运势增长期，即使洛克菲勒这样的也得到纽约市政府体验生活，以至于纽约市长跟他讲：少爷，你 ...

这票还有没干过议员的

作者: 雨楼 时间: 2020-11-9 00:21

马鹿发表于 2020-11-7 20:28
小心翼翼地小声嘀咕一下体制问题? 毕竟那是200多年前制定的

白日做梦句号

作者: 包子 时间: 2020-11-9 00:28

料理鼠王发表于 2020-11-8 14:01
奥黑也没有主政经验，这8年下来也算不坏。
当年的里根也一样，
从这点看，老兵的观点很难服众，特别要修宪 ...

里根当年被认为是最厉害的州长，他主政加州之前加州大量赤字，他走后留下5亿盈余。

作者: 本拉风 时间: 2020-11-9 08:19
“美國自開國以來，除了小羅斯福總統之後的兩代人時間之外，政府屈從於富豪權貴階級是常態，制度也是圍繞著這些人的利益而設計的。” --王孟源

作者: 伯威 时间: 2020-11-9 10:26

老兵帅客发表于 2020-11-8 20:42
瞎说，俺是不喜欢川普这类啥都没干过，上来就当了总统，结果胡来，坏了俺多少股市机会。

断人财路如杀人 ...

川普减税是利好美股的，利空A股港股，您炒的是哪国股票？

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 10:45

伯威发表于 2020-11-8 21:26
川普减税是利好美股的，利空A股港股，您炒的是哪国股票？

我做的是MUTUAL FUNDS和ETF，市场包括了北美和中国。

顺便说一下，A股貌似不需要美国人来利空吧，三千点多少年了？

作者: 伯威 时间: 2020-11-9 10:59

老兵帅客发表于 2020-11-9 10:45
我做的是MUTUAL FUNDS和ETF，市场包括了北美和中国。

顺便说一下，A股貌似不需要美国人来利空吧，三千点 ...

不以指数定牛熊，特别是上证综指。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 11:02

伯威发表于 2020-11-8 21:59
不以指数定牛熊，特别是上证综指。

那个谁跟俺讲的，不需要那么费劲，就玩指数好了。国内A股玩指数？

作者: zilewang 时间: 2020-11-9 12:58

老财迷发表于 2020-11-8 23:26
是啊，我清楚地理解你这一层意思。
另外，”威权国家“在现实中，基本能做到：从市长选省长、从省长选国 ...

民主政治和集权政治各有各的致命缺陷，不存在谁更合理一点。

您列的那两点在现实是一样存在bug，很多人靠后台过硬，刷履历的不要太多，甚至可以做假履历糊弄世人。谈什么合理了？

作者: zilewang 时间: 2020-11-9 13:51
本帖最后由 zilewang 于 2020-11-9 13:54 编辑

虽然我与老兵都对民主政治和集权政治都持同样悲观的看法，但还是有一点不同。我认为，这两种政治形态也试图通过各种办法去修复自身固有的缺陷，虽然谈不上解决，但总体来讲，都在不断完善、改进，乃至成熟。

英美式民主政治，如果从大宪章算起，800多年了，就一个制度的生命周期而言，这个时间已经足够了。它现在正处于其生命成熟期向末期转型的阶段。从技术上讲，能修复的bug基本都修复了。剩下的bug直指民主政治最核心的缺陷，是无解的。以老兵说增加候选人参选条件而言，已经严重违反了当前民主政治的原教旨理论，首先在最高法就无法通过。
所以，现在西方政治学者和公共管理学者都不再讨论政治学基本理论和框架设计，转而更关注实务（极为琐碎的事务）和价值层面（鼓吹饿死事小，失节事大），其实就是在理论和框架层面没办法突破之后的无奈和矫情，虽然那些务实层面的改进也很重要。
川普上台说明了精英与民众脱节，他如果能够成功，小而言，对美国国势重新振兴是有意义的。大而言，或许通过民粹崛起冲击现有体制（民主政治下的群众运动），为民主政治重新注入一丝活。。只不过川普没这个能力罢了。这次选举，看似拜登赢了，其实是输了，未来是属于“川普”的。两个看点，一是投票率高，说明双方都鼓足了劲，不希望对方当选。但是，拜登是守，川普是攻，攻守形势说明一切，二是整个精英层（包括全世界）几乎都黑川普，但是他仍然在得票数上取得了旗鼓相当的优势（比奥黑当选票还多）。

反观集权政治，我们现行体制脱胎于“一人而制天下”之皇权时代高度发达的君主专制主义传统，开启了“一党而制天下”之党权时代。这个体制正处于生命周期的早期，bug很多，尚有可为。

如果说皇权时代的君主专制主义制度是一个从低级到高级，从简单到复杂，从粗疏到系统的不断完善发展的过程（虽然无论他怎样完善改进，其天生的那个bug最终是无法解决的），那么，现在这个党权政治恐怕也将是这么一个过程。对民主政治而言，也一样是这么一个过程。
至于谁想改变这种政治体制，恐怕是徒劳。一种体制规定的是最高政治权力谁属的问题，最高政治权力的分布只能由社会各势力的力量对比后自然形成，这个自然的过程，往往是人力无法改变的客观环境导致的，不是以某人或某组织设计一个蓝图并努力奋斗之就可以实现的。

所以，定体问并不天然就错了，他提出的问题是真实存在的。但是，定体问之后，谁都改变不了现实，问的意义又在哪里了？还不如关注于更细节、更务实、更琐碎的bug改进，改一点总比不改好。当然，唱高调关注价值层面，那肯定政治正确，只是费了一点口水而已。

作者: zilewang 时间: 2020-11-9 13:57

孟词宗发表于 2020-11-8 14:34
奥黑从学校里开始就搞政治运动了。在当总统前当过7年州参议员，近4年联邦参议员。当了11年议员，怎么能说 ...

做民意代表跟做总统，是两种能力要求。
只能说都在政治这个行业里，对政治的理解比川普更准确，知道政治的玩法。

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-9 18:06

老财迷发表于 2020-11-8 23:28
这票还有没干过议员的

川普？
不过川普是破产过两次再复起，算是亲自干过脏活的。这点比纯议员经历的强滴滴。

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-9 18:20

老财迷发表于 2020-11-8 23:26
是啊，我清楚地理解你这一层意思。
另外，”威权国家“在现实中，基本能做到：从市长选省长、从省长选国 ...

发现跟反动学霸吵架的要点：
不能跟着他的思路走୧( ⁼̴̶̤̀ω⁼̴̶̤́ )૭
从用词做起，老兵说民主制度，俺们就说代议制；老兵说威权制度，俺们就说。。。。。。支部建在连上୧( ⁼̴̶̤̀ω⁼̴̶̤́ )૭

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 21:40

常挨揍发表于 2020-11-9 05:20
发现跟反动学霸吵架的要点：
不能跟着他的思路走୧( ⁼̴̶̤̀ω⁼̴̶̤́ )૭
从用词做起，老兵说民主 ...

简单一句话，就是鸡同鸭讲。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 21:41

常挨揍发表于 2020-11-9 05:06
川普？
不过川普是破产过两次再复起，算是亲自干过脏活的。这点比纯议员经历的强滴滴。 ...

川普有的只是商界经历，而非政界经历，这个区别很关键。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 21:42

zilewang 发表于 2020-11-9 00:51
虽然我与老兵都对民主政治和集权政治都持同样悲观的看法，但还是有一点不同。我认为，这两种政治形态也试图 ...

威权政治靠的是贤人政治，否则效果会很不好而且难以调整。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 23:18
本帖最后由老兵帅客于 2020-11-9 10:25 编辑

zilewang 发表于 2020-11-8 23:58
民主政治和集权政治各有各的致命缺陷，不存在谁更合理一点。

您列的那两点在现实是一样存在bug，很多人 ...

威权政治与集权政治是两回事。前者是与民主政治相对立的，而后者是与联邦政治相对立的。

作者: 王不留 时间: 2020-11-9 23:45

老兵帅客发表于 2020-11-8 20:42
瞎说，俺是不喜欢川普这类啥都没干过，上来就当了总统，结果胡来，坏了俺多少股市机会。

断人财路如杀人 ...

股市不是一直大涨吗？至上疫情前都是大涨啊。。3年啊。。你浪费了多少机会。。

作者: MacArthur 时间: 2020-11-9 23:47

老财迷发表于 2020-11-8 10:26
是啊，我清楚地理解你这一层意思。
另外，”威权国家“在现实中，基本能做到：从市长选省长、从省长选国 ...

所以我觉得，可能威权国家比民主政治国家要好一些？

乐在其中吗？所有的制度都有牛B的地方，自然也有它SB的地方。。。天朝也就是这二年才渐渐地有人敢大声嚷嚷两声“厉害了我的国”。。。早几年为啥不喊？体制变了？？？

无论哪一种体制，都是保障最顶层那些权贵们世世代代能吃香的喝辣的。。。这一点就不要有什么疑问了。

好的体制，就是第一：上层吃喝之余，指头缝里还能漏点儿给小老百姓，不要搜刮得太狠；第二：不折腾。民生最经不起的就是隔三岔五地革命，起义，改朝换代。。。兵燹一起，生灵涂炭，社会积累全部花光，全体倒退回去几十上百年从头再来。。。

所以定体问，讲到底就是看谁能更稳定，藏富于民，稳定上个几百年，这个社会底蕴就了不得；否则还是天朝史书上的那一套：某某新政，十数年间，路不拾遗夜不闭户，小邑犹藏万家室，稻米流脂粟米白。。。然后呢？就是白骨露于野，千里无鸡鸣。。。然后又有新的皇上圣人出世，继续小邑犹藏万家室，继续千里无鸡鸣。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-9 23:50

王不留发表于 2020-11-9 10:45
股市不是一直大涨吗？至上疫情前都是大涨啊。。3年啊。。你浪费了多少机会。。 ...

从18年底到上个月，你算算大跌了多少次？

18年那次，我恰好刚刚重新布局（八月份），结果就是18年底（十二月份）一片通红。20年3月，疫病爆发以后，股市跌掉了百分之三十，道琼斯指数从两万九千点掉到了两万点。前些日子，川普与拜登竞选，道琼斯指数又从两万八千多点掉到了两万七千点不到。

作者: 老福 时间: 2020-11-9 23:54
我所在的州County大概是最低level民选的机构，地方政策也是county层次的，例如新冠疫情下学校的关闭问题，学区设置，超市塑料袋收费，警长，法官，等等。不知道大湖北怎么样，我们这儿county很重要。

作者: 老福 时间: 2020-11-10 00:01
从另一个维度考察：目前西方国家政府执行的是官吏制度，官（主官）是政治任命，吏（公务员）是一份职业，叫做官僚。中国封建王朝也是这样。而中国目前实行的是官吏一体，基本上，官是从吏中提拔起来的。各有利弊吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-10 00:07

老福发表于 2020-11-9 10:54
我所在的州County大概是最低level民选的机构，地方政策也是county层次的，例如新冠疫情下学校的关闭问题， ...

我这里好像是city一级最重要，county貌似没什么声音。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-11-10 00:12

老福发表于 2020-11-9 11:01
从另一个维度考察：目前西方国家政府执行的是官吏制度，官（主官）是政治任命，吏（公务员）是一份职业，叫 ...

中国封建王朝的官吏都是职业而非政治任命。这里的关键区别在于，政治任命是以任命者与被任命者之间的政治关系而定，而职业则与双方的政治态度无关，因此被任命者可以对任命者表示不同意见。

国朝现行的本质上还是政治任命，也就是你必须认同老大那套，而不能公开反对，这点无论是官还是吏没区别。

作者: 老福 时间: 2020-11-10 00:28

老兵帅客发表于 2020-11-10 00:12
中国封建王朝的官吏都是职业而非政治任命。这里的关键区别在于，政治任命是以任命者与被任命者之间的政治 ...

现代西方和中国封建王朝中政治任命的来源不同，我同意你的说法，只是有意不提，而强调它们相似的地方。

国朝从官吏角度考察，是一种全新的制度，官吏一体，官从吏中来。至于是不是需要认同老大那套，不在这个角度的讨论范围之内。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-10 01:29
本帖最后由机器猫于 2020-11-10 01:38 编辑

我还是觉得得看期望到底是什么吧。
美国立国的时候设计这个制度是为了“带领美国人民”当世界老大吗？不是的。设计这个制度是因为有些事情合在一起做会容易一点，但是又天然地不愿意把权力都交给政府，所以设计出这么一套复杂的东西。我一直认为媒体把美国总统称为"leader"是对立国精神的极大曲解
美国能当老大，是因为历史上的一大串好运气，包括空间和时间。“民主”在里面起到的作用被严重地夸大了。现在运气快用完了，得承认，得接受。

从另一个方面说，当世界老大真的那么重要吗？对我来说不重要。加拿大从来没当过，不妨碍很多人往加拿大跑。欧洲按照说法已经没落很久了，好像也不妨碍大家用脚投票的时候往那儿去。所以Trump把泡泡挑破其实是好事，免得以后硬着陆冲击太大

至于说什么制度过时不过时的问题。跟中国不同。中国是先有一个国家，然后这个国家的人决定一套制度。所以这套制度修改起来相对容易点。而美国是个联邦，宪法是当初各个州同意加入这个联邦的条件，是一个合同，而且直到现在也不会有美国人觉得州权不重要（当然人之本性肯定会认为“我们州的权更重要”）。所以不在于过时还是不过时，是在于有没有一个能说服各个州都接受的新的“合同”，现在显然是没有的。但是还是那话，要想选出一个“英明领袖”，美国的制度基本上保证不了这个。但是要选出一个President，现在的制度就够用了

另外从理论上来讲，总统，州长，市长，是没有级别区别的。所以老兵的什么从市级到州级到总统完全是一个空想

作者: 孟词宗 时间: 2020-11-10 05:15

MacArthur 发表于 2020-11-9 23:47
乐在其中吗？所有的制度都有牛B的地方，自然也有它SB的地方。。。天朝也就是这二年才渐渐地有人敢大声 ...

哪有稳定几百年的。能稳定二十年到三十年就不错了。不论中国还是外国，一国一朝盛衰最多也就300年。就算汉唐宋元明清这种长命朝代，基本上也是小乱子天天有，中造反三五十年一次，一百年来一次大的。

就说美国好了，建国不到一百年就分裂内战一次。刚刚成为世界GDP第一就闹出大萧条。然后刚变成超级大国，国外就在朝鲜给揍得灰头土脸，国内就搞起民权运动。民权运动还没彻底消停，国外又在越南给揍得灰头土脸，国内又搞反战运动。至于这近几十年就不用说了吧。

作者: MacArthur 时间: 2020-11-10 06:07

孟词宗发表于 2020-11-9 16:15
....至于这近几十年就不用说了吧

不用说了不用说了，大家都vote by their feet

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-10 20:10

zilewang 发表于 2020-11-9 13:51
虽然我与老兵都对民主政治和集权政治都持同样悲观的看法，但还是有一点不同。我认为，这两种政治形态也试图 ...

俺给英美算生辰八字，英国都是从克伦威尔之后算起，到1945彻底崩塌，300多年也算NB了。
美国俺一般从独立战争后开始算。这么算的话达到巅峰150年上下，跟大唐140年上下差不多。

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-10 20:15

MacArthur 发表于 2020-11-9 23:47
乐在其中吗？所有的制度都有牛B的地方，自然也有它SB的地方。。。天朝也就是这二年才渐渐地有人敢大声 ...

周期律这个，俺在老兵地盘被蚂蚱教育过：这玩意最开始著书立说形成理论是10XX年一个波斯的谁开始的。
俺个人理解就是：政治分肥又有好处又不用干活，于是裙带关系之下，靠政治分肥养活的越来越多，最终像贪吃蛇一样把自己撑死。

作者: smileREGENT 时间: 2020-11-10 21:19
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-11-10 21:25 编辑

常挨揍发表于 2020-11-10 20:15
周期律这个，俺在老兵地盘被蚂蚱教育过：这玩意最开始著书立说形成理论是10XX年一个波斯的谁开始的。
俺 ...

有时候想一想，也真是吊诡。英国凭殖民发家，最后被当年的殖民地从宝座上踢了下去。二战前，日本为日俄、日清两场大战赌上国运，一举翻身；最后也在二战里把自己的国运给赌进去了。二战后，日本背靠米帝起飞，最后也被米帝亲自打断了腿。苏俄么，起于一次社会运动，溃于另一次社会运动。

由此观之，一场以种族矛盾为表象，经济矛盾为根源的内战后，美帝“二次”建国，一飞冲天；目下，另一场种族为表、经济为里的社会冲突，在合众国中，愈演愈烈，不知其所止。

国朝以工农暴动立国，靠相互勾兑、自我剥削发家。如此想来，嘿嘿，不可说、不可说。

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曾经，俺也为上面的脑补激动不已过……

但平心想想，历史进程复杂纷扰，千头百绪。当人存心想要寻找“吊诡”的时候，它自能提供无数侧面，供你自我论证。正如老兄您签名所讲：“历史是一面多棱镜，歪曲它的最好办法就是只讲一面。” 而历史周期律，在一般的历史爱好者这里，也是“只讲一面”的车轱辘话罢了，失之过于简略了。

想来老兵看到这层帖子，又要吐槽“你说的这些是本位面的事情吗”。幸好幸好，这是日志随笔，在讨论组里，咱可不敢这么口嗨，要被踢屁股的

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-10 21:28

smileREGENT 发表于 2020-11-10 21:19
有时候想一想，也真是吊诡。英国凭殖民发家，最后被当年的殖民地从宝座上踢了下去。二战前，日本为日俄、 ...

人类历史没有啥好“吊诡”的。
人类历史反映的是人的本性。
“吊诡”不过是为了面子上的装饰罢了。

作者: 常挨揍 时间: 2020-11-10 21:35

smileREGENT 发表于 2020-11-10 21:19
有时候想一想，也真是吊诡。英国凭殖民发家，最后被当年的殖民地从宝座上踢了下去。二战前，日本为日俄、 ...

其实多读几次毛爷爷的书，他说的偶然性和必然性的问题。
再加上多活了几十年，就会发现：这TMD都是必然么，偶然性只是发生在是你这儿还是隔壁的发生的“偶然”。

所以这也才是主席说的：人民创造历史。
这个是必然的。

作者: 水风 时间: 2020-11-10 22:41

常挨揍发表于 2020-11-9 18:06
川普？
不过川普是破产过两次再复起，算是亲自干过脏活的。这点比纯议员经历的强滴滴。 ...

所以更不应该选他。他最擅长的就是把一家公司的钱装到自己口袋里面，然后公司破产。当年选民晕了头，怎么就没看出这个来？MAGA，他不先给你搞破败了，怎么搞MAGA啊。

我一开始对他的感觉还不错。但自打他的第五大道杀人选民也会继续跟随说以后，对他极端厌恶。你可以有无数种比方来表达同样的意思，但为什么要选这一种呢？连别人的生命都不尊重的人，还有什么会让他尊重呢？我虽然没有信仰，但我有敬畏之心。没有敬畏之心的，那不就是野兽了么？所以，川普与禽兽之异几何哉？

作者: zilewang 时间: 2020-11-14 00:37

老兵帅客发表于 2020-11-9 21:42
威权政治靠的是贤人政治，否则效果会很不好而且难以调整。

所以任期制是一个不错的修正机制。再加上山头主义的竞争，还是有一定制衡作用。

作者: semtex 时间: 2020-11-14 02:05
没啥必然，都是偶然。人觉着必然，是因为活得太短。

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 02:18

水风发表于 2020-11-10 08:41
所以更不应该选他。他最擅长的就是把一家公司的钱装到自己口袋里面，然后公司破产。当年选民晕了头，怎么 ...

其实敬畏之心才是大宪章的精髓。在此之前，欧洲人只对上帝有敬畏之心，但上帝从来也不把话说明白，所以个人以自己的理解作为敬畏之本，弄得各教派杀来杀去。

大宪章是凡人弄出来的东西，明明白白。在这基础上的敬畏之心就有谱了。

特朗普对美国乃至西方的最大破坏力来自彻底不讲敬畏之心。不管是宪法、传统还是礼仪。非我族类，该死无疑。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 03:14

晨枫发表于 2020-11-14 02:18
其实敬畏之心才是大宪章的精髓。在此之前，欧洲人只对上帝有敬畏之心，但上帝从来也不把话说明白，所以个 ...

说特朗普破坏“礼仪”，这个毫无争议。
但是说对宪法和传统的破坏，还有能超过民主党的“找工作可以按照种族不同对待”和“一个人可以随便进哪个厕所”的？
而且不同意自己的理论就该死，这个似乎在左派更流行吧？

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 03:15

机器猫发表于 2020-11-13 13:14
说特朗普破坏“礼仪”，这个毫无争议。
但是说对宪法和传统的破坏，还有能超过民主党的“找工作可以按照 ...

民主党的这些做法都是通过国会和最高法院的吧？特朗普的就不一定了

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 03:17

晨枫发表于 2020-11-14 03:15
民主党的这些做法都是通过国会和最高法院的吧？特朗普的就不一定了

哪条通过了？我这么法律文本主义的，要是他们真能通过国会立法，我绝对不会有任何指责他们的想法，即使我不支持

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 03:24
本帖最后由机器猫于 2020-11-14 03:32 编辑

晨枫发表于 2020-11-14 03:15
民主党的这些做法都是通过国会和最高法院的吧？特朗普的就不一定了

还是我一直说的，我不信特朗普的人品，但是我相信民主党监督他的动力和能力。如果民主党拿着放大镜都没找到任何违法的行为，那说明他还没有被证明违法。媒体上天天叫着说他违法的显然都没有证据或者根本就没有这个法。
最简单的例子就是最近一直炒的说特朗普“拒绝和平交权，破坏宪法”。像我说的，根本就没有法律要求“交权”。特朗普的话显然有两种可能的解读：
1. 在法定结果出来之前，他不会认输，会用一切合法手段试图翻盘，哪怕看上去很low
2. 作为一个在美国生活了70多年，身边律师环绕的商人，他真相信只要他赖在白宫不走，哪怕最终选举输了他也还能继续当总统
我实在无法理解居然有人会认为2是可能的

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 03:41

机器猫发表于 2020-11-13 13:17
哪条通过了？我这么法律文本主义的，要是他们真能通过国会立法，我绝对不会有任何指责他们的想法，即使我 ...

哪一条是民主党违反国会立法和最高法院判决而强行实施的？

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 03:49

晨枫发表于 2020-11-14 03:41
哪一条是民主党违反国会立法和最高法院判决而强行实施的？

民主党提出的招工要按照种族照顾的法案在华州加州不停地被选票拒绝，然而仍然在强制推行所谓的"diversity"。这个是事实吧？
我在政府部门工作的朋友诉苦，被迫招一堆"diversity"的手下，啥活儿都干不了，还不敢动这些人

另外，那么多人盯着，要想顶着国会立法和高院判决对着干当然是很难的。你也找不出特朗普这么干的吧？

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 04:02

机器猫发表于 2020-11-13 13:49
民主党提出的招工要按照种族照顾的法案在华州加州不停地被选票拒绝，然而仍然在强制推行所谓的"diversity ...

你不是法律文本主义吗？指出来民主党的措施违反哪条法律或者判决吧，然后上诉不是一告一个准吗？何来“被迫”之苦？

民主党法案反复被拒绝，不等于民主党推动的措施违法啊。这点差别想必你这个法律文本主义者不会不明白。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 04:14

晨枫发表于 2020-11-14 04:02
你不是法律文本主义吗？指出来民主党的措施违反哪条法律或者判决吧，然后上诉不是一告一个准吗？何来“被 ...

嗯，这个你问住我了。我收回前面说民主党对宪法破坏的话。

但是民主党这些做法对传统的破坏还是有的吧？

而且你能举出任何特朗普对宪法进行破坏的例子吗？

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 05:57

机器猫发表于 2020-11-13 14:14
嗯，这个你问住我了。我收回前面说民主党对宪法破坏的话。

但是民主党这些做法对传统的破坏还是有的吧？ ...

到现在，特朗普的很多政策都受到法律挑战，从“非法移民子女被迫分离”到TikTok。他还没有到公然违抗法庭的地步，但历史上绝少有这样处处受到法律挑战的总统。在被问到“Why are you a law and order president but you keep on breaking the law”的时候，他选择无视问题而不是正面回答。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 06:20
本帖最后由机器猫于 2020-11-14 06:24 编辑

晨枫发表于 2020-11-14 05:57
到现在，特朗普的很多政策都受到法律挑战，从“非法移民子女被迫分离”到TikTok。他还没有到公然违抗法庭 ...

四年前的数据是奥巴马的EO被法庭制止的比例是比任何前任都高的。
不知道现在有没有给特朗普盖棺论定的数据。
但是说这个不是就说奥巴马跟小布什比就是坏人。法律允许总统在一定范围内发EO。具体EO是否越权可以有不同意见，最后由法庭判。这个是标准的三权分立的制衡操作。整个制度的目的就是要这样。

而骂特朗普破坏宪法的人可是他第一天上任，还没有发布任何EO的时候就有了，那么这样的媒体的指责的可信度不值得怀疑吗？

但历史上绝少有这样处处受到法律挑战的总统

历史上还绝少把要求抓非法移民的叫racist的时候呢，绝少要求人可以随便进哪个厕所的时候呢

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 10:19

机器猫发表于 2020-11-13 16:20
四年前的数据是奥巴马的EO被法庭制止的比例是比任何前任都高的。
不知道现在有没有给特朗普盖棺论定的数据 ...

这么着吧：我说我们换一个话题？

老实说，这个话题已经很乏味了。

作者: 水风 时间: 2020-11-14 10:34

晨枫发表于 2020-11-14 02:18
其实敬畏之心才是大宪章的精髓。在此之前，欧洲人只对上帝有敬畏之心，但上帝从来也不把话说明白，所以个 ...

我更深入一点，美国的立国根本，其实不是敬畏，而是遵循制度。你可以有各种小聪明，来逃避这些制度，然后就有人会想出针对的法子来制约这些逃避。这也是美国宪法修正案一年年增多的基础。但懂王根本人家就不找漏洞，直接蛮干往外冲。

所以我才不明白，为啥美国还有那么多人投他的票。传统的保守派共和党们，应该是里根那种，新派的保守派，应该是麦凯恩那种。这两种人都应该对川普之流避之不及才对。

作者: semtex 时间: 2020-11-14 10:44

水风发表于 2020-11-14 10:34
我更深入一点，美国的立国根本，其实不是敬畏，而是遵循制度。你可以有各种小聪明，来逃避这些制度，然后 ...

投他票的很简单，日子没法过了。

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 11:07

晨枫发表于 2020-11-14 10:19
这么着吧：我说我们换一个话题？

老实说，这个话题已经很乏味了。

好吧

不得不说跟晨大辩论是一件容易让人上瘾的事。晨大不管再不同意对方的观点，都非常沉稳，互相摆事实讲道理，而不是词穷的时候就扣个帽子了事

当然，这也说明太优秀了也不好。要是晨大没那么优秀我肯定不会追着你来辩

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 11:21

机器猫发表于 2020-11-13 21:07
好吧

不得不说跟晨大辩论是一件容易让人上瘾的事。晨大不管再不同意对方的观点，都非常沉稳，互 ...

霍霍，承蒙抬举。

今天特朗普好像暗示明年到时候不会是他接着做总统了。脸色不大好，头发好像白了。

作者: 晨枫 时间: 2020-11-14 11:22

水风发表于 2020-11-13 20:34
我更深入一点，美国的立国根本，其实不是敬畏，而是遵循制度。你可以有各种小聪明，来逃避这些制度，然后 ...

这不就是对制度的敬畏嘛

作者: 机器猫 时间: 2020-11-14 12:18

晨枫发表于 2020-11-14 11:21
霍霍，承蒙抬举。

今天特朗普好像暗示明年到时候不会是他接着做总统了。脸色不大好，头发好像白了。 ...

所以说那些狂叫他要耍赖的是扯淡嘛。他显然意思只是绝不轻易认输而已。虽然看上去没有某种“优雅”

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