爱吱声

标题: 美国经济学家戈德曼：中国是美国从未面对过的一种对手！ [打印本页]

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-15 22:08
标题: 美国经济学家戈德曼：中国是美国从未面对过的一种对手！
作者：大卫·保罗·戈德曼
译者：张佳俊
来源：原载《Claremont Review of Books》2020年春季刊，译文首发于“修远基金会”

美国哲学家、经济学家大卫·保罗·戈德曼(David P. Goldman)在《克莱蒙特书评》撰文，从中国的经济、军事、教育、商业等方面，以改革开放以来长时段历史演进的眼光，系统而深入分析了中国之所以崛起的理由，试图辨析当下美国研究者对中国的诸种误解。作者指出，中国是美国从未面对过的一种对手。而在这一历史关头，美国必须像当年肯尼迪的登月计划和里根的战略防御计划那样做出全国性的努力，才能恢复美国在高科技制造和军事应用方面的决定性优势，否则就会成为第二个英国。由于作者的身份，本文对中国的一些判断带有鲜明的美国立场，请读者加以辨析，以便了解美国战略界的思想动向。

精神病学家伊丽莎白·库伯勒·罗斯（Elisabeth Kübler-Ross）描述了悲伤的五个阶段：否认、愤怒、讨价还价、沮丧和接受。在过去十年中，美国一直否认中国已崛起为一个全球大国。我们无法相信一个世世代代被视为贫困代名词的国家能够与我们竞争。随着特朗普在2016年当选总统，我们已经转变为愤怒。就目前情况来看，我们不久就会讨价还价。

几千年来，中国内在的弱点，使其一直把注意力放在内部。自公元前3世纪中国统一以来，我们正处于中国历史上最大的转折点。中国正在向外发展——但不想统治你们。就像《星际迷航》（Star Trek）的博格人一样，它想同化你。

特朗普总统认定美国与中国的现状不能继续下去，他扭转了20年来我们对于中国挑战美国战略优势的善意忽视，并采取有力措施遏制中国的扩张。但是他没有成功。到目前为止，他只是治标不治本。到2019年底，我们与中国的贸易争端陷入了不稳定的休战状态，双方经济都受到了一定程度的损害，但没有明显的赢家。

01
不算秘密的计划

自章家敦（Gordon G. Chang）2001年出版畅销书《中国即将崩溃》(The Coming Collapse of China)以来，中国的人均国内生产总值增长了五倍。曾经是第三世界贫民窟的中国城市已经发展成为看起来像科幻电影场景的钢铁玻璃巨人——不仅仅是上海、深圳和广州，还有像成都和重庆这样的内陆城市，每个城市都有3000万居民。中国的经济增长已经放缓至每年6%——约为美国增长率的3倍。中国的债务负担比其国内生产总值的3倍略高一点，和美国差不多。

格雷厄姆·艾利森教授（Graham Allison）在《必有一战》(Destined for War, 2017)中提出警告，认为那场战争是一个崛起大国挑战一个守成大国的典型结果。正如我在《我们必须战斗吗？》（“Must We Fight?”, CRB's Fall 2017 issue）一文中所指出的那样，艾莉森的文章里有很多地方是错误的。最显而易见的是可行性问题：中国在火箭、超高速滑翔导弹、潜艇和其他军事技术上倾注了大量投资，这些技术可以阻止（外部军事力量）进入中国海岸及其周边地区。悉尼大学2019年的一项研究警告称，战争爆发后几小时内，中国的导弹力量可能会压制美国在西太平洋的大部分资产。即使我们希望对中国采取军事手段，这条路也走不通。

哈德森研究所中国战略中心主任白邦瑞（Michael Pillsbury）确信，中国有一个取代美国成为世界头号超级大国的秘密计划，但其高科技军事建设并不是什么秘密。中国已经证明了其击沉美国船只和遮蔽美国卫星的能力。中国火箭、潜艇、电子对抗和防空的结合，使我们的西太平洋军事资产成了靶子。几年前我们失去了南海。毫不奇怪，菲律宾在2020年2月单方面退出了与美国的联合防御协议。当我们在亚洲最老的盟友走到另一边时，我们应该扪心自问：为什么？

中国的全球雄心也不是什么秘密。它的目标是在数万亿美元的“一带一路”倡议下，将欧亚大陆融入中国的经济领域，并利用其5G宽带优势引领第四次工业革命。自2011年以来，华为的网站一直在宣传中国的全球经济计划；在过去的十年里，中国在每一次电信会议上都大张旗鼓地宣称了这一点——而且花费了相当大的代价。

美国战略家们似乎认为我们在和20世纪80年代的苏联打交道。要是有那么容易就好了！中国是完全不同的。苏联共产党人对他们最有才华的科学家说：“发明点新东西，我们会给你一枚奖章，也许还会给你一个腊肠。”中国说，“发明新东西，进行首次公开募股，然后成为亿万富翁。”截至2019年底，中国共有285位亿万富翁——包括阿里巴巴的马云，他和其他许多亿万富翁一样，都是共产党员。身处马萨诸塞州剑桥市的马克思主义者，比全中国都多。

我们面对的可不是喝醉的、腐败的苏联官僚，而是从这个世界上最大国家最聪明的大学毕业生中挑选出来的精英。美国面临着更令人生畏的事物：一个有5000年历史的国家，它务实、好奇、适应性强，而且饥肠辘辘。

华为提供了模板。该公司使竞争对手破产，并雇佣了他们的人才。它在R&D（译注：R&D即研究开发，指在科学技术领域，为增加知识总量，以及运用这些知识去创造新的应用进行的系统的创造性的活动，包括基础研究、应用研究、试验发展等三类活动）的移动宽带市场占据主导地位，因为它的5万名外籍员工从事大部分基础研究。在漫长的历史中，中国首次成功吸收了西方科学和工程精英中的关键群体，并利用他们实现其全球雄心。

移动宽带仅仅是一个开端。中国的目标是在经济生活的各个领域拥有“控制点”。试想：工业机器人通过5G网络相互交流，并利用人工智能设计生产技术，而无需人工输入；医学诊断利用了10亿人不断更新的生命体征和遗传史；由穿着白大褂、戴着虚拟现实护目镜的技术人员指挥的采矿机器人；宽带和人工智能的结合使得其他十几种颠覆性技术成为可能。中国就像一枚两级火箭。邓小平改革后，出口驱动的廉价劳动力经济将它从一个贫穷的农村国家变成了一个繁荣的城市化巨人，这是一个助推器。十年前，中国开始抛弃这种助推器。下一阶段是华为的第四次工业革命，由人工智能、机器人技术、互联网以及供应链管理、运输、医疗保健和其他领域的大数据应用推动。

02
“大黄蜂”的飞行

美国对中国全球雄心的回应已经失败。这次失败有两大原因。首先，我们长期低估了中国的能力和雄心。其次，我们没有解决自己的问题。中国将大量资源投入基础研究、科学教育和基础设施。相比之下，在里根政府时期，美国对基础研究和科学教育的投入已经缩减到大约一半。中国的经济就像一只大黄蜂，不应该会飞——但是居然会。美国评论员很难解释中国的成功，所以他们假装中国不存在，或者，如果存在，也不会长久。例如，特朗普在2019年7月30日的推特上写道，“中国表现非常糟糕，是27年来最糟糕的一年……在过去的3年里，我们的经济规模已经远远超过了中国。”

一个30岁的中国人的消费量几乎是他出生时父母的十倍。在地上脏兮兮、厕所在屋外的房子里长大的中国人，现在住在有中央供暖和室内管道的公寓里。省吃俭用买自行车的中国人现在可以买得起汽车了。中国的数据，是为了让事情看起来更好而伪造的吗？别妄想了。经济活动的基本指标，如电力生产、货运和关键工业项目的生产都是可以核实的，它们密切跟踪报告着国内生产总值的增长。中国已经建成了世界上最长的高速公路系统(约90，000英里)，世界上最大的高速铁路网(今天约18，000英里，到2025年将增长到24，000英里)，以及足够将近6亿人从农村转移到城市的住房。这些东西30年前都不存在。中国的基础设施是现代世界的奇迹。与中国的机场、公路和铁路相比，美国的大部分地区看起来像一个第三世界国家。

中国现在培养的科学家和工程师比美国、欧洲、日本和韩国加起来还要多，是美国的六倍。在过去的十年里，中国的科学教育质量已经达到了世界水平。得益于美国的研究生院，中国的大学聚集了世界一流的科学和工程学院。美国五分之四的计算机科学和电子工程博士学位授予外国学生，其中中国学生是最大的一部分。

很难衡量中国与世界其他地方的科技教育的相对质量。在《泰晤士报高等教育增刊》的世界50强工程技术学校排名中，就有五所中国大学。中国科技公司的高管告诉我，他们不太喜欢聘用美国大学的中国本科毕业生。他们认为，中国的项目更加严格，出国的中国学生很可能是富裕家庭的孩子，他们在中国的高考中没有取得好成绩。

中国不再需要窃取或复制西方技术。在过去的五年里，中国生产了世界上最好的5G设备，一些世界上最快的超级计算机，超高速战略导弹，可以与美国设计的最好的计算机芯片相媲美的计算机芯片，以及一种不可破解的网络安全技术——量子密码技术。2019年，一艘中国机器人飞船首次软着陆在月球的背面。那仅仅是一个开端。

03
研究与债务

中国目前在研发上的支出约占国内生产总值的2.2%，而美国为2.8%——但考虑到我们经济的相对规模，他们在R&D的绝对支出与我们大致相当。一个很大的区别在于支出的构成。美国R&D的主要构成是寻求对现有产品的渐进式改进——一种升级的洗衣液或一罐不太咸的汤。正如五角大楼在2019年对中国军事能力的评估中所解释的那样，中国的R&D专注于军民两用技术。在关键领域，中国的支出比我们多得多。2019年，哈德森研究所的分析师亚瑟·赫尔曼（Arthur Herman）在华尔街日报上撰文指出:“北京是美国量子计算的主要竞争对手。它每年至少在研究上花费25亿美元——是华盛顿花费的10倍多——并且在合肥省有一个巨大的量子中心。中国渴望开发破解密码的“杀手级应用”，这意味着保护美国数据和网络免受量子入侵是一项至关重要的安全利益。”

作为全球移动宽带行业的领导者，华为在R&D的投资超过了其主要竞争对手诺基亚和爱立信的总和。

根据巴布森学院教授托马斯·达文波特（Thomas Davenport）的说法，中国政府对人工智能的支持使美国的努力相形见绌：“2017年，(中国)国家政府宣布，希望到2030年，让中国及其产业成为人工智能技术的世界领导者。政府最新成立的风险资本基金预计将在国有企业的人工智能和相关技术领域投资逾300亿美元，该基金还将加入规模更大的国有风险资本基金。仅中国一个省就表示将投入50亿美元发展人工智能技术和业务。北京市已承诺投资20亿美元，开发一个以人工智能为重点的工业园区。天津是一个主要港口，计划投资160亿美元来发展当地的人工智能产业。”

美国的投资计划，主要是在国防工业，与中国的努力相比相形见绌。国防高级研究计划局是国防部的研究机构，多年来一直赞助人工智能研究和竞赛，并拥有一个名为“人工智能下一步”的20亿美元基金，帮助大学和公司开发下一波人工智能技术。目前还不清楚它的努力取得了多大的实际进展。

一些分析师称，中国经济将遭遇一场令其元气大伤的债务危机。但是数据并不支持这种观点。根据国际清算银行的数据，中国和美国的债务负担差不多。中国政府、家庭和非金融企业的信贷总额占国内生产总值的261%，占美国国内生产总值的249%。最大的区别在于谁欠谁的债。中国的中央政府债务约占国内生产总值的一半，但美国的中央政府债务约占国内生产总值的100%。相比之下，美国私人企业债务仅占国内生产总值的75%左右，而中国约占国内生产总值的150%。

诚然，中国的金融体系存在许多问题。它过度依赖大型国有银行，这些银行习惯于向国有企业发放贷款，而不加任何刁难。中国当局允许私营企业倒闭，而不是鼓励银行掩盖它们的问题。2019年前11个月，中国有170亿美元的企业债券违约，与4.4万亿美元的在岸企业债券市场相比，这是一个小数目。

然而，大多数中国企业的债务是由基础设施融资的，而基础设施在很大程度上可以支撑债务负担。中国为基础设施支出融资的方式解释了债务集中度的大部分差异。在美国，联邦、州和地方政府从税收或借款中为基础设施支出提供资金；在中国，国有企业从国有银行借款，为基础设施建设提供资金。

2017年，我在给亚洲时报的一项研究中提出，据计算，在中国基准股票指数深证300中，非金融企业所欠净债务的三分之二，仅由22家企业所欠。几乎所有公司都涉及基础设施（能源、通信基础设施、航运、航空或金属）。中国企业的债务应该被视为中国主权的“公共工程”投资。

相对于各自的经济规模，中国和美国借入了大致相同的资金，它们得到了什么回报？美国国债增加了20多万亿美元，这还不算未注资的社会保障和医疗保险负债所预计增加的46万亿美元。我们把这笔钱的大部分花在了转移支付上。中国利用其债务将5.5亿人从农村转移到城市，并建造了世界上最新、最大规模的基础设施。

04
没有权宜之计

我们用“帝国”这个词，来唤起人们对军事征服和殖民占领的记忆。但中国是一个完全不同的实体：它的目标是同化和间接控制，而不是帝国统治。它避免了帝国对外国军事承诺的过度干预，并试图通过在贸易和技术领域的主导地位来锁定自己的影响力。

美国对中国没有简单的回应方式，没有快速的解决办法，也没有捷径。世界从未见过像中国这样的全球突破。它将改变这个星球上每一个居民的生活，包括美国人。俄罗斯革命家利昂·托洛茨基（Leon Trotsky）说，你可能对战争不感兴趣，但战争对你感兴趣。中国也是如此。

第二次世界大战后，美国人仅仅因为是美国人而得到报酬。全世界都得来找我们。我们有独一无二的深度资本市场，独一无二的风险资本家，独一无二的国防机构能够把大量的资源投入到基本的R&D领域，独一无二的熟练劳动力准备把创新转化为产品。我们发明了数字时代的每个组成部分：半导体、显示器、传感器、激光、网络和互联网本身。美国公司在几十个领域享有自然垄断。我们的商品和服务高价出售。美元是国王。当我在第一届里根政府期间住在德国时，驻扎在德国基地的美国士兵用军饷购买了宝马汽车。

1960年，美国的国内生产总值占世界国内生产总值的40%。现在它占24%。更重要的是美国在高科技工业生产中所占份额的下降：根据世界银行的数据，从1999年的18%下降到2014年的7%，而中国从3%上升到26%。美国对高科技制造业的承诺随着2000年的科技泡沫而崩溃，再也没有恢复。绝非巧合的是，在接下来的20年里，美国家庭的收入几乎没有增长。

中国的挑战是巨大的。我们正在与14亿聪明勤劳的人竞争。中国小学生早上7:30到校，下午5:00离开。每年有1000万中国青少年参加高考，并在两年内每天学习备考12个小时，以期被一所好大学录取。亚洲人的职业伦理，解释了为什么美国常春藤盟校28%的学生是亚洲人，尽管亚洲人只占美国人口的5.6%。我们为中国的大学培养了世界级的工程系，其中最好的大学与美国最好的大学不相上下。

但我们早已不可能用中美技术能力的一对一对比来解释战略平衡了。中国已经招募了几十万名西方最优秀的科学家和技术人员。华为创造了中国历史上独一无二的商业模式，在20多个西方国家拥有5万名外籍员工和研究中心。它是一种可以产生雪球效应的技术驱动的群体。随着它的成长，它挤垮了竞争对手，吸收了他们的才华。

1258年巴格达被蒙古人攻陷，提供了一个直观的教训。这座拥有100万人口的城市躲在18英尺高的城墙后面，阿巴斯·哈里发·穆斯塔法（Abbasid Caliph Al-Mustasim）拒绝了蒙古人的进贡要求。阿巴斯认为，蒙古人是轻武装的骑兵；面对18英尺厚的巴格达城墙，他们能做什么？但是蒙古首领旭烈兀（Hulagu Khan）带来了1000名中国炮兵专家，他们只用了三个星期就攻破了城墙，之后蒙古人把巴格达人的头颅堆成金字塔——“筑京观”。可以肯定的是，今天的中国人不是蒙古人，但这个类比是成立的：中国人从西方获得了摧毁我们的技术手段。更危险的是，中国已经学会吸收同化西方最优秀的人才。

美国能继续作为世界上最强大、最有生产力和最具创新力的国家吗？我们以前也曾面临过这种挑战——在第二次世界大战期间，民主国家的军力压倒了轴心国；在太空竞赛中，我们克服了早期俄罗斯人的领先优势，将人类送上了月球；在里根政府时期，数字革命超越了俄罗斯在军事技术上的虚幻优势。我们需要像约翰·肯尼迪的登月计划和里根的战略防御计划那样的全国性努力，来恢复美国在高科技制造和军事应用方面的决定性优势。如果我们不这样做——如果中国超过美国——我们将会退居二线，就像20世纪的英国一样。我们将变得更穷、更弱、更不安全。选择在我们手中，至少目前是这样的。

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-15 22:10

我们用“帝国”这个词，来唤起人们对军事征服和殖民占领的记忆。但中国是一个完全不同的实体：它的目标是同化和间接控制，而不是帝国统治。它避免了帝国对外国军事承诺的过度干预

单看这点，这位对中华文化还是吃的比较透的。

作者: testjhy 时间: 2020-10-15 23:04
美国不是没有聪明人，奥巴马“Change”也是挺有针对性的，但是，就是“Change”不动啊，

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-10-16 03:18
这些米国人忒骄傲，以至于蒙上自己的眼看世界，也就是瞎猜。

自己是怎么跟毛泽东打交道的，这么简短的历史都不去总结一下，就想宣称看懂了中国？

我看跟中国的网文水准不相上下。

BTW，美国还有人学哲学吗？没有的话，美国没希望。

作者: drknight 时间: 2020-10-16 06:44

杂志封面。大概是习把各种抱怨 - 一路一带，芬太尼，台湾，武汉病毒... 都扔垃圾桶里了

作者: 龙血树 时间: 2020-10-16 09:22
本帖最后由龙血树于 2020-10-16 09:27 编辑

作者没有意识到，西方文明是更偏向游牧民族的文明，从掠夺发家，只能够理解弱肉强食，需要中国屹立世界之巅后，西方或许能够慢慢学会理解不依赖掠夺而是独立自主进行建设与和谐共赢的概念。目前他应该号召美国学习中国，而不是仍然与中国为敌。

世界有西方和游牧民族存在对中国也是有益的，如同鲇鱼效应，可以督促中国文明不敢懈怠，激发活力

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-16 14:28
有点捧杀了，
人工智能常用的几个软件平台，都是美帝公司，
人工智能常用的芯片也是美帝公司居多，看看hotchip
人工智能的三个图灵奖，现在有两个在美帝公司捞钱，另一个在美帝的加拿大行省。。。。

作者: zilewang 时间: 2020-10-16 20:26

史蒂芬周发表于 2020-10-16 14:28
有点捧杀了，
人工智能常用的几个软件平台，都是美帝公司，
人工智能常用的芯片也是美帝公司居多，看看hotc ...

阿尔狗出来后，我看了一些AI的科普文章，结论是，除非是国家级的科研院所或央企出来说中国在AI上取得重大突破，否则，就BAT在那里瞎叫欢，我一百个不相信他们从0走到了1。这个道理对在当下时髦的半导体芯片和软件领域也成立。

作者: 龙驹坝 时间: 2020-10-16 21:33

zilewang 发表于 2020-10-16 20:26
阿尔狗出来后，我看了一些AI的科普文章，结论是，除非是国家级的科研院所或央企出来说中国在AI上取得重大 ...

做了还有希望，不做就什么希望都没有，其中浪费是肯定有的。

作者: zilewang 时间: 2020-10-16 22:11

龙驹坝发表于 2020-10-16 21:33
做了还有希望，不做就什么希望都没有，其中浪费是肯定有的。

BAT那不叫做，而是嘴炮，赶时髦，赚眼角经济，或者骗补而已，还真当他们会做这么艰苦卓绝的基础工作？

作者: tangotango 时间: 2020-10-17 14:12

史蒂芬周发表于 2020-10-16 14:28
有点捧杀了，
人工智能常用的几个软件平台，都是美帝公司，
人工智能常用的芯片也是美帝公司居多，看看hotc ...

现在的人工智能，基本理论上没有突破，整体上还是很低级，连处理4级以上自动驾驶都困难重重，应用场景只有那特定的几个，离真正形成一个能自我造血的大规模产业还有很大距离。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-10-17 21:53
本帖最后由老兵帅客于 2020-10-17 08:58 编辑

俺关心的是华为模式还能持续多久？

事实上，华为模式，给很高的薪水，员工拼命工作，以低价格抢夺市场，以此造成很高的增长，在西方以及日本的很多大公司的早期发展史上都出现过，但是随着高速增长期的结束和市场的饱和，这个模式是无法继续的。

现在的华为，事实上被逼回了国内市场，而且手机市场占有率接近了一半甚至更多，这样它的增长空间就没多少了，对应的网络产品事实上也一样。加上国内现在已经出现了对5G网络的反思声浪，以国内的惯例，这样的声音能出来，肯定是政治上合格的，它所反映的含义也就不言自明了。

国内的5G网络市场，在很大程度上是政治正确下的政府强推结果，一旦政府的意愿改变了，它也就不可能继续进行。

一旦没有了这样的高速增长，它的大笔研发也就无法继续，到时候怎么办？恐怕只能靠政府的大笔资助，那么它还是个所谓的民企吗？我觉得它将成为一个彻底的国企，可是你见过哪个国企真的有活力来着？

华为是这样，阿里其实也一样，没有了国内的高速增长，很多问题都会暴露出来的。

美国与中国的区别在于，前者面向全球，而后者被堵在了国内。市场大小的区别，七十亿人对十四亿人，这个数字是不讲情面的。

其实这个区别可以解释为何美国疫病闹成了这个样子，很多公司破产和大批人员失业，但是它的股市表现却相当不错。我在九月初几乎彻底重组了我的投资构成，其中超过百分之八十是把market value变成了book value，可是现在其收益率超过了百分之七。要知道我做的只是mutual funds和etf，没玩股票，更没玩期权这类，属于很保守的做法了。

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-17 22:02

老兵帅客发表于 2020-10-17 21:53
俺关心的是华为模式还能持续多久？

事实上，华为模式，给很高的薪水，员工拼命工作，以低价格抢夺市场，以 ...

华为发展依托的是就业不足，所以可以35岁以上的排出。
哪有你们欧美那样劳动力不足的毛病。
你那一个月上4小时班就能干完活，妥妥的俺20年前国企上班的样子么

作者: 老兵帅客 时间: 2020-10-17 22:12

常挨揍发表于 2020-10-17 09:02
华为发展依托的是就业不足，所以可以35岁以上的排出。
哪有你们欧美那样劳动力不足的毛病。
你那一个月上 ...

华为那个不是就业不足，而是只是应用开发，不需要多少专业经验积累，因此可以拼体力，玩35岁滚蛋。一旦需要专业知识积累，它那套就根本行不通。

它现在靠的是在欧美各国的研发中心，走的是正常道路，也就是可以终身吃专业饭，而只是在国内玩体力战而已。但是随着各国先后对它关门，它的研发中心也就维持不下去而只能退回国内，到时候就完全不一样了。

你知道我做软件开发合同工，加拿大这方面可不是劳动力不足，而是就业不足，有很多人因为能力不够被挤出去。做我这类工作，你起码要三十多岁才合格，干到退休没问题。为啥，因为老板需要的是专业经验而非体力。一个真正的senior起码要十年才能养成，搁在国内早就因为年满35岁而被退休了。

这个区别决定了国内的IT业起不来，因为根本没有多少合格的人。

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-17 22:26

老兵帅客发表于 2020-10-17 22:12
华为那个不是就业不足，而是只是应用开发，不需要多少专业经验积累，因此可以拼体力，玩35岁滚蛋。一旦需 ...

内为啥是华为把人干趴下了呢。
真一步一个脚印玩，摩托罗拉的铱星不还在天上飞，啥时候才轮到马一龙的星链去飞哦。

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-17 22:34

testjhy 发表于 2020-10-15 23:04
美国不是没有聪明人，奥巴马“Change”也是挺有针对性的，但是，就是“Change”不动啊， ...

没有实施途径，想法=0

作者: 老兵帅客 时间: 2020-10-17 23:43

常挨揍发表于 2020-10-17 09:26
内为啥是华为把人干趴下了呢。
真一步一个脚印玩，摩托罗拉的铱星不还在天上飞，啥时候才轮到马一龙的星 ...

华为的东西比别人便宜百分之三十，你说谁赢？至于为何，当年华为和思科在北美竞争的时候，华为的广告词，只有牌子不一样，其余都一样。为啥这么说，因为命令、帮助、错误信息乃至八哥都是一样的。那么为啥思科不做些什么呢，因为华为和思科在本世纪初某年达成和解了嘛。

你的明白？

摩托罗拉的铱星与马斯克的星链与华为特色没有任何关系。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-18 04:51

老兵帅客发表于 2020-10-17 22:12
华为那个不是就业不足，而是只是应用开发，不需要多少专业经验积累，因此可以拼体力，玩35岁滚蛋。一旦需 ...

不要瞧不起应用，FB这个公司4个app就撑起700B的市值了。

在快糙猛的互联网公司开发模式下，35岁以上的马公在哪里都是受排挤，不分中外。
35岁以上去FB做马公，也是很难的事情。
区别无非就是天朝公司做的更赤裸裸，美帝公司做的更隐蔽而已。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-10-18 07:02

史蒂芬周发表于 2020-10-17 15:51
不要瞧不起应用，FB这个公司4个app就撑起700B的市值了。

在快糙猛的互联网公司开发模式下，35岁以上的马 ...

你说的是本位面的事情吗？要是的话，为啥据说是美国的加拿大省没这种事情呢？否则难道俺做的不是互联网应用？那么安省网民们用的安省政府网站上的应用是谁做的？

非死不可那四个与华为的手机应用是一个级别的东西嘛，不要乱讲。

说白了其实是一个startup公司拼命是正常的，而一个正常公司冒充自己是startup公司就是不正常的了，例子就是华为与BAT这类。

作者: akboz 时间: 2020-10-18 11:22

老兵帅客发表于 2020-10-17 22:12
华为那个不是就业不足，而是只是应用开发，不需要多少专业经验积累，因此可以拼体力，玩35岁滚蛋。一旦需 ...

老兵又开始像深宫怨妇一样抱怨35岁门槛了，这个问题不是早就讨论清楚了吗？华为国内有没有35岁以上的研发人员，特别是资深专家，当然有，而且不少。但是前提是你能干别人搞不定的活，是某个方面的权威。大多数人35岁退出是因为技术能力到了天花板，产出比不上年轻人，收入又比他们高。大多数普通人到了这个年龄，家庭孩子的拖累，也很难高度专注的输出。从个人的角度讲，我同意35岁就让人退出，确实残酷，但是从资本的角度讲，效率最大化，收益更高，这不是自然的事情吗？另外你35岁从华为退出，这么多年的一流企业的工作经验，就没法在社会上找到一份体面的工作了？据我所知国内很多芯片研发企业招了不少华为的人。另外加拿大这边就像的你说的哪么好？以我个人见过的情况，公司平时对员工嘴上讲的天花乱坠，以人为本，经济前景不明时，预防性裁人也是不要太熟练。无他，资本的本性而已，到哪都一样。只有潮水真正退去的时候，才能看到谁在裸泳。

作者: 晨枫 时间: 2020-10-18 13:50

akboz 发表于 2020-10-17 21:22
老兵又开始像深宫怨妇一样抱怨35岁门槛了，这个问题不是早就讨论清楚了吗？华为国内有没有35岁以上的研发 ...

你根本不用费力气跟他争。加拿大的公司什么样，我还不清楚？他只是个打工的contractor，被人召之即来挥之即去的，N什么B。我这里可是招contractor来干活的。加拿大的公司大部分技术工作都是维持性的，或者是跟进性开发，只有少部分才是开拓性开发。维持性的工作年纪大一点还有熟悉的好处，并不需要多少人才的流动性。中国公司主要都在高速发展阶段，需要的人才结构完全不是同一回事。硅谷公司也有很多和中国公司一个德性，尤其是start up，FAANG也差不多。只有IBM之类还能找到些年纪大的，但IBM现在怎么回事，不说也罢。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-20 00:50

晨枫发表于 2020-10-18 13:50
你根本不用费力气跟他争。加拿大的公司什么样，我还不清楚？他只是个打工的contractor，被人召之即来挥之 ...

稍微修正一下，G是个养老公司。
FAAN 都跟打鸡血一样。

作者: WiFi 时间: 2020-10-20 01:38
本帖最后由 WiFi 于 2020-10-21 00:00 编辑

晨枫发表于 2020-10-18 13:50
你根本不用费力气跟他争。加拿大的公司什么样，我还不清楚？他只是个打工的contractor，被人召之即来挥之 ...

我在华为接触的开发人员，国内在一个领域能够领着大家干的，多大年龄的都有。具体堆代码的基本都是年轻人。至于华为招人的标准，你们可以打听下华为在温哥华去年圣诞节左右大举招人，开出的基本工资+80%到+100%，奖金，分成另算。招的人都需要真正有能力带国内团队，需要干的是指导方向性质的工作，不需要coding。进来后，很多人待不下去。毕竟Doer永远都比Thinker多。

另外在19年限制华为前，一个我认识的美国研发，因为自己在网上的名声，华为给的package 一年美金40-50万(基本三年内每年可以保证），但是来了一年后抱怨，给的工作无从下手，做不起来。国内告诉他，需要你干的就是没人知道怎么干的东西，你需要找到方向，指出可能的路来，自然有人接手干下去。如果已经知道怎么干了，就不需要你了。结果他又待了一年，实在做不出来，最后让他走了。

以我自己做例子，90年代在华为竞争对手的外企做研发；出国几年后发觉技术无法突破，转做售前。将近50岁加入华为做技术合作管理。年龄不是问题，是不是能够提供价值才是。

软件业对码工是残酷的，就如同运动员如果不转型教练，到一定年龄就要转行一样。对于大公司来说，能够突破自己，突破技术，引领公司前进的员工，多大都是宝。但是只停留在熟练码工阶段，津津乐道于30年经验，但实际是3个10年经验，甚至，6个五年经验的成熟码工，拿一个好的package，转到更合适自己的位置其实对各方不失一个解决方案。比如银行，政府之类维持性的工作，在后辈前面吹吹牛就不错。而以自己几十年的眼界和经历仅仅在某个极小范围的经验，用35岁就裁员来以偏概全，不加分析全面否定，不是蠢就是坏。

作者: sumigdai 时间: 2020-10-20 03:01

WiFi 发表于 2020-10-20 01:38
我在华为接触的开发人员，国内在一个领域能够领着大家干的，多大年龄的都有。具体堆代码的基本都是年轻人 ...

码工里在一个东西上有十年经验的是啥水平，大家心里都有数吧。。。码工难就难在要一直学习，触类旁通自然是有用的，但是一个东西反复搞十年才算出师，嘿嘿。除了政府银行，谁要这些人。。。

作者: smileREGENT 时间: 2020-10-20 09:10
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-10-20 10:09 编辑

晨枫发表于 2020-10-18 13:50
你根本不用费力气跟他争。加拿大的公司什么样，我还不清楚？他只是个打工的contractor，被人召之即来挥之 ...

厚着脸皮，冒昧说两句。

老兵在华为、5G的话题上一直有他自己的观点跟牢骚。从个人观点来讲，几年来的灌水跟争论围观下来，我是不认同老兵在这个话题上的看法的。老实说，对老兵在这个话题中的一些倔脾气、及噎人的话，我也不止一次地感到无语。

自然，观点不同，争论时吵出性子、擦枪走火实在难免。人非圣贤嘛。但帖子毕竟还是带了公共场所的意味在内。这些指摘的话，我觉得，毕竟有失偏颇。从情理讲，是不讲为宜；按道理说，也不必讲。

各位前辈海涵。

@WiFi @sumigdai

作者: tangotango 时间: 2020-10-20 10:35

smileREGENT 发表于 2020-10-20 09:10
厚着脸皮，冒昧说两句。

老兵在华为、5G的话题上一直有他自己的观点跟牢骚。从个人观点来讲，几年来的灌 ...

我最无语的是，一个软件工程师老以为自己比通信专业人士还懂通信技术和通信市场，而且总以加拿大这个小市场的状态来类比全球市场，要知道即便全美国通信市场也就占全世界的30%不到，这种坐井观天的蜜汁自信是令人难以理解的。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-21 04:30

WiFi 发表于 2020-10-20 01:38
我在华为接触的开发人员，国内在一个领域能够领着大家干的，多大年龄的都有。具体堆代码的基本都是年轻人 ...

40~50万就要找个能指出新方向的人，难怪招不到合格的人。

作者: semtex 时间: 2020-10-21 05:02
我的印象，在美国固定工资40，50万已经很高了。做IT技术，收入高的我也知道一些，不过都没有固定工资到50万的。

作者: 法乎其上 时间: 2020-10-21 05:25
HW也好，Cisco、Juniper、EMC、Oracle也罢，各公司员工都有自己的活法，没有一个是被强制的。IBM那样的公司也不是所有人都愿意去的。
在不了解全部信息的情况下，去谩骂、指责，不断的重复，毫无意义，有谁愿意不断的听到、看到这样的文字呢。多少照顾一下大家的情绪，才适合这里的范围。
只要公司玩的是公开的，没有欺骗，没有强制，你我一个外人，去指责它，并不厚道。
特别是时机问题，在HW被美国人肆意、毫无底线的打压、置之死地而后快的时候，不断滴重复对HW的指责，厚道否。
就像以前HK的保钓运动，当时觉得奇怪，这是好事啊，这个中国政府为什么不支持呢。后来才明白，那些所谓的保钓活动根本就是配合美国需要的。
人啊，不能被情绪和局部表象、部分信息说控制，否则，必走邪路。

作者: WiFi 时间: 2020-10-21 07:29
本帖最后由 WiFi 于 2020-10-21 07:30 编辑

史蒂芬周发表于 2020-10-21 04:30
40~50万就要找个能指出新方向的人，难怪招不到合格的人。

不是理论前沿，只是一个技术领域。不过可能还是太土了，在公司内没有接触过能给开出百万，千万美元年薪的人。或者有，但是人家不说也不一定。

作者: 晨枫 时间: 2020-10-21 08:22

WiFi 发表于 2020-10-20 17:29
不是理论前沿，只是一个技术领域。不过可能还是太土了，在公司内没有接触过能给开出百万，千万美元年薪的 ...

至少在加拿大，年薪40-50万的都是首席科学家，确实是制定公司级的科研方向的。他们的行政级别也相当于Junior VP。

作者: WiFi 时间: 2020-10-21 09:04

晨枫发表于 2020-10-21 08:22
至少在加拿大，年薪40-50万的都是首席科学家，确实是制定公司级的科研方向的。他们的行政级别也相当于Jun ...

这兄弟级别不高，也就是Senior Architect之类。

作者: 唐家山 时间: 2020-10-21 09:45

WiFi 发表于 2020-10-20 01:38
我在华为接触的开发人员，国内在一个领域能够领着大家干的，多大年龄的都有。具体堆代码的基本都是年轻人 ...

补充一点吧。外界对华为确实有不少误解，前两年，华为搞了一个45岁退休制度，舆论上也是沸沸扬扬，说华为没有人性等等。实际上，华为人内部对这个退休制度是很欢迎的。因为华为的工作强度很大，40岁以上，高强度工作有可能身体会出问题，或者是考核达不到要求被离职。华为给出的选择是，40岁以上可以选择提前退休，退休后每年的分红会少拿一部分。也可以选择干满45岁退休，退休后每年拿全额的分红。不少华为员工选择了提前退休，这样既能保证身体健康，还能拿到退休后的分红，这应该是华为的一个善意举措。

作者: semtex 时间: 2020-10-21 10:01

唐家山发表于 2020-10-21 09:45
补充一点吧。外界对华为确实有不少误解，前两年，华为搞了一个45岁退休制度，舆论上也是沸沸扬扬，说华为 ...

借这个出去的，我知道就三个，都是自由了的。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-21 14:04
本帖最后由史蒂芬周于 2020-10-21 14:05 编辑

WiFi 发表于 2020-10-21 07:29
不是理论前沿，只是一个技术领域。不过可能还是太土了，在公司内没有接触过能给开出百万，千万美元年薪的 ...

可以上level.fyi看看，湾区能做工程前沿的需要多少钱，
狗6都要50万了，狗6可算不上能领导工程前沿的人。

https://www.levels.fyi/SE/Apple/Google/Facebook

作者: MaverickZ 时间: 2020-10-21 17:27
本帖最后由 MaverickZ 于 2020-10-21 17:44 编辑

唐家山发表于 2020-10-21 09:45
补充一点吧。外界对华为确实有不少误解，前两年，华为搞了一个45岁退休制度，舆论上也是沸沸扬扬，说华为 ...

感觉这里还有西西河里就没有真正华为的.
华为的45退休本身就是老的入职合同里面的东西, 前两年是给了老员工提前退休的机会而已.
20多岁入职干到40+的, 也就是换过2次工号的, 基本上没达到财务自由也差不多了. 起码手里几套房还是有的(当然只有一套房也听说过一个, 那种是标准非典型的). 能换3次工号还做不到财务自由的, 能力也就那样了, 洗洗睡吧.
实际上, 能换2次工号的, 工资基本上只是零花钱, 大头是分红和奖金.
自己有想法的, 不少中层没等退休而是自己辞职去自己单干或者去别的公司的也非常多, 根本不用等到退休.

那个老兵所谓的35岁, 那个就是媒体扯淡, 然后他还信了. 除非我认识的那么多人都是虚拟出来的.
合同工最大问题是无法看到整个项目, 只能看到其自己负责那个模块.
简而言之就是小兵和将军的区别, 小兵视野永远只能看到阵地那一小块, 而将军是要对整个全局负责.

作者: semtex 时间: 2020-10-21 23:19

史蒂芬周发表于 2020-10-21 14:04
可以上level.fyi看看，湾区能做工程前沿的需要多少钱，
狗6都要50万了，狗6可算不上能领导工程前沿的人。 ...

这个50万里面， 40%是stock。

作者: WiFi 时间: 2020-10-22 00:04

史蒂芬周发表于 2020-10-21 14:04
可以上level.fyi看看，湾区能做工程前沿的需要多少钱，
狗6都要50万了，狗6可算不上能领导工程前沿的人。 ...

狗家是够厉害！不过股票占比太大了。和已经入职5年以上，拿一大堆股票的比似乎不太公平。刚加入的人可能没有这么好的package。真要apple to apple比还是得比招L6的人开的价。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-22 01:38

WiFi 发表于 2020-10-22 00:04
狗家是够厉害！不过股票占比太大了。和已经入职5年以上，拿一大堆股票的比似乎不太公平。刚加入的人可能 ...

还是FB的E6 给的比较多。
其实到这个层次，股票和奖金收入加起来是超过工资的。

作者: WiFi 时间: 2020-10-22 02:44

史蒂芬周发表于 2020-10-22 01:38
还是FB的E6 给的比较多。
其实到这个层次，股票和奖金收入加起来是超过工资的。 ...

没错。但是奖金一般不太高。主要是股票。可是股票一般要几年才能真正Vest。所以新入职的就没有那么高了。。。

作者: semtex 时间: 2020-10-22 03:29
股票是不确定的。最后烟飞灰灭的多了。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-10-22 07:36
本帖最后由史蒂芬周于 2020-10-22 07:49 编辑

WiFi 发表于 2020-10-22 02:44
没错。但是奖金一般不太高。主要是股票。可是股票一般要几年才能真正Vest。所以新入职的就没有那么高了。 ...

这个level，新入职的sign on股票就有80~1M了。

作者: WiFi 时间: 2020-10-22 08:57

史蒂芬周发表于 2020-10-22 07:36
这个level，新入职的sign on股票就有80~1M了。

作者: semtex 时间: 2020-10-22 20:58
本帖最后由 semtex 于 2020-10-22 21:00 编辑

这个不普遍，即使有也是分四年，算下来每年二十多。就是二十多基本工资加股票，股票每年二三十万。华为的每年40－50，保证三年。很难说哪个好。

作者: semtex 时间: 2020-10-22 23:18
很多年前，公司的财务犯了大错。打印公司的年底收入，用了TRADING FLOOR的打印机。这下炸了锅。每个人都知道互相的收入。记得一个平时很神气的JUNIOR TRADER 的基本工资，40K。

其实很常见的一个问题就是高估他人的收入。

作者: MacArthur 时间: 2020-10-23 02:32

semtex 发表于 2020-10-22 10:18
很多年前，公司的财务犯了大错。打印公司的年底收入，用了TRADING FLOOR的打印机。这下炸了锅。每个人都知 ...

我擦！这种事情够枪毙五分钟的了。。。

作者: MaverickZ 时间: 2020-10-23 08:23

semtex 发表于 2020-10-22 23:18
很多年前，公司的财务犯了大错。打印公司的年底收入，用了TRADING FLOOR的打印机。这下炸了锅。每个人都知 ...

这个很牛x啊，故意的吧
很好奇这财务的下场

作者: 包子 时间: 2020-10-23 10:44

老兵帅客发表于 2020-10-17 21:53
俺关心的是华为模式还能持续多久？

事实上，华为模式，给很高的薪水，员工拼命工作，以低价格抢夺市场，以 ...

华为的工资高？除以工作时间来算也就是中流偏上吧。

5G这玩意在民用上目前还是没见到有啥实际的应用范例。很有可能是另一个三峡大坝。

现在是70亿对14亿，过几年有没有可能变成56亿对14亿？

作者: MaverickZ 时间: 2020-10-23 15:57

包子发表于 2020-10-23 10:44
华为的工资高？除以工作时间来算也就是中流偏上吧。

5G这玩意在民用上目前还是没见到有啥实际的应用范例 ...

铁路和汽车刚出现的时候各种反对声可比反5g的大多了.
某国还搞了个超级牛逼的法律要求有人在汽车前面挥舞小红旗的荒唐事.

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-23 21:04

包子发表于 2020-10-23 10:44
华为的工资高？除以工作时间来算也就是中流偏上吧。

5G这玩意在民用上目前还是没见到有啥实际的应用范例 ...

很有可能是另一个三峡大坝。

俺有点恍惚，没搞清楚你是黑还是夸5G

作者: 常挨揍 时间: 2020-10-23 21:07

MaverickZ 发表于 2020-10-23 15:57
铁路和汽车刚出现的时候各种反对声可比反5g的大多了.
某国还搞了个超级牛逼的法律要求有人在汽车前面挥舞 ...

没必要这么没底气。
5G通道比4G强，加装了5G通道的比4G高了10倍。

作者: MaverickZ 时间: 2020-10-23 22:01

常挨揍发表于 2020-10-23 21:07
没必要这么没底气。
5G通道比4G强，加装了5G通道的比4G高了10倍。

5G最关键是延迟, 这个才是真正意义
带宽都是小事

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