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标题: 《静静的顿河》与《日瓦戈医生》 [打印本页]
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-8 14:13
标题: 《静静的顿河》与《日瓦戈医生》
本帖最后由 不打不相识 于 2012-7-9 05:51 编辑

http://www.aswetalk.org/bbs/thread-14933-1-1.html

    和老酒在讨论《三国演义》、《西游记》的一些写作技巧，老酒说“ 西游那段文字所用技巧，英语中更为多见，好像叫understatement，就是故意把很大很重的事说的很普通很小小不言的。很奇怪，这样一搞，文字的张力一下子就出来了”，忽然想起以前读过的小说。


     1926年，肖洛霍夫开始写《静静的顿河》，那年他才21岁。那本书一开始就展示了作者不凡的技巧。哥萨克普罗珂菲参见俄土战争回到顿河，带了个土耳其女人，女人蒙着面纱，谁也不知道什么样子。如果是庸手写，或许得极力铺陈，正面描写。《陌上桑》写得妙——“行者见罗敷，下担捋髭须；少年见罗敷，脱帽著帩头。耕者忘其犁，锄者忘其锄；来归相怒怨，但坐观罗敷。”这就有意思了。天才总能独辟蹊径，肖洛霍夫用的是另外一种方法——逆笔。

     关于普罗珂菲的妻子有各式各样的说法：有些人证明说，她是空前未有的美人，另一些人的看法却恰恰相反。直到天不怕、地不怕的玛夫拉——一个正在服役的哥萨克的妻子——假装到普罗珂菲家去讨新鲜酵母回来以后，一切才算弄明白了。普罗珂菲到地窖里去取酵母，玛夫拉就趁这个工夫偷偷瞧了一眼，原来落到普罗珂菲手里的土耳其女人是个丑八怪……
　　过了一会儿，红涨着脸的玛夫拉，头巾歪到了一边，站在胡同里对一群娘儿们添油加醋地说道：“亲爱的人们，真不明白，她哪点儿迷住了他，哪怕是个普通娘儿们倒也罢了，可是她，……肚子不像肚子，屁股不像屁股，简直丑死啦。咱们的姑娘们可比她长得水灵多啦。至于身段，简直像马蜂一样，一折就断；两只眼睛，又黑又大，眼睛一瞪，活像个妖精，老天爷饶恕我吧。一定是怀了孩子了，真的！”
　　
      在这些乡下俄罗斯女人看来，大屁股水桶腰的姑娘才是水灵的，这土耳其女人是个丑八怪。审美有差异，这种描写意料之外，情理之中。
     
     老头子潘苔莱带儿子葛利高里清晨起来去顿河钓鱼，运气不错，钓上一条大的，然后，老头子吞吞吐吐和儿子谈话，让他离邻居家的女人远一些，村里有风言风语了。儿子不承认，老头子火了，威胁要用鞭子抽他。船靠了岸，儿子问鱼怎么处理，父亲说，卖给商人，钱留给儿子买烟抽吧。没有夸张和煽情，纯白描，老父爱子之情令人感动。整个第一部，肖洛霍夫才华横溢，如同身临顿河边草原上的哥萨克们中间的。后边的几部我就不太喜欢了。


    同样是诺贝尔文学奖作品的《日瓦戈医生》的文字张力没有《静静的顿河》那么足，人物形象那么饱满。我都奇怪为什么日瓦戈和拉拉会相爱，但《日瓦戈医生》写得更华丽。小说的很多描写景物的段落句子得自诗人之眼、出自诗人之笔，用眼睛扫过如同狼吞虎咽太暴殄天物，我是小声读出来的，这样像小口品尝美食，不枉费大厨调和鼎鼐的一番苦心。这是苏联白银时代作家鲍里斯·帕斯捷尔纳克最后也最广为人知的作品，被拍成同名电影。电影我在此前看过，基本是尊重原著的。作者所属的文学流派并不接受艺术的功利主义，厌恶在作品中对读者说教（对比《战争与和平》），也不认为艺术是对世界的认知，而试图在艺术中创造一个世界，在自己的作品里，艺术家就是造物主本身。在《日瓦戈医生》中特别显著的是，作者宁肯让叙事的速度与当时场景不合拍地慢下来，也不放过对俄罗斯大地上的森林、冰雪、风暴、一花一叶的描写。

    书中的日瓦戈医生热烈赞颂二月革命、十月革命，他和情人拉拉的丈夫（后来的非党军事专家）斯特列利尼科夫一样是真诚的，然后他的没有像后者被一种抽象的原则（布尔什维克的意识形态）所掌握，变成只有原则的行尸走肉，他始终保留着诗人的敏感和人性的醇厚，他对革命造成的苦难无法视而不见，正因为如此，他的作品才超越了时代。日瓦戈不是犹太人，而帕斯捷尔纳克有犹太裔，书中有一段，描写哥萨克侮辱、殴打一位老犹太人，借日瓦戈之口，作者希望自己的民族不要死抱着那些民族性和独特的宗教，他认为犹太人作为一个民族应该溶于所在国。帕斯捷尔纳克是位了不起的诗人，在最后一章托日瓦戈之笔写了整整一章的诗，诗人认为这是他最好的诗作，不知是我鉴赏水平太低或者是翻译问题，只看到顺口溜似的东西，完全没有感觉。

    苏联30年代中期成立作协，所有人在严酷整肃下表面上达到了意识形态的单一，诗人侥幸逃过了1937年至1939年恐怖迫害，没有死掉，作品当然没有发表的指望了。随着德国入侵，苏联不得不团结国内的各种力量抵御侵略，对艺术家的迫害停止了。帕斯捷尔纳克的孤寂被前线战士寄来的惊人数量的信件打破，“信中既有他们已经发表的也有从没有发表过的诗歌，甚至出现了一股搜求他们手稿、求证手稿真实性以及寻求他们本人对各种问题的表态的潮流。”“令人惊奇的是，当帕斯捷尔纳克大声朗诵他们的诗歌，偶尔在一个词上停顿时，在一大群聚集起来聆听他们的朗诵的观众中，总会有几十个人马上说出他们发表过或者还没有发表过的，至少不是公开允许发表的作品中的句子提示他们。”“最终这一现象深深地触动了一些党的领导人”，他的地位提高了，人身安全也得到了保证（《苏联的心灵》）。

   肖洛霍夫曾写信给斯大林，反映这粮食收购中对集团农庄庄员进行折磨和凌辱，斯大林指责他“庇护怠工分子”。1937年，有人污蔑他要在顿河流域进行反革命叛乱。经他亲自去莫斯科进行辨明才得解脱（沈志华《一个大国的崛起与崩溃》）。

  这两位运气还算好的呢。

作者: 猫元帅    时间: 2012-7-8 14:36
看来文人都差不多。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-8 16:12
猫元帅 发表于 2012-7-8 14:36
看来文人都差不多。

猫帅这么想？
作者: 河蚌    时间: 2012-7-8 20:13
俄罗斯作者习惯于在主体情节之外加入大段的情景描写，这是我最厌恶的写法，觉得就象一个英俊的男人穿了一条漂亮的裙子，分开来两者都是美的，但合起来就觉得有些摸不着头脑。这是俄罗斯作家的通病，也可以说是一种风格，不知道是不是与俄语有关系。
相对而言，我喜欢的法国作家的作品，比如雨果，他的《悲惨世界》其实与《战争与和平》类似，都是一段大场面的社会广角，再一章主人公的细微描写，但整个故事要顺畅的多，也有张力的多。他其它的作品如《九三年》《巴黎圣母院》也都是让人记忆深刻的作品。除此之外，司汤达、莫伯桑、左拉的作品，也都是同样有大段的景物和场景描述，但场景描写是服务于情节的，所以并不显得突兀。
俺有时总想，俄国贵族总请法国人当家庭教师，是不是这群教师教会了俄国人这样的风格，但是精髓却无法流传过去。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-8 20:27
本帖最后由 不打不相识 于 2012-7-9 00:57 编辑
河蚌 发表于 2012-7-8 20:13
俄罗斯作者习惯于在主体情节之外加入大段的情景描写，这是我最厌恶的写法，觉得就象一个英俊的男人穿了一条 ...


河蚌兄评论的好玩，哈哈。《巴黎圣母院》开始的十几页我都不知道作者想说什么，简直看不下去，后来才越看越好看。俄罗斯也有非常精悍的小说家，比如巴别尔。以后我会开帖介绍他的。
作者: profer    时间: 2012-7-8 20:37
楼主怎么评价托尔斯泰和他的<复活>?
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-8 20:42
profer 发表于 2012-7-8 20:37
楼主怎么评价托尔斯泰和他的?


汗，没有看过啊。。我以前几乎不看小说的。这一两年才看的。你的兔子头像真可爱。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-8 21:30
对于名著里的奇怪安排，读者好像除了接受之外也没别的办法，比如我正在看的那本帕慕克的小说《纯真博物馆》，小说里的男主角为什么要在订婚前爱上远房亲戚刚满十八岁的芙颂，实在令人困惑不已，如果说，书中还算是勉强给出了部分答案-----芙颂美丽惊人之外，其他就莫名其妙了，特别是这女孩子明知对方马上就要订婚，未婚妻是个在巴黎受过高等教育，善解人意，温柔体贴的美女，还毫无内疚地与之相爱。

作者并没有特别强调男女主角相爱之时的卿卿我我，缠绵绯恻，而是把重点放在了芙颂离开之后给男主角带来的巨大的无法摆脱的痛苦，如同毒瘾一般无时无刻地折磨着他，逼迫他去寻找一切与情人有关的物品来自慰以求得短暂的快感和宁静，这种行为看上去更像是恋物癖，根本不是正常人所为，读上去别拗无比。

但又想到，或许作者醉翁之意不在酒，想表达的或许根本不在这个无聊的爱情故事，而是想表达那个独特的时代背景------七十年代世俗化了日益向欧美看齐的土尔其上流社会，并与仍旧浸淫在宗教教条之中的底层作对比，爱情故事不过是顺便拿来做幌子的。

作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-8 21:49
河蚌 发表于 2012-7-8 20:13
俄罗斯作者习惯于在主体情节之外加入大段的情景描写，这是我最厌恶的写法，觉得就象一个英俊的男人穿了一条 ...

细腻的景物人物心理描写是西方作家与中国作家在写作技巧上的重大区别，咱们的作家以白描手法使用娴熟为至上，西方作家则跟画油画似的，不把画面布置得重重复复，色彩斑斓不算完，有时能把主要情节给放一边儿，让读者一头雾水，比如普罗斯特的《追忆似水年华》的第二部，看半天净是斯万的心理描写(这厮的心理细腻的比女人还女人，是女人的平方），到了也没搞清楚到底有没有跟奥黛特上过床，奥黛特到底属于哪个层次的女人，书看了大半本儿还是一头雾水
作者: 马鹿    时间: 2012-7-8 23:06
试图在艺术中创造一个世界，在自己的作品里，艺术家就是造物主本身。


我一直认为这样的才是艺术的本质
作者: 四处张望    时间: 2012-7-9 01:16
平沙落雁 发表于 2012-7-8 21:49
细腻的景物人物心理描写是西方作家与中国作家在写作技巧上的重大区别，咱们的作家以白描手法使用娴熟为至 ...

别提这本书了，看了第一部分我再也没有勇气看下去。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-9 01:34
平沙落雁 发表于 2012-7-8 21:49
细腻的景物人物心理描写是西方作家与中国作家在写作技巧上的重大区别，咱们的作家以白描手法使用娴熟为至 ...

佩服平大夫居然想得出，白描和油画这个比喻极好。高明的白描的写法浑然天成，上佳的油画技法厚重见功底，各有各的美。相比之下，白描技法好模仿，只要我们深情贯注，写一两篇不难。油画技巧就难了，那时一种早已失传的传统。读《离骚》等楚辞、大赋，核心内容很简单，但语言的繁复华美就很难模仿了。我在河里写了一篇《美文两种》，说过这事儿。我们这边现代作家掌握油画技巧和功底的非常少，我见识短浅，如果有的话帮忙给推荐一下。

《追忆似水年华》我也只看了个开头，这样的书必须得在山中念几日《金刚经》，心如深潭静水后才能读得下去吧。那心思细腻的书，我其实还是非常喜欢的。得闲吧，有个整段的时间什么也不干，从头到尾一口气读完它。

说个有意思的事儿，乔伊斯的《尤利西斯》萧乾夫妇翻译的，好像是第一版，那个版本豆瓣上都没有了，那是送给女朋友的，后来女朋友变成领导，又带了过来。得有十五年了吧，还没有看完，今年上半年看到第二部又放下了，那真是戛戛乎难，不看注释没有法儿懂，不是涉及的希腊神话，而是人家乔伊斯以前写的书里的人物和情节直接从新书人物脑海中跳出来。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-9 01:43
马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质

嗯，不说那些载道之文，我也觉得那是宣传品，不算艺术。不过现实主义的优秀艺术作品还是很多的。托翁不是说过吗？《安娜》写到一半，作者已经无法按自己心愿安排安娜的命运了，有一种逻辑会让安娜去死的。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 02:23
四处张望 发表于 2012-7-9 01:16
别提这本书了，看了第一部分我再也没有勇气看下去。

我咬牙才看到第二部，还没看完
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-9 02:28
四处张望 发表于 2012-7-9 01:16
别提这本书了，看了第一部分我再也没有勇气看下去。

我看完第一部分了，现在余勇可贾。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 02:40
不打不相识 发表于 2012-7-9 01:34
佩服平大夫居然想得出，白描和油画这个比喻极好。高明的白描的写法浑然天成，上佳的油画技 ...

繁复而色彩斑斓的文字确实需要极高的技巧，但通常而言，我总觉着文字能简则简，能用三言五语就能达到类似效果的就尽量别长篇大论，因为读者未必有耐心仔细读，但有的时候确实省不了，如果省略了就会让整个故事情节空洞无趣，甚至莫名其妙，就必须加，比如我在日志里提到的《我的名字叫红》和最近读的《情人与独角兽》就属于这种情况。

楚辞充分展示了屈原的盖世才华（虽有曹子建的《洛神赋》但也只有这一篇），屈原写的不光巨长无比，还写了一大堆，通常而言，能写长篇大论还不让人烦的都远比写小文章的厉害，至少在文字技巧和情绪的转折上头厉害。

《尤利西斯》可能翻过，没啥印象了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 02:47
不打不相识 发表于 2012-7-9 02:28
我看完第一部分了，现在余勇可贾。

普罗斯特好像就因为写得嗦碎都出了名儿了，整个儿一碎碎念，我觉着他是成天躺床上把写作当白日梦来消遣，并不考虑读者的感受
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-9 03:27
平沙落雁 发表于 2012-7-9 02:47
普罗斯特好像就因为写得嗦碎都出了名儿了，整个儿一碎碎念，我觉着他是成天躺床上把写作当白日梦来消遣， ...

作者是位非常非常敏感的人。粗枝大叶的人真没有那么多的感受。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 03:56
不打不相识 发表于 2012-7-9 03:27
作者是位非常非常敏感的人。粗枝大叶的人真没有那么多的感受。

他是个极其严重的哮喘病患者，足不出户，不胡思乱想，念念碎可肿么打法时间哪~~~~

要说细腻，那还得数日本作家，可人家没像他那么能唠叨。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 09:15
平沙落雁 发表于 2012-7-8 21:49
细腻的景物人物心理描写是西方作家与中国作家在写作技巧上的重大区别，咱们的作家以白描手法使用娴熟为至 ...


我不太喜欢看西方现代作家的小说，太意识流了，太自我，将小说变成一个老男人的肮脏内心的独白，再将文学变成一个小众的帮派，然后几个人吹捧与自我吹捧，是极没有意思的举动。
无论是中国还是外国的文学界（包括小说和诗歌）都有这种倾向，用曲高和寡来自我安慰，以世多愚氓来蔑视世人，以超凡脱俗来放纵自己的行为，最终却被世人所抛弃，被视为人类垃圾，却不自知，是现代很多所谓文学范儿的共同特征。
文学应该是大众的，文学的价值应该以它的传播面来衡量，起码应该能让上过大学非文学专业的人理解，如果连这一点也做不到，那么写的东西，就是在自渎，这样的东西即使获得了诺贝尔奖，也是毫无意义的。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 09:21
马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质

俺最近第一次感觉到了这种创作的快乐，作家是造物主，场景是你创造的，每个人物也是你创造的，但也就到此为止，然后就去做一个观察者，想象每个人在这个场景中会如何行动，再在适当时，加入一个突变因素，从而影响到事情的发展。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 09:21
本帖最后由 河蚌 于 2012-7-9 09:25 编辑
马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质


发重了，删除。
作者: 胖卡门    时间: 2012-7-9 11:06
河蚌 发表于 2012-7-9 09:15
我不太喜欢看西方现代作家的小说，太意识流了，太自我，将小说变成一个老男人的肮脏内心的独白，再将文学 ...


有没有跟我一样，看老陀的卡拉马佐夫兄弟，看了第一段：费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫
阿列克谢·费奥多罗维奇·卡拉马佐夫是我县地主费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫的第三个儿子。然后立马把书扔了的。。。。。。。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 11:12
胖卡门 发表于 2012-7-9 11:06
有没有跟我一样，看老陀的卡拉马佐夫兄弟，看了第一段：费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫
阿列克谢·费 ...

不会，对于长篇小说这样的描写，已经司空见惯了，这也是看文学名著必须有的素质，就是忍受作者开头一大段不着四六的场景描写，然后才能看到情节和人物。否则，就只好去看武侠和琼瑶了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-7-9 11:25
河蚌 发表于 2012-7-9 11:12
不会，对于长篇小说这样的描写，已经司空见惯了，这也是看文学名著必须有的素质，就是忍受作者开头一大段 ...

我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法德系作品就正常多了，虽是洋名，但好记住，不会串。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 11:28
河蚌 发表于 2012-7-9 09:15
我不太喜欢看西方现代作家的小说，太意识流了，太自我，将小说变成一个老男人的肮脏内心的独白，再将文学 ...

哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他的书，然后去看他推荐的其他作家的书。

诺奖还是有公信力的，碰巧我看过的那几个诺奖获得者的书都没有令我失望，他们给我的感觉不是为讲故事而写书，而是为了表达自己的政治或者哲学观点而去编个故事让读者信服，咱国的作家好像就比较缺乏政治和/或者哲学上的思索
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 11:43
糊里糊涂 发表于 2012-7-9 11:25
我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法 ...

哈哈，倒也是，用俄原文应该写着并不算长，不过三个单词罢了，翻译成中文就太长了。
看俄罗斯文学需要更多的耐心，当然，能够流传到中国，都是好作品，所以，克服名字的障碍还是比较容易。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 11:49
平沙落雁 发表于 2012-7-9 11:28
哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他 ...

王小波算现代派吗？这个俺真感觉不出来，他是我的崇拜偶象，俺收集了他的全部作品，包括电子档和纸制的。他的作品给人的感觉是，原来中国文字还能这么用，我觉得他是第一个只用文字就能打动读者的作家，也是现代作家中唯一一个让我看多少遍都仍然能够津津有味地看下去的人。
俺觉得，如果数王小波的作品里面，看哪些是现代派的话，《万寿寺》应该沾上边，至于其它的，只是借鉴了现代派的写作手法罢了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-7-9 12:05
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-7-9 12:10 编辑
平沙落雁 发表于 2012-7-9 11:28
哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他 ...


中国小说传统上脱胎于话本，就是要讲故事，是典型通俗艺术，和小市民生活息息相关。这个和俗文化大国美国的什么好莱坞，通俗音乐，波普艺术是一类的，为人民服务。

红楼这样的作品实际是异类，属于才子文人自己小圈子消遣的，和欧洲那种破落的贵族精英范是一路的，适合小资文青，是排斥大众的。

你要中国作家思考哲学什么的，那他们怎么吃饭呢？毕竟中国读者就是要看故事的。作家还是应该为大众服务，象欧洲那种精英范学习是没出路的。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-7-9 12:08
河蚌 发表于 2012-7-9 11:43
哈哈，倒也是，用俄原文应该写着并不算长，不过三个单词罢了，翻译成中文就太长了。
看俄罗斯文学需要更 ...

历史上由于中苏特殊关系，传来的俄罗斯文学作品也未必多高水平。话说胡总访俄自称最喜欢《卓娅与舒拉的故事》。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 12:18
河蚌 发表于 2012-7-9 11:49
王小波算现代派吗？这个俺真感觉不出来，他是我的崇拜偶象，俺收集了他的全部作品，包括电子档和纸制的。 ...

嗯？你一说我也含糊了，王小波不算现代派吗？至少他的写作手法不是传统的，他的魅力也就在于跟那帮“老家伙”有很大的不同，那帮“老家伙”确实令人厌倦。

8过，对于现代派我倒是有些好奇心，听说卡尔维诺很现代派，想把他的书搞来看看
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-9 12:23
糊里糊涂 发表于 2012-7-9 11:25
我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法 ...

要命的是昵称那么多，要记住一堆名字。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-9 12:29
糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:05
中国小说传统上脱胎于话本，就是要讲故事，是典型通俗艺术，和小市民生活息息相关。这个和俗文化大国美国 ...

你意思是文学首先是商业的，这个确实是，但有些作家非常地狡猾，把大众喜闻乐见的内容掺合在高雅的哲思之中，表浅层次是大众喜欢看的谋杀，爱情，情欲之类的，中层是关于艺术，美学观念，高层的才是关于哲学的，宗教的思索，这个光辉典范就是《我的名字叫红》。

这书绝对可以当作轻松的畅销书卖，但也高雅深刻得够得着诺奖。

你表替中国作家辩护，他们就是缺乏广泛的知识面和深层次的哲思，现在更是一心钻钱眼儿里去了，你看人前苏作家有多刻苦，多不怕死，多有责任感。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 12:42
平沙落雁 发表于 2012-7-9 12:18
嗯？你一说我也含糊了，王小波不算现代派吗？至少他的写作手法不是传统的，他的魅力也就在于跟那帮“老家 ...

这看要如何定义现代派了，比如《日瓦戈医生》，这样的小说，叙事写的很好，场景描写也很好，心理独白也写得精彩，但你真很难说是什么派。而成为所谓现代流派的，俺觉得主要特点就是意识流，也就是说小说不是以情节发展为主线，而是以主人公的思想为主线，而因此，往往会有大段的心理描写，却将情节弄得支离破碎，让很多人失去了阅读的快感。
王小波的作品中，也有大段的心理独白，夹杂在情节中。但，他的小说，基本上还是以故事情节为主线来展开的，应该说，除了《万寿寺》外，情节都写得很好，而大段的心理描写以及场景描写则是突出魔幻色彩，更象是对情节的引申，也就是说就情节的某一关节点加以无限扩展。但无论扩展到多大，偏离到多远，最终，他都有办法将内容再收回到情节的主线上。所以，俺觉得他的小说更象是魔幻现实主义，如果看《二十二条军规》的话，就会发现，其套路基本与之类似。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-7-9 12:56
平沙落雁 发表于 2012-7-9 12:29
你意思是文学首先是商业的，这个确实是，但有些作家非常地狡猾，把大众喜闻乐见的内容掺合在高雅的哲思之 ...

我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很俗的（东亚都一样，喜欢看“高雅”文学的不多，看漫画的不少），这点上和美国大众部分伯仲。哲学这种东西是精英玩的。中国小说本来就是失意文人写的，玩哲学最多就是搞女人多了自己老婆也得被搞的层次。现在这些作家也就这个水平。

当然，中国现在俗的水平也不高。《哈利波特》就是俗文学，中国就搞不出来。《七武士》就是除暴安良的故事，也不犯政治忌讳。中国人就搞不出来。中国俗文化就是赵本山，张艺谋，二月河的水平。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-9 13:01
糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:56
我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很 ...

不要这么一杆子打倒一片，起码论起科幻来，《三体》还是很可以和国外作品一拼的。
要说《哈利波特》，其实很多网络写手的作品和这个水平也差不太多，比如《朱雀记》。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 08:51
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-7-10 09:12 编辑
糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:56
我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很 ...


中国的问题在于士大夫贵族文化由于文言文和繁体字的废止而被连根拔起，我不知道你们是否感觉阅读写作文言文的思维跟读写白话文是不同的，有时甚至感觉中英文思维的差距还没文言文白话文的大。连文化的载体都不存在了，文化的灵魂又何以依附？

另外一个原因就是共产党一直强调的文艺要为工农兵服务，这两样一来，算是把士大夫贵族文化几乎赶尽杀绝。

也许中国的士大夫贵族文化确实到了该死的地步，要换作别的民族，早就有大把大把的作家写东西为逝去的文化唱悼歌了，可在当今的中国，几乎听不到这样的声音，这原本是个极好的题材，无可奈何花落去，为落花唱挽歌本是文人最最爱干的事情了-----由此可见，中国当代的作家是多么的麻木！
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 08:54
河蚌 发表于 2012-7-9 12:42
这看要如何定义现代派了，比如《日瓦戈医生》，这样的小说，叙事写的很好，场景描写也很好，心理独白也写 ...

如此说来，我还真没读过现代派，需要下去补补课，好好学习下，嗯，就从卡尔维诺开始吧。

王小波，我的感觉是这个人魅力无穷，他的思维和语言都极其有趣，不管他用传统路子还是现代，魔幻都会魅力无穷
作者: 河蚌    时间: 2012-7-10 10:13
平沙落雁 发表于 2012-7-10 08:54
如此说来，我还真没读过现代派，需要下去补补课，好好学习下，嗯，就从卡尔维诺开始吧。

王小波，我的感 ...

      昨天开始看你推荐的《我的名字叫红》，其实可以说是接近现代派的作品，因为它是有个故事情节主线的发展，只是通过不同的人不同的角度来叙述情节，这样的写法好象被称为解构主义，十分适合小资阅读，但想让没上过文学专业的人读，就很难受了。
      我说过人生经历中阅读有个坎，在初二初三时出现。在这个阶段之前，阅读一般会集中在以情节叙述为主的小说上，这种小说的情节一般是单线程的，突出是一个奇字，即看之前无法想象到，比如琼瑶、金庸的小说都是这样的。而另一类小说，超越于简单的情节叙述，而是突出场景描写（包括环境、情感、事件），以场景描写带动情节，经常会出现多线索并进模式。
      可以说，如果在初三未能对后一种小说感兴趣，那么此生就可能就止步于此。因为后一种小说的最大问题，就是因为有大段的场景描写，以致于代入感很差，而代入感是前一种小说的关键，如果没有，就是失败。当然，如果一个人越过了这个坎，那么后一种小说给人的阅读快感，是前一种根本无法比的。
      而且，能够进入后一种境界，对于人的性格也会有改变，主要是变得沉得住气，因为你可能读过10几页后才能将自己放进去，从而进入到作者构画的一个十分壮阔复杂的场景中，这其实也是我们经常提到的书卷气。而如果能够达到这种境界，那么无论是现代派还是意识流，都可以读下去，毕竟你有读几十页还摸不着感觉的耐性，就可以把这种书分拆到几天里，然后耐着性子读完。但如果整篇小说都无法进入场景，那只能说明小说的失败了。
      所谓通俗小说和文艺小说的分划，其实质我觉得就是上面说的那个，这个也是常说的小说的艺术性。至于小说的思想性，则是一个伪命题，大俗有时就是大雅，比如王朔，现在看他的书，就会发现，里面几乎就是中国八十年代的社会众生象，而当时则被称为痞子文学。应该说，能够将社会刻画出来，就是思想性，而这个，所谓的文艺小说可能是假大空，而所谓的市井小说，则可能是真实刻画。
      通俗小说也在借鉴文艺小说的手法，比如古龙对于武侠小说的发展，就是充分借鉴西方现代小说中场景描写和对话描写，并且引入多线索情节发展模式，因此让小说更为生动。但，这种写作手法不容易学，所以金庸之后皆是金庸，古龙之后再无古龙。
      而文艺小说的发展，则在情节解构的基础上再进一步，希望以人物的视角及心理描写来推动小说情节的发展。而在这过程中，意识流的提出也就是必然的，即整个小说，几乎没有情节叙述，甚至没有场景描写及人物对话，完全以人物的心理活动为主线。
      我想，现代派的开山之作，应该是卡夫卡的《变形记》，然后还有《洛丽塔》《查泰来夫人的情人》之类。《变形记》中还有其情节出人意料的地方，因此被称为魔幻现实主义，所以可以耐着性子读下去。而《洛丽塔》之类，则完全就是以主人公的心理描写为主，读这样的作品，很艰难。
      而更后期的一些作品，则完全变成了作者的心灵独白，而这样的心灵意识，再加上解构主义，经常让人感觉，此人是不是写作之前先吸完了毒品。这也是我不喜欢很多现代派小说的原因，无情节的东西，不能叫小说，通篇痴人妄语的文字，将之称为文学先锋就有些过了。
      文学来自生活，超越生活，如果说超越到根本与生活无关，那就让人无语了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-7-10 10:22
平沙落雁 发表于 2012-7-10 08:51
中国的问题在于士大夫贵族文化由于文言文和繁体字的废止而被连根拔起，我不知道你们是否感觉阅读写作文言 ...

我倒不这么认为。

世界的文学，艺术方面都是从少数精英小圈子孤芳自赏到为人民服务的发展。中国只是贵族传统结束得早（刘邦就是草民出身了），西方起码欧洲还一帮子贵族呢，就算中国没革命，这传承也比不了欧洲。即使如此，西方现代的纯艺术也就是小众的，多数还是面向大众的带商业性的艺术。

另外，中国一直哲学就不发达，也没多少人爱钻研哲学，古代文人最多就研究点佛学什么的，所以小说里表现的最多就是因果报应之类的水平。现代这些作家最多接触点马列唯物主义哲学，也就这个水平了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 10:44
河蚌 发表于 2012-7-10 10:13
昨天开始看你推荐的《我的名字叫红》，其实可以说是接近现代派的作品，因为它是有个故事情节主线的 ...

在豆瓣上和菜头把帕慕克的写作手法吹得神乎其神，我到不以为然，怎么写怎么讲故事是作家自己跟自己也跟读者玩儿的游戏，如果你真掉进去了那你就输了，写作当中如何组织线索次序等等很像电脑编程的思维，程序员们只要稍有文字功底应该都能写出不错的小说来的，比专业中文系的要强（王小波好像就会编程）。

我小时候看过些名著，后来就不看了，因为太费工夫，后来自己码了些字，就开始以写作的角度看别人的书，分析别人的作品，眼光就跟从前不一样了，不再在意“阅读的快感”，甚至故意去追求“阅读的不快感”，想找出作者故意这么写的原因，甚至想借鉴电脑编程，音乐里的复调思维，美术中的抽象绘画眼光来看待这些“阅读不快感”的作品。

古龙小说几乎没看过，金庸的全部武侠都快速浏览过，因为看太快，留下的印象并不怎么样，至少他的写作手法太传统了，自我创新不够（商业么，为满足读者而写）。

王朔看看笑笑就行了，多了也没有了，嘴忒损，王小波是个异类，上头说过了，这个人的作品来自他本人的魅力，怎么深刻高雅，只要看看他言必称罗素，动则就提杜拉斯就知道了，但他知识面广，经历丰富，再加上本人魅力无穷，所以就
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 10:51
糊里糊涂 发表于 2012-7-10 10:22
我倒不这么认为。

世界的文学，艺术方面都是从少数精英小圈子孤芳自赏到为人民服务的发展。中国只是贵族 ...

在中国士大夫=贵族了，至少是精神贵族了，你不能要求个个都是公爵候爵子爵啥的才叫贵族。

士大夫们就够孤芳自赏的了，琴棋书画，诗词歌赋，在文盲占百分之九十的国家里，还不够孤芳自赏？

中国人有天下无社会，有人伦无哲学，惹着谁了？
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-7-10 11:18
平沙落雁 发表于 2012-7-10 10:51
在中国士大夫=贵族了，至少是精神贵族了，你不能要求个个都是公爵候爵子爵啥的才叫贵族。

士大夫们就够 ...

没惹谁。你自己鄙视中国作家不讨论哲学，我就说中国作家从来也不怎么讨论哲学。

我说的是贵族传统。中国的士大夫也没多少贵族气，中举的暴发户而已，也传不了几代，而且这个阶层基本和宋朝一起完蛋了，以后的最多就是读书人而已，他们写故事，画春宫，编戏剧，和民众并不是十分隔离。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-10 11:22
平沙落雁 发表于 2012-7-10 10:44
在豆瓣上和菜头把帕慕克的写作手法吹得神乎其神，我到不以为然，怎么写怎么讲故事是作家自己跟自己也跟读 ...


      我大学时代将世界名著几乎都读了一遍，被称为黄色小说爱好者（因为那些书都是五六十年代入库的，到八十年代末书页都已经泛黄了）。俺有个习惯，如果喜欢某个作家，会把他所有的作品都通读一下，因此象雨果、莫泊桑、雷马克、欧享利、马克吐温等作家，都是通读了一篇，莎士比亚戏剧集、鲁迅全集也是能找到的都看完了。
      中国的作家，王小波和王朔的，也基本是通读过。武侠小说也是我一直看的，金庸、古龙、梁羽生、黄易的小说，应该说也是通读了，其它的好的武侠小说，也都看过，比如唐遮言的。俺觉得能够体会到这些小说的不同。
     俺觉得大家对王小波没有争议，但对王朔其实有很大的错觉，就是认为他的作品是痞子文学，其实这就是八十年代对于他那些敢于挑战传统的人物描写的一种定论，但现在再这么说，就有些太刻板了。其实王朔对于文学写法上，有着很多尝试。
     王朔的小说，以对话来推动情节的进展，是一种创新，可以在很多作品里面看出来，就是说一整段情节，以对话推动情节的进展，而将场景描写（就是表情、心理、动作的描写）压缩到最少，但看着就特别生动，这在八九十年代的小说中是难能可贵的，比如《过把瘾就死》的这一段。
下午六点她准时来了，一见她我毛骨悚然。老实说她就不能打扮。我见过很多青春期穿着军装度过的女人，一改文职就胡乱穿起来，惨不忍睹莫此为甚。
　　街上的人都看她，她兴致勃勃在我看来近乎恬不知耻。这种情形下，她再欲和我勾肩搭背作亲热状孰不可忍。
　　"怎么啦？"我抽开胳膊闪开身，她问。
　　"大街上。"我不想无礼，另外我也知道她以为她这是为悦己者容呢。
　　"大街上怎么啦？你还怕谁看见？"她东张西望，"哪个是你'情儿'呵？你指给我看看。"
　　我没吭声，只是斜眼冷觑她。
　　"看什么？"
　　"看你好看。"
　　她沉下脸，从墨镜后盯着我。
　　我忍不住数落她："你怎么打扮得只'鸡'似的？"
　　她扭脸朝旁边的商店的玻璃橱窗照了一眼。
　　你出门照镜子了么？头上那缕头发用火筷子烫的吧？哪垃圾箱拣的这条黑网眼的连裤袜？再在肩上钉点亮片脖子上挂串玻璃珠子耳朵上挂俩钥匙环你就齐--你去哪儿？"
　　她扭头就走，我追上去："你到底想去哪儿呵？"
　　她不吭声，只是大步向前走。
　　"站住，那个方向是派出所，你要去投案呵？"我低声下气地劝她："别生气呀，有什么话咱们回家说。"
　　"别跟着我--讨厌！"她站住，大声对我说。
　　一街人都闻声回头，马路对面的两个巡逻的武警也站住往这边瞅，眼神警觉。
　　我大惭，狼狈不堪，她得意地瞟我一眼，傲慢地向前走去。

      王朔其实一直在尝试新的写作手法，比如《玩的就是心跳》，可以说是他写的最复杂的一部小说，虽然反响不好，但可以看到对各种写作手法的引入。还有《顽主》《千万别把我当人》，里面通过各种夸张描写来反映现实，可以称为魔幻现实主义的作品。
      而且大家总说王朔是流氓写流氓，可是你通读一下，就会发现王朔写的小说里，主人公几乎全是纯情类的，在他的作品里，几乎没有性爱描写，这和王小波是一个十分有趣的对比，在王小波的小说里，充斥着性爱描写，反而没人将他当流氓，其实他写作也就比王朔晚了十年。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 11:32
糊里糊涂 发表于 2012-7-10 11:18
没惹谁。你自己鄙视中国作家不讨论哲学，我就说中国作家从来也不怎么讨论哲学。

我说的是贵族传统。中国 ...

咳，你说的都是下层读书人，中上层的现在都不被重视了，现代人写的古代文学史都强调穷秀才写的小说话本传奇神马的，中上层的那些诗词歌赋都被晾一边儿了，五四之前这种情形肯定是倒过来的，，，

当代作家又不是古人，接触个哲学很困难吗？只能说他们懒得充实自己，自我满足，自我淘醉，整体水平落后于世界不足为奇。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 11:46
河蚌 发表于 2012-7-10 11:22
我大学时代将世界名著几乎都读了一遍，被称为黄色小说爱好者（因为那些书都是五六十年代入库的，到 ...

这段没神马呀，大家都会吧，古典小说里多了，谁要学普罗斯特学的像，倒是值得大伙儿向他致敬。

王朔就因为不写性爱而让人感觉他装蒜，王小波就因为写了而让人感觉他坦诚，就这么回事儿吧，王朔说老实话，炒作的比王小波厉害多了，可才华远远不如，文学除了装蒜的魔幻现实主义，总还得给人带来美感吧？
作者: 河蚌    时间: 2012-7-10 12:01
平沙落雁 发表于 2012-7-10 11:46
这段没神马呀，大家都会吧，古典小说里多了，谁要学普罗斯特学的像，倒是值得大伙儿向他致敬。

王朔就因 ...

关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆一下中国八十年代的文学界的情况，就知道他对当时的中国文学的意义了。
俺将五年前写的一篇文发过来，独立发了一帖，是我对他们俩的看法一个总结吧。
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-15136-1-1.html
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-10 12:26
河蚌 发表于 2012-7-10 12:01
关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆 ...

嗯，8错，我承认对王朔有偏见，甚至认为他得为当今中国社会的道德沦丧负百分之一的责任，他把曾经崇高的东西打碎了，可又没能建立起新的，料他也没那个能耐，撑死了他不过是个码字儿的，又不是中宣部。

王小波一直是理想主义的一面旗帜-----你提到的谁谁谁门下走狗，这一点儿不丢人，典故来自齐白石，老爷子刻过枚图章，曰：“青藤门下走狗”，青藤是指明代大画家徐渭，号青藤老人。

王小波的作品让人感觉到人性的美好，这首先来自他个人人性的美好，人性美好的人被众人所喜爱再正常不过了，再捧得高一点，他作品里有种超然物外的神性，不被世俗所玷污的纯真和坦诚，他是真正有赤子之心的那种人，这种人即便满篇儿写的都是性爱也不会让人感觉低俗。

这两人境界不同，王朔在八十年代的文坛当然会有一定位置，但要流芳百世恐怕难
作者: 河蚌    时间: 2012-7-10 13:04
平沙落雁 发表于 2012-7-10 12:26
嗯，8错，我承认对王朔有偏见，甚至认为他得为当今中国社会的道德沦丧负百分之一的责任，他把曾经崇高的 ...

八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁让少年人用另类视角看社会，崔健则给我们全新的渲泄方式，应该说，对于中国社会的改变，他们比王小波要重要的多，受他们影响的人也要多得多。至于，他们只打破了而没有建设，这就是给他们加上太重的负担了，能够打破当时的社会结构已经是一种伟大了。至于没有建设而让中国社会支离破碎，我想，最大的责任还应该从政府那边去找吧。
王小波是一个了不起的作家，但他的作品并不会改变人的行为方式，因为他的主人公，如果真的出现在社会上，更会被视为神经病（《我的阴阳两界》中其实就指明那人是神经病），轻一点，也都是一些神人。在世俗的世界中，这样的人物描写更多是给人一种麻醉的快感，快感过后，该干吗还干吗。所以，王小波的小说，更多就是轻松一刻，当然，这十分符合中国士大夫禅定的理念，偷得浮生半日闲，让思想轻松一下，然后接着再去尘世中打拼。
作者: 胖卡门    时间: 2012-7-10 15:15
河蚌 发表于 2012-7-10 12:01
关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆 ...

我一个粗人本不该参合这种讨论的，不过蚌蚌这句：王小波是白话文学的开山鼻祖，第一次让人感觉大段的白话文也能写出诗意来。
真是叫人情何以堪呐！
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-10 22:16
河蚌 发表于 2012-7-10 13:04
八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁 ...

我对王小波评价也非常高。但比王小波牛的人不少。我比较喜欢韩少功、张承志，这些更早一些的作家的作品也是非常棒的。
作者: 河蚌    时间: 2012-7-10 22:31
不打不相识 发表于 2012-7-10 22:16
我对王小波评价也非常高。但比王小波牛的人不少。我比较喜欢韩少功、张承志，这些更早一些的作家的作品也 ...

八十年代有一批作家崛起，那是一个异彩分呈的时代，在大学的阅览室里抱着《花城》《十月》《收获》《当代》还有《中篇小说选刊》读着一篇篇小说，已经是一种习惯。
应该说，当时的作家非常的多，但俺记住名字的并不多，比较出名的是陕军的几位，还有就是象梁晓声、张贤亮、莫言、冯骥材这些人。每个人都有代表作，应该说，都十分值得一读。
而王小波则是另一代人，他成名于九十年代中后期，应该说是死后成名，他的成名，并不一定是他的小说好，而是因为他的特色太突出了，对于文字的处理方式与上面列出的任何一个作家都不一样。将白话文写得十分有韵律感，达到了文言文那种效果，这个以前还真没见到过。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-10 23:51
本帖最后由 不打不相识 于 2012-7-10 23:54 编辑
河蚌 发表于 2012-7-10 22:31
八十年代有一批作家崛起，那是一个异彩分呈的时代，在大学的阅览室里抱着《花城》《十月》《收获》《当代 ...


给河蚌兄、平沙大夫、煮酒兄看本好书。很早以前朋友推荐的。@平沙落雁   ，@煮酒正熟   
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-11 07:51
河蚌 发表于 2012-7-10 13:04
八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁 ...

王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思就这个。

郑渊洁从来没看过。

崔健么，我认识的男生没有一个不喜欢他的，而我自己对他一点儿不理解，其困难程度超过了对引力场与空间弯曲，黑洞，大爆炸，蓝移红移等理论的理解。

还有罗大佑，也曾经很努力地想理解，但最终还是失败了，搞不懂他干吗老一副受到很大伤害的样子，好像全世界的女生都欠了他二百吊似的。

对不起崔粉和罗粉了，道歉道歉

在看王小波之前王朔确实是我喜爱的当代作家，但看过王小波之后就没戏了，就是这个样子吧，王二能写出

“妖妖，你看那水银灯的灯光像什么？大团的蒲公英浮在街道的河流口，吞吐着柔软的针一样的光。”妖妖说：“好，那么我们在人行道上走呢？这昏吰的路灯呢？”
　　我抬头看看路灯，它把昏黄的灯光隔着蒙蒙的雾气一直投向地面。
　　我说：“我们好象在池塘的水底。从一个月亮走向另一个月亮。”

这样的句子，王朔能么？

比下处女作，是《空中小姐》高明还是《绿毛水怪》？

再比下作品，王朔写过长篇小说没有？（我不知道哈）剧本拍成电影之后有没有得过大奖？（我也不知道哈）
作者: 河蚌    时间: 2012-7-11 09:12
平沙落雁 发表于 2012-7-11 07:51
王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思 ...

俺觉得误解常常就来自于不了解，一开始时的厌恶印象，然后就保持着这种印象，再不去了解。
其实王朔的作品数目比王小波要多的，长篇的数目也要多，篇幅也要长，《过把瘾就死》、《玩得就是心跳》都是独立成书的，大概都有近200多页。王朔在九十年代中期出了作品集，四大本，只要列一下目录就可以知道他的小说了。
王朔作品几乎全都改编成电影了，第一部《顽主》就获得第九届金鸡奖四项提名，包括最佳故事片提名（那届这个奖项空缺），《我是你爸爸》、《阳光灿烂的日子》都获得各种奖项。更别提《编辑部的故事》《过把瘾》这些当年的最佳电视剧了。
我发现，对王朔和王小波这种截然相反的态度，里面真的有个人生活背影的成分，王小波写的院校生活很容易引起高知家庭背景的人的共鸣，那种“内敛退思禅定”的生活态度是和很多知识分子的生活态度相似的。而王朔写的军队大院的生活，更接近平民，没有多少知识，没有大局观，行动跟着本能走，所以经常无所顾忌，很不为知识分子所喜欢，大概还让他们想到日常生活中经常惹来的一些闲气。
平沙是在文革中长大的，所以错过了郑渊洁的童话时代，在八十年代到九十年代初，他独自支撑《童话大王》这个期刊（开始是双月，后来是月刊），将近有十年，可以说是著作等身，郑渊洁的童话小说写的如何就不说了，但《童话大王》陪伴了一代人，影响了一代人的思想，这个作用真的很大。现在35-45岁的人，如果说没读过《童话大王》是不可想象的。郑渊洁为中国童话树起一座让人仰望的丰碑，这个评价我想是比较恰当的。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-11 09:52
河蚌 发表于 2012-7-11 09:12
俺觉得误解常常就来自于不了解，一开始时的厌恶印象，然后就保持着这种印象，再不去了解。
其实王朔的作 ...

王小波有写院校生活的？我肿么没看过？他写现实有不少都是知青插队落户生活的，神马推独轮车上山坡有多累，喂猪，打扫猪圈，干力气活儿，有篇小说是写他跟两个女知青的友谊，其中的一个得脑瘤死了，他好像去过云南也在山东插过队，也当过工人，上过大学，留过学，文理兼修，王朔才没吃过这份儿苦呢，军队大院儿里长大，跟俺虎师兄特有共鸣。

我没“厌恶”崔健，就是没共鸣，搞不懂“宣泄”是个啥意思，顺便说一句，崔健他爹还是我的病人呢，崔大爷崔大妈都是朝鲜族的，都是特实在特可爱的一对儿老头儿老太太，据说崔健老深更半夜来看他爹，我从来没碰上过
作者: 河蚌    时间: 2012-7-11 10:08
平沙落雁 发表于 2012-7-11 09:52
王小波有写院校生活的？我肿么没看过？他写现实有不少都是知青插队落户生活的，神马推独轮车上山坡有多累 ...


王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情》《我的阴阳两界》还有《白银时代》系列里面的主人公，全是院校子弟或者老师的背景呀。而《青铜时代》系列三部作品，在写古人的同时，就是聊“我”的事，而这个我，就是高校的老师。《黄金时代》中主人公的结局不知道写没写（我忘了）。
至于插队知青，话说当初是全民都当知青的时代，无论是院校子弟，还是工人子弟，当然军队子弟还真是例外，他们都当兵去了，这就是王朔生活背影与王小波的区别。但王小波与别人的区别也许更大，比如工农子弟，他写的知青生活与梁晓声写的知青那完全是两回事，也与八十年代那众多的知青文学都不一样。
可以肯定，他大部分的作品，无论写什么样的人，最终的命运都会是考上大学，然后成为校园中的一分子。
崔健，除了某个老革命因为他把《南泥湾》唱得不成样子而烦他外，还真没有厌恶他的，但他的粉丝确实是性别阵营很分明，大部分女孩对他没感觉，太丑，对歌的评价则是“那歌，那也算歌？”。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-11 10:22
河蚌 发表于 2012-7-11 10:08
王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情 ...


对，王小波是知识份子，老是思考来思考去的，还看了一大堆现代派，魔幻现实主义，搞得自己也人不人鬼不鬼的，走的是高端路线。而且死得特是时候。

王朔号称平民，实际是军队八旗子弟，作品对话极其口语化，这是他的本事，可惜江郎才尽太早，我猜他大概恨不得马上就死才可心

所以，你看，当个作家有多不容易，死的时候都得特别讲究，死早了，还没发挥，死晚了，被人遗忘，不早不晚，如王小波，真是，，，死得太有水平了！！！！

哈哈，开玩笑的，有一点咱们特有共鸣，那就是王小波的语言读上去极美极爽
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-11 11:16
平沙落雁 发表于 2012-7-11 07:51
王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思 ...

我小时候就爱看郑渊洁，现在推荐给闺女看，他写的童话非常棒。不过后来写的有点成人化了，孩子看不懂。

总算碰上个喜欢《绿毛水怪》的了。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-11 11:24
本帖最后由 不打不相识 于 2012-7-12 16:57 编辑
河蚌 发表于 2012-7-11 10:08
王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情 ...


前年去听崔健演唱会的时候发现歌迷都是个60后、70后的老家伙，秃顶、白头真不少。也有00后，都是跟爸妈去的，普遍无感的样子。

王小波作品是院校子弟的风格，这和权贵子弟是不同的。一样插队，关心的不同。
作者: 方解石    时间: 2012-7-11 11:28
河蚌 发表于 2012-7-8 20:13
俄罗斯作者习惯于在主体情节之外加入大段的情景描写，这是我最厌恶的写法，觉得就象一个英俊的男人穿了一条 ...

战争与和平很好啊，我反而对悲惨世界无感。托尔斯泰讲故事的能力或许有限，但描写人性，能力是一流的。

那么这样来看，老兄对日本的一些作品也未必喜欢了。什么源氏物语和川端康成的三部，雪国之类，那写景色的更是大段大段。他们这个是有传统的，差不多就是从源氏物语开始的。到了村上春树还是能看出早期的影子来。

悲惨世界里面的人物感觉不如战争与和平立体。安德烈公爵的悲观和消极与他的积极，娜塔莎的真诚外向和后来被诱拐的那部分，还有彼埃尔的气质，软懦糊涂中又有自己的风骨，我觉得都跃然纸上。反而是悲惨世界感觉还是太表象和太戏剧性，反倒失去了一种于无声处听惊雷的动人心魄。

巴黎圣母院也印象不深。我要么喜欢《呼啸山庄》那样的大开大合，要么喜欢托尔斯泰的那种矛盾处见人心，就是不能欣赏堆砌故事情节的作品。我喜欢人性格有深度，有多面性，丰富，喜欢作品对人的性格做深入的解析。

法国的《欧也妮葛朗台》开头那段景物描述更烦人啊，我觉得十分出戏，都没有感觉跟主题有啥关系。

其实我觉得有个很好的题材，若是将汪精卫那段，人性的一步步从光明走入黑暗写出来，一定从文学上很有震撼力。

前些年有部电视剧，《沧海百年》，里面很多人都写的不错，林文察和曾阿汕这对，更是动人。后者一步步走向反面，描述的真实可信，形象非常立体。而前者的认理不认情，犟，也写的非常成功。我倒是对归亚蕾的角色无感。
作者: 方解石    时间: 2012-7-11 11:32
不打不相识 发表于 2012-7-9 01:34
佩服平大夫居然想得出，白描和油画这个比喻极好。高明的白描的写法浑然天成，上佳的油画技 ...

白描技法很难！！！

我一直是佩服红楼梦里面如何能通过一个字或者几个词的不同表现出人物不同的风貌的。你去看看不同红楼梦版本的校订，有时候就是一个字和几个字的区别，好在哪里，和哪里呼应？能看出哪个版本要高明几分。而西方的就没有这么见微知著了。我觉得把司汤达红与黑里面于连的心理描述删个两段下来，对整体故事推进作用不大。而红楼梦，你稍微改几个字，那味道就不一样了。

水浒传和西游记，有些地方不算完全的白描。因为他们不求非常完整的效果，这两本书是较为通俗的话本风格，注重故事的独立性。而三国演义和红楼梦，我认为则几乎达到了一字不能改的效果。
作者: 方解石    时间: 2012-7-11 13:28
平沙落雁 发表于 2012-7-10 10:44
在豆瓣上和菜头把帕慕克的写作手法吹得神乎其神，我到不以为然，怎么写怎么讲故事是作家自己跟自己也跟读 ...

嗯，确实，阅读中的不快感是非常重要的东西。

王小波，我看的少，但是真没有觉得他怎么高雅。。。这话深得我心。

金庸武侠有的地方是借鉴了国外的创作模式的，记得有部书他自己写的跋里面提到，射雕里面牛家村密室偷听一段，他写的时候在研究西方戏剧，不自觉的就把西方戏剧的创作化用在了其中。后来一想，还真是这样，简直就是一幕话剧。其他部分里面，虽然有商业部分，但是结合的老外文学中的营养还是不少。

二月河才是真正的根治东方传统的。金庸还是有不少西化的部分。

古龙是个偏门，也很商业，东西很杂乱，个人觉得营养不足，相对来说。我现在许久不阅读了。
作者: 方解石    时间: 2012-7-11 13:32
河蚌 发表于 2012-7-11 09:12
俺觉得误解常常就来自于不了解，一开始时的厌恶印象，然后就保持着这种印象，再不去了解。
其实王朔的作 ...

郑渊洁后来写的就不是童话了，是儿童小说了。而且他的童话同质性太强，还自以为是奠基人和标杆，这就有点过了。
作者: 不打不相识    时间: 2012-7-12 07:44
方解石 发表于 2012-7-11 11:32
白描技法很难！！！

我一直是佩服红楼梦里面如何能通过一个字或者几个词的不同表现出人物不同的风貌的。 ...

谢谢方mm参与，回帖比主题帖精彩的。

“白描”精悍，“油画”博洽。写文章锤炼一字一句，是一种局部的能力，凡是能提笔的，在个别字句上必有得意之处，但“白描”为主敷衍成鸿篇巨制，就见空疏。能搜集和驱策一大堆材料，这是一种宏观的能力，笔力不雄健的不能办。

在通俗小说里。古龙和金庸恰为二者的代表，古龙的好模仿，经常有好戏谑的网友模仿。把金庸模仿好就难了。

《红楼梦》至高至大，既精悍又博洽，可谓“兼美”，可用望远镜看，也可以用显微镜看。从写作的角度看，在释、道之外凭空造一个美轮美奂的太虚幻境，替小说中人写的诗符合各人性格和才具，祭奠晴雯，提笔就写一篇《芙蓉女儿诔》，难得前后照应，点滴不漏。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-12 07:59
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-7-12 09:14 编辑
方解石 发表于 2012-7-11 13:28
嗯，确实，阅读中的不快感是非常重要的东西。

王小波，我看的少，但是真没有觉得他怎么高雅。。。这话深 ...


好像金庸自己说过的，他是学大仲马。

王小波可爱之处在于有纯真的童心，奇丽的想像和瑰丽的语言，属于魅力型才子。

王朔也属于此类才子，只不过他的语言没有王小波的那种诗意和色彩感，可惜王小波英年早逝，否则把二王请到电视台上去现场访谈该多有意思啊~

山中无老虎，猴子称大王，现在搞得连韩寒这种不学无术，信口开河的家伙都呼风唤雨了
作者: 方解石    时间: 2012-7-12 10:58
本帖最后由 方解石 于 2012-7-12 11:09 编辑
不打不相识 发表于 2012-7-12 07:44
谢谢方mm参与，回帖比主题帖精彩的。

“白描”精悍，“油画”博洽。写文章锤炼一字一句，是一种局部的能 ...

“白描”精悍，“油画”博洽。写文章锤炼一字一句，是一种局部的能力，凡是能提笔的，在个别字句上必有得意之处，但“白描”为主敷衍成鸿篇巨制，就见空疏。能搜集和驱策一大堆材料，这是一种宏观的能力，笔力不雄健的不能办。


这个俺只能说，如果依照这个标准，红楼梦是正儿八经的油画风格。但是红楼梦写人，那肯定是白描。

油画本身的特征是什么？一笔一笔的抹，用很详尽的笔触来勾勒一个物体。白描的特征，是运笔流畅，不拘泥于一处。适当的地方留白。中国传统小说，写人的性格、心理、言语的时候多是白描，但是写另外的一些东西的时候反而相当的浓墨重彩。日本的在此基础上更是夸张。中国小说，白描并不代表很多不设色，比如水浒传和西游记，有时候加色加的我都懒得往下读。但是用色是夸张的，奔放的，充满了市井审美趣味的，而且是平面的，渲染感的，正如中国古典壁画和纸本上的神话故事。相反，欧洲的油画用色往往是严肃的，写实的，不那么一味艳丽的，有点像伦勃朗，色彩用的逼真，但是不惜笔墨，点缀的画布都突出一块了。

不过日本的小说却不似浮世绘，可能是因为后者出现较晚的缘故。《源氏物语》在我眼里是工笔画，设色，但是极严谨，不乱一丝羽毛。

白描为主成鸿篇，如红楼和三国，半点空疏也没有的啊。。。红楼的结构是很严整的，后来是因为没有写完因此露了些孔隙。源氏物语的结构也是严整的，这本最牛，世界上最早的写实小说。西游记和水浒的结构上来说，有被插入故事的痕迹。三国的结构还是比较好的，至少在人物形象上是如此。《源氏物语》是少见的严谨结构，一回就是一年，步步为营。

所以俺一直认为二月河其实是很厉害的了。康熙大帝写作那阵子，他查了不少史书的。雍正写的时候他基本上看了雍正朝的大部分奏折和批注。写宫廷斗争官场虞诡，民间故事，阴阳术策，五行轮回，正史笔记，搜集驱策材料的能力，当代无人出其右。

我倒是觉得西洋小说和东方的小说，差异不在此。西洋小说，对一个事物不惜笔墨，但是多出于一种类似于科研的心态，务求其详尽，给人一个印象。大概是从福楼拜教莫泊桑写东西的那时候就开始了，或许更早。记忆最深的是《红与黑》于连索雷尔追那位夫人，姓氏我忘记了的，那可叫写的一个详细，心态今天如何明天如何后天如何，反过来如何倒过来如何，后悔如何，激进如何，到处都是笔墨，看的我读者都烦了。那个时候小，上初中好像，根本对这种谈情说爱的纠结没有兴致。

而要是红楼梦写这段，断不如此。看贾珍给秦可卿办丧事就知道了，“如丧考妣”。就是源氏物语，对紫姬的“妒”所下的笔墨，对光源氏的“风流”所下的笔墨，也是相当节约的。光源氏年轻的时候居然跟一个五十岁老宫女偷情，那段荒唐写的是相当节俭，却活灵活现。

其实总觉得托尔斯泰有点这种气质。我总不能忘一个镜头，娜塔莎被诱拐，又被追回来，安德烈公爵跟她断了婚约，写安德烈上了车就走了，后面娜塔莎怎样？没有很具体的叙述，是后悔？是难过？还是别的什么？一对璧人，却因为各种机缘拆散。作者在娜塔莎身上下的笔墨不可谓不多，但是，此处托翁并未给我们太多的感慨空间。他只简要地描述出，两个人，散了，散了——仅仅如此。还有安德烈公爵去世的时候，如此的悲惨，娜塔莎他们尽心的照顾他，但是却有着一丝害怕，还有一点对伤口产生的恶心和疏离——这种很矛盾的混合心态，写的很恰如其分，很节约但是到位。东方很多古典小说就是这样的干脆，并不拖泥带水，没有惆怅空间，可能是因为生活残酷，聚散频繁吧。

雨果、大仲马、小仲马等，看过，但是很少能有这样强烈的让我记住的印象。这就是留白的艺术。

我大部分外国名著，只看一遍。《呼啸山庄》和《老人与海》，还有杰克伦敦的《white Fang》，这本看的是英文版，这三本书是特例。

屠格涅夫的《烟》，《约翰克里斯多夫》等等不少所谓的世界名著都看过，但是都很难有印象了，《战争与和平》的那种波澜壮阔、宏大、丰富，一直萦绕心头。后来就没有见过写二战能到这个境地的。托翁如果生在二战时期，不知道能写出什么样的厉害的作品来！

《white Fang》真是一部奇怪的著作。杰克伦敦先写了《野性的呼唤》，一条狗变成了狼，呼应着自然界的号召，又写了本书，一只狼变成了狗，呼唤着人性的魅力。我记忆最深刻的是Fang还是一只小puppy的时候在洞里，一直去靠近那个光明的洞口，被推回来，又过去。还有那些饥饿的场景，写的真好。杰克伦敦是懂得大自然的。还有海明威。到了后来，美国这帮人的文字就渐趋自然，不像欧洲那帮人，总有种“做”的感觉（不包括托翁和艾米丽勃朗特）。

再到玛格丽特杜拉斯的时代，就总觉得有点太散了。散过了头，还是要往回收一收的。

现代文学很少看，大部分是看不下去。方方池莉那帮人也看不下去。曾经看过一篇很短的小说，总觉的作者在描写人的尴尬和人性的细微的残忍，虽然是写的很好，浓墨重彩，可还是看不下去。没有震撼，没有光彩。所以我觉得可以考虑写下汪精卫，他的经历可以穿起来日本侵华时期的相当一段历史，和大部分当时的时代风云人物，如果能恰如其分的表现他的内心变化，那是很厉害的！能将奸角写的充分的奸，是一种能力！

金庸掌握的材料也多，其自身的艺术修为也很深厚。古龙是凭着才气写。当然才气也的确很厉害。武侠里面我只看金庸，而且可以一遍一遍看下去。



作者: 四处张望    时间: 2012-7-12 14:07
平沙落雁 发表于 2012-7-9 12:29
你意思是文学首先是商业的，这个确实是，但有些作家非常地狡猾，把大众喜闻乐见的内容掺合在高雅的哲思之 ...

我的名字叫红，我生生没看完，还是在美国带小孩，大把空闲时间的时候。那种细密画般的描写憋得我难受死了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-7-13 11:23
四处张望 发表于 2012-7-12 14:07
我的名字叫红，我生生没看完，还是在美国带小孩，大把空闲时间的时候。那种细密画般的描写憋得我难受死了 ...

呵呵，想想作者为了写作所付出的代价吧，，，帕穆克为了写这本书花了整整六年时间研究细密画，过去我也碰上费劲的小说就扔下了，后来自己码字发现码字真是累啊，而且是件极其孤独的工作，为了尊重作者的劳动也得咬牙读下去，于是就读下去了，，，

这书好在无论谋杀，爱情，亲情，儿童心理还是艺术层面都写得非常精彩，非常精致
作者: 四处张望    时间: 2012-7-13 11:40
平沙落雁 发表于 2012-7-13 11:23
呵呵，想想作者为了写作所付出的代价吧，，，帕穆克为了写这本书花了整整六年时间研究细密画，过去我也碰 ...

那本书永留美利坚大陆了



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