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标题: 蔡霞可能代表了体制内反对派 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-8-21 01:16
标题: 蔡霞可能代表了体制内反对派
本帖最后由 晨枫 于 2020-8-20 11:18 编辑

https://www.bbc.com/zhongwen/simp/chinese-news-53845811

蔡霞专访：有“原罪”的红二代中共党校教授 被开除党籍“很高兴”

67岁的蔡霞退休前是中共培养高级干部的最高机构中央党校党建教研部教授，党龄已经近40年。

本周，震惊国际中国政治观察者的大新闻是，8月17日中共中央党校发布通告，因蔡霞发表有严重政治问题和损害国家声誉的言论，“性质极其恶劣、情节极其严重”，开除她的中国共产党党籍，取消退休待遇。

这是多年罕见的，中共以开除党籍的方式惩罚党员的事件。官方并没有点明她有哪些“恶劣言论”，但蔡霞在推特上公开了中央党校对她宣读的“开除出党决定”。

招致中共愤怒的言论包括发表批评香港《国安法》的文章；在一次讲话中提出“换习”，称中共是“政治僵尸”，不点名指习近平是“黑帮老大”；在新冠病毒“吹哨人”李文亮去世后参与联署，要求言论自由。蔡霞说“很高兴”被开除出党，与其"彻底脱钩"。

成为了全球新闻热点人物的蔡霞目前在美国。但在中国大陆噤若寒蝉的环境中，关于蔡霞的一切信息被密集转发和低调讨论。朋友们极度担心蔡霞将面对的政治报复。

蔡霞出生在中共典型的革命家庭，她的母亲、舅舅、姨姨都参加了中共军队。但过去多年，她时常为“公知”辩护，也就大量公共事件发言，接受媒体采访中直言不讳谈中共党和制度的问题，言论上越来越趋于自由派。很多评论认为她出身于军人家庭，是“军二代”， 属于“红二代”“扔掉红旗反红旗”。海外比较极端的声音则认为她是中国的“既得利益者”、“体制核心人”，是中共的忠实拥趸，是最应当维护体制的人，就算是之前的批评，也是帮助中共完善制度、维持统治，她现在只是被体制抛弃。

蔡霞说，中央党校曾打电话找她谈过10多次，要求她回国“跟组织上谈清楚”，但她表示，没有安全保障她不能回去。出于安全原因考虑，她也拒绝回答任何媒体对她目前生活状况和对未来打算的问题。

以下是BBC中文对蔡霞的专访（经过编辑与删节）：

BBC中文：您近年来多次对社会事件发表评论，中央党校对您有批评和阻拦吗？

蔡霞：每一次外面有声音，都会来找我谈话。当然，谈话是越来越严厉。最开始是2011年，北京有一个规模不算大的讨论，对于未来中国的政治体制改革我提了一些想法，就传到海外引起了一些关注和议论，海外的议论又传回北京，北京上面又追查下来，学校找我谈话，那是第一次，我觉得学校找我的谈话是比较客气委婉的，提出发表意见要注意场合、注意分寸。但后来每发一次言，每写一个东西，只要在网上引起议论，尤其是引起五毛的攻击，上面就一定要追查，然后就会来找我谈话。

2014年薛蛮子的事情我写了一个评论，然后（被找到）谈话。2016年任志强的事情，我写了一篇文章，那篇文章四分之三的篇幅是原文照抄党章和党内政治生活准则，四分之一是我的几句话，然后被他们批成有严重政治问题和立场问题，谈话就很严厉了。我当然就不能接受这样的谈话，我就告诉他们：这是党章，你要说我有严重政治问题和立场问题，你先把党章给否了。就是那次谈话当中，他们隐隐地警告你，就看你态度怎么样了，态度好我们想保你，态度要不好有可能就要给处分，甚至会影响到你的生活。

后来这种谈话频率就比较多一点，因为外面有一点点风吹草动，明明你不是这个意思，人家给你栽赃栽成这个意思，他也要你认错，我说我没有任何错。所以他们在这次在对我宣读的决定里说，我从不认错、拒不认错。

BBC中文：您接受媒体访问时曾表示，多年前想退党，那是什么时候？

蔡霞：在2016年，因为任志强的事情。那个时候他们说你是党员，不让我说话。我说我没有违反党的大政方针，我现在说的不是国家重大决策中我的不同意见，我说的是对一个事情本身发表议论。他说你也不可以说，因为你是党员。然后我说，难道党员就没有发言权利吗？他说你首先是党员，党允许你说话你才可以说话，党让你说什么话你就必须得说什么话，因为党的政治纪律管着你，我说党的政治纪律管的是大政方针，没有管到所有一切事情都不许说话。

他首先是讲你的党员身份，那我宁可不要党员的身份。所以我那个时候要退党，我要我的公民言论自由权利。但是我被我周边的一群朋友劝阻了，他们说，你的生活来源，你的退休金哪里来？

BBC中文：发表有关中国共产党和港版《国安法》的评论，现在被处分，您后悔吗？

蔡霞：我不后悔，我没有任何后悔。首先，我发言这是我的权利，我应该要讲话，第二，港版国安法它不是一个真正的立法，它是一个政治强权意志的推行，就是要打压香港人民捍卫自己的权利。曾经中国共产党说民主是社会主义的特征，社会主义的生命之一，但现在完全在做极权政治的打压，完全都是违背（自己的说法），我觉得我当然可以议论。

对于香港局势的关注，我其实是有几个考虑：第一是从香港700万人民本身的权利和自由出发，这是不容讨论、不容置疑的东西，第二，对中国内地的发展来说，香港的意义。我觉得这会把整个民族未来发展很宝贵的渠道、窗口和一个跟世界连接的平台亲手毁掉。第三，如何处理香港问题会涉及到全球的文明秩序，说狭隘点它会涉及到全球的经济格局、金融格局的改变，资本的自由流动和贸易的蓬勃发展；从再大一点讲，强行推行港版《国安法》，毁掉的是法治和自由的秩序，会对整个人类现代制度运行和文明秩序产生很大冲击。

因此我们思考香港问题时，绝不能仅仅只想眼前做什么，想解决哪一个问题，而必须把要解决的问题放到大背景当中去思考，才能做出一个比较客观、现实的决策，但是可以看到，港版《国安法》的决策是很糟糕很糟糕的，它哪一个都没有好处，所以我才说它蠢到极点了。

BBC中文：您是中央党校的教授，研究党建多年，您近年来对中共的认识是怎样转变的？

蔡霞：我们很期待十八大能够往前走，但是十八大没有能往前走，看到的是倒退，看到“七不讲”出现。而十八届三中全会的文件告诉我，它不会往前走，它会倒退。

很多人关注那个方案的市场经济部分，他们看到了平等进入、平等参与竞争，而我是搞政治研究的，我关注的是，有哪些制度措施保障经济领域的改革。我们知道中国问题的症结在于政治体制改革，如果政治体制改革不往前走，经济改革是没有办法进一步发展的。

你看政治体制改革那一部分。我们讲民主政治有两个层面，一个层面是国家政治生活的民主进程，一个是基层社会的民主进程，基层社会的民主进程就是社会的自我管理、自治，而国家生活的民主进程是指决策的机制，包括选举，能不能扩大选举，有没有言论空间，能不能让媒体进一步放开它的监督权力，包括中国共产党和政府的关系，有没有进一步的改革和调整的设想，这些层面上看不到。在基层自治当中，提到了基层的民主协商，民主讨论，这种自我管理这些东西它谈了，但始终回避选举问题。

我当时印象就是，在中国民主政治发展当中没有强有力的措施，但它居然把网络的管控措施写到了改革方案里，在社会管理那部分，它把网格化管理写进去了。这就让我意识到，加强对社会的控制没有一点放松，甚至于把强化对社会监控的措施，用并入改革方案的方式来使它合法化。所有措施都不是保障人民权利的措施，而是进一步限制权利和限制自由的措施。那你想，经济领域的改革，平等的竞争，有吗，不可能。所以我看到，这个党不可能真的往前走。

接下来就是任志强的事情。2016年任志强提出了不同的意见，但居然是北京市委组织网千龙网说任志强是反党分子。我当时写了一篇文章，后来学校找我谈话问你为什么要写，我说如果这些语言出现在新浪网、搜狐网，我都不会去写文章，但这是北京市委的网，这样对待党内不同意见，那我必须拿党章来跟你论理，因此我才写了那篇东西。但是遭来了施压、谈话。炮轰任志强，带着把我也炮轰一通，所以那是一个节点，让你感受到文革说来就来，如果这个党本身没有真正地改革，不坚持推进民主、推进改革的话，我们随时都可能回到文革去。

2016年底雷洋的事情，让我对这个党在政治上从失望到绝望。这个事情并不是涉及到国家全面的改革那么艰难，相对来讲是简单的，你们警察在执行过程中打死的人，这就是一个普通市民的生命和掌握强权意志的政府、党的关系问题。而中共天天都在喊为人民谋利益，都还要让人民有获得感、满意感，人民高兴。但是公众看到的是什么？动用国家资源，千方百计隐瞒真相，而有关部门，就警察那些公安部门，他们在雷洋死了以后，为了要推脱自己的责任伪造证据，然后雷洋死了还要被污蔑，这个事情最后到了我们全国人民都在关注，因为很简单的一个事情，明明白白摆着，居然到最后迫使家人不提起起诉。

这个事情对我产生巨大冲击，让我心里非常难受。我觉得这个党你不能再指望它了，我看到的不是因为改革的难而使得你犹疑不决，我看到的是因为小圈子里的人要保自己团伙里的打手，不惜动用国家的全部资源，去打压真相、封锁真相。同时我感到这个国家未来没有平和的日子了，我们一直希望中国的政治转型改革是平和的过程，不发生大的动荡，但是雷洋案让我看到希望彻底破灭。

到了2018年的修宪，我就是极为愤怒了，我知道这个党已经成了僵尸，修宪明摆着是一个倒退、开历史倒车的事情，大家都明明白白知道是不对的，中央全会居然没有一个人反对，这个党还有自我纠错的能力吗？没有了。“政治僵尸”这个话现在大家听了觉得好像很有冲击力，其实在2018年的时候我感觉他们就是“政治僵尸”了，这个党已经完全丧失了自我纠错的能力。

BBC中文：您认为中共是“政治僵尸”，您是就修宪的事情做出这么一个判断？还是有其他原因？

蔡霞：党员干部的表现其实是一个表象，体制和机制是根本上出了问题的，它是一个高度极权的体制。首先党内没有民主，看不到民主、科学、公开、透明的决策机制。极权体制下，官员的权力不受民众制约，拿着权力可以干好事也可以干坏事。这个体制可以复制很多维护体制的人，因为只要进入体制，顺着体制，体制合法或不合法都能让你得很多利益。

另一个方面是用人，僵尸的体制就在于不断进行逆淘汰，它把优秀的人才、有责任感的、有真才实学的人不断往外排挤。尤其当习近平上来之后，只用自己小圈子的人。

第三，你可以看到制度的运行设置。毛犯错误，邓小平是认为制度建设没有搞好，因为我们不重视制度，重视习惯、重视工作方法。毛讲的党委会的工作方法、党的好作风，这种作风都是不定型的，而定型化的东西就是制度，制度可以管住权力。但是习上来以后，加了两个字，规矩。这个规矩是什么？他自己解释过，有些就是不是明文规定的东西，但是我们多少年来就是这样做的，这就叫规矩。规矩其实是党内的潜规则，谁权力大谁说了算。因为极权的性质决定了权力掌握在个人手里不受制约，所以潜规则、规矩就使得党内的明文制度成为摆在墙上让别人看的东西，所以在十八大之后才有“定于一尊”这些话不断出来。

毛泽东当初搞文化大革十年内乱造成的惨痛教训，邓小平说我们不能有这样的错误发生了，所以邓小平才讲我们要搞制度建设，但是你现在可以看到，这个党成“僵尸”就是说，习近平想干什么，没有人可以制止他，毛泽东的错误我们居然可以在五十年当中看到第二轮重现。

BBC中文：您说中共是“政治僵尸”，但这么多年为什么中共政权一直能够维持？

蔡霞：首先，极权统治在经济文化落后的国家更容易实现，因为人们要生存，生存是第一位的。第二，中国从来没有进入过现代文明，几千年就是这么依附权力活下来的，民族文化、传统习惯是依赖于权力，权力崇拜。你有权你就有本事，我能跟权力搭上关系，沾到权力的一点好处，别人就羡慕我，我也算有本事的人。第三，你可以看到平庸的恶，我们讲美国、西方世界的政治冷漠，它是指的我可以不去投票，因为制度规定了我的基本权利，哪个党上台，都不会动到我这块，我可以不当政治的热心人，但是我想投票想批评你的时候，你没有任何权利可以阻挡我的投票。所以我们从政治学讲，叫消极自由和积极自由都是有的，但中国你消极自由也没有，积极自由也没有，你不想干的事他强迫你干，你愿意干的事情他禁止你干。而这个时候大家都想自己保自己，所以当权利没有伤害到你的时候，你不会说话。枪打出头鸟，这种残酷镇压下，人人自保，不到你自己头上你不会拼死反抗。

BBC中文：作为退休党校教授和红二代，您为什么会站出来发声？

蔡霞：我的父母从小熏陶我，让我不能不关注别人，所以你让我岁月静好，蒙头只过自己的日子，闭眼不看现实，我做不到。而且，我几十年的学习研究思考，这个东西已经从我谋生的手段变成我自己愿意做的兴趣，或者说，因为这个社会的发展，它不仅仅是个兴趣，是个责任。这就要说到我跟红二代之间有些争论，他们也不理解，你干嘛要说话，你不是过得很好吗。

但是我想说话，是我们父母的工作环境、工作条件让我们享受了他们获得的待遇，我们的住房、我们吃的饭都比普通老百姓好的多得多。在进入社会时，客观上提供了高于别人的起点。文革的时候，我那么多同学都上山下乡，我没有下乡。所以我在想，我们的起点比别人高，父母创造了一开始就比别人高的社会人生起点，意味着你可以获得很多利益。但是反过来讲，你是凭借特权获得的，你不跟别人处在一个平等的起点上。所以后来我看到我的同学写的文革中家庭的遭遇，就可以看到原来中国是有政治贱民的。你是政治贵族，他是政治贱民，你们不在一个起点上。你们在一个教室里坐着，但并不意味着你们是平等的，你们的社会差距是极大的。但是你反过头来再看，中共获得政权后让官员的孩子过得比别人好，但没有让所有老百姓都过得好。

我们这些人其实从小是享受了特权，是有原罪的。父母出来，参加这个当时讲的革命，讲的是人民当家做主，你现在觉得这个目标实现了吗？没有实现啊。你觉得你有没有责任要推进这个国家往前走？我们讲“天下兴亡匹夫有责”，这个“责”怎么体现？是不是需要做一些事情？所以我说我没办法不说话。所以李文亮那个签名，学校问我为什么要签名，我就把这段话写上去了，我说，“天下兴亡匹夫有责”。

BBC中文：《环球时报》总编胡锡进说，您不应当站到党领导国家这一宪制规定的对立面，或者实际站到党的领导的对立面。您怎么看这个说法？

蔡霞：你问问他，这个党在党章上写的是什么？全心全意为人民服务，这个党章上写的是党在宪法和国家范围法律范围内活动，除了制度明文规定的一些利益，它不可以谋取任何特权和私利。我是依据党章的这些要求，我真诚信奉这些东西，我认为我做的东西跟它写的东西没错，但跟他们现在实际干的这些事情、提出的维护私利的东西，我显然是站在对立面的。当初他们动员我入党的时候，我相信他们党章所说的这些东西我才加入的。当你在违背这些东西的时候，不是我违背了，是你违背了。

我要保持我自己真正相信的这些东西，保持我自身原则的一惯性和坚定性，我必须要离开这个党，因为这个党已经背叛了它在党章上给人民的承诺，所以不是我站在党的对立面，而是这个党自己扒下了它的虚伪。如果说它过去还有几分真诚的话，那它现在彻底把自己变成了它原来所宣称的对立面。

=================

不同意她的观点，但了解一下，对理解体制内反对派或者红二代、红三代反对派有用。

这其实没什么。TG闹革命的时候，不也有很多地主资产阶级子女加入革命嘛。

其实，我对这事的看点是：都说TG压制党内不同声音。蔡霞能在党内发这么多年极端不与党一致的声音，到现在才处理，可说是TG的宽容度很高了。至于为什么现在处理，这个就可以有各种解读了。
作者: semtex    时间: 2020-8-21 01:58
不明白这些人想要什么， 她自己说的明白， 自己就是特权， 那么想把这个特权子孙万代？
作者: testjhy    时间: 2020-8-21 02:24
我不在党内，我觉得最奇怪的是，象这样一而再、再而三公开反党的东西竟然留到这个时候，我至少可以嘲笑一下中共党校，党建部没建，反而拆台，
作者: 李根    时间: 2020-8-21 02:28
本帖最后由 李根 于 2020-8-20 13:33 编辑

写的最好的一篇评论：

https://www.ccthere.com/article/4546723

蔡前教授的黑话讲得还是很在点的，并不只是泼妇骂街
其思路几个关键点，精准勾勒出党内反习势力的几点共识

1、反习才能彻底反毛，对毛要彻底刨根

实际上这个理论上的很多东西是要刨根的。就说我们那个 4000 人大会的时候，如果那个时候，就是说，邓小平不阻挡党内来反思文革，不仅从政治上否定而且从理论上根本抛弃那个，那么不至于到现在还在这儿为文革翻案。

2、反习比然附美，附美必须反习；除掉岳飞，方能议和

就是说换人，外部环境就会变松；而你换了人，外部环境就可以缓和

3、非小强、大海，无以议和 ---- 前者对内私有化，后者对美夫妻论，必能议和成功。看来，口派邓系还是党内反习势力的众望所归----春花看了这篇黑话，是不是正在发抖？

那么当然我这么一说的话，可能会把什么汪洋啊之类的都打到里边，李克强。是吧。其实他们也是很不容易，在各自的位置上很努力的在，就是，来减少损失，努力的在做些工作，缓和危局。这个我们其实都看到了。

4、承认底层老百姓是不反习的，寄希望于主席台政变

那么仍然希望在于我们这个体制内的这个很多中高层的或者讲我们党内的一些人，因为社会的底层你是不能指望的。

5、从反面肯定了习总上台以来最重要的两个组织变化的极端重要性、完全必要性

他现在手里捏着刀把子，他把军队全捏在手里，他把政法委，警察全捏在手里，他把所有人都可以用高科技去监视

6、承认党外反习的支撑势力主要还是私营资本，尤其是房地产----证明习确实是得罪了地产党

就是比方说你对民营企业家，动不动就找个罪名就把民营企业家抓进去，抓任志强不算，还把阿拉善的两个主要领导人抓进去了。董国强进去那么多天了，一点消息都没有。然后前两天钱晓华又被他们弄进去了。

7、害怕舆论监控，特别是微信----证实了任大炮等人是因微信事发被抓的

比方说动不动的删微信，以言治罪
独轮运讲蔡前教授是红色家庭出身----这才符合逻辑，一点不奇怪。

蔡前教授这篇黑话，讲得坦诚、直白：

1、她所代表的那个势力包括谁

2、习代表的势力及路线是什么

3、反习的动机、目标、路线、策略、甚至执行人

都彻底公开，对党没有一点隐瞒，体现了推墙倒旗派的坦荡与赤裸，巾帼不让须眉，确实值得点赞。

作者: drknight    时间: 2020-8-21 02:46
写小说的敢这么写，早就被全网封了吧？
作者: 雨楼    时间: 2020-8-21 03:18
我们这些人其实从小是享受了特权

要说她为中国/人民/信仰而奔走呼号，你信？
八成以前的既得利益者现如今不行了，心生怨念。
早死早托生，下辈子投胎非洲的老少边穷去！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-8-21 03:58
有句话叫非蠢即坏。。这个是前者。
作者: 马鹿    时间: 2020-8-21 04:20
testjhy 发表于 2020-8-20 13:24
我不在党内，我觉得最奇怪的是，象这样一而再、再而三公开反党的东西竟然留到这个时候，我至少可以嘲笑一下 ...

+1

实在不懂为啥才处理
作者: 方恨少    时间: 2020-8-21 04:50
最让我震惊的是今天看新闻才知道她原来每个月的退休金有1万7千多
作者: 王不留    时间: 2020-8-21 05:04
方恨少 发表于 2020-8-21 04:50
最让我震惊的是今天看新闻才知道她原来每个月的退休金有1万7千多

花这么多钱养这些白眼狼干哈？。多少工人农民劳动者干了一辈子革命工作，退休金还不如丫的10分之一。。
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-8-21 05:45
王不留 发表于 2020-8-21 05:04
花这么多钱养这些白眼狼干哈？。多少工人农民劳动者干了一辈子革命工作，退休金还不如丫的10分之一。。{: ...

主席走了，全中国劳动人民回到历史常态的地位。

苏联崩了，全世界无产阶级回到历史常态的地位。

作者: 燕庐敕    时间: 2020-8-21 06:34
党内无派，千奇百怪。
作者: MacArthur    时间: 2020-8-21 07:05
方恨少 发表于 2020-8-20 15:50
最让我震惊的是今天看新闻才知道她原来每个月的退休金有1万7千多

现在知道啥叫“体制内”了吧？
作者: mezhan    时间: 2020-8-21 07:26
文革时 最先 打砸抢 的 就是红二代.
作者: 龙血树    时间: 2020-8-21 08:09
仔细看美国的基本人权，基本都是特权阶层所需要的：参政，媒体，持枪。。。和普罗大众关系不大，因为没有生存权，教育权。对于底层是人身安全，生活教育发展，这些在天赋人权中得不到体现。

因此美国制度吸引中国特权阶层和民营大资本阶层，以及部分精英阶层，但吸引不了中国的一般民众，毫不意外
作者: 包子    时间: 2020-8-21 08:24
没听说过蔡多年与党不一致，据说她六月份和红二聚会的时候讲了点东西才触怒上边。

老毛可就是地主子女哟。
作者: 包子    时间: 2020-8-21 08:25
方恨少 发表于 2020-8-21 04:50
最让我震惊的是今天看新闻才知道她原来每个月的退休金有1万7千多

很多吗？毛少将十几年前就月薪两万多了。
作者: 井木犴    时间: 2020-8-21 08:46
testjhy 发表于 2020-8-21 02:24
我不在党内，我觉得最奇怪的是，象这样一而再、再而三公开反党的东西竟然留到这个时候，我至少可以嘲笑一下 ...

这有啥奇怪的，国关院长吴建民还带头卖国呢
作者: 看客    时间: 2020-8-21 08:50
包子 发表于 2020-8-21 08:24
没听说过蔡多年与党不一致，据说她六月份和红二聚会的时候讲了点东西才触怒上边。

老毛可就是地主子女哟。 ...

有意思。我曾经说，有中国特色的“文化自信”，就是上面的人自信能够管住下面人的嘴，而下面的人自信能够管好自己的嘴，结合您的这点消息，真是有意思。
我曾经还说过，任何偏离官方解读的经典都是要被禁绝的，如果你接受官方的意识形态，那么赞美官方的解读就好，不要试图自己“独立思考”；或者“独立思考”也好，但要在他们划的圈圈里，比如思考的范围、场合，场合层级越高、参与者越少，思考的范围越广——我这里指的“范围”、“场合”、“层级”，其实就是指的中央党校以及您在这里指出的这个圈子。
她对BBC说的这些话，不知道哪些是原话哪些是BBC的润色，这水平真是比前几天转的那个高多了——当然这水平配不配得上中央党校教授的身份另说——至少没怎么骂街。其实党内民主真的存在的话，应该允许这样的声音在可以控制的小范围内存在，不过控制思想和言论可比控制病毒难多了。
作者: 井木犴    时间: 2020-8-21 08:50
老逼养得，早死早托生
作者: 包子    时间: 2020-8-21 09:12
看客 发表于 2020-8-21 08:50
有意思。我曾经说，有中国特色的“文化自信”，就是上面的人自信能够管住下面人的嘴，而下面的人自信能够 ...

是这么回事。

前几天好像是网易有个帖子下面的回复很有意思：

一个说，不让我吃饱还不让我说话，我长着嘴有啥用。下面的回复是，不是让你舔吗？
作者: 史节    时间: 2020-8-21 09:21
说实话，看完全文后倒是还觉得对蔡的好感度还提升了。
整个访谈，就政治谈政治，且不讨论观点，逻辑基本是清晰的，没有指向个人私怨。总体看起来是一个有些水平的持不同政见者。
有些问题我觉得还是的确存在的，比如说修改宪法的问题，比如是对舆论管制的问题。但很多问题更像是立场 先行，比如说雷洋的事件和任的事件，完完全全沉浸在自由派的叙事当中不可自拔了。

那么说，应不应该开除党籍，应该。放弃了对TG的理论认知，要搞自由派的那一套，你应该自动退党的。现在公开做对党不利的事情，开除你应该。而且由此产生的损失，我觉得蔡不应该喊冤。
鼓吹政变是脑子发昏，即便习是蒋介石，现在鼓吹这个等于抗战时期想搞掉蒋，是叛国。
对国际大势没有意识，以为搞了自由化就会让外部压力缓和，是糊涂。而自由派最大的问题在于，他们最后都是跑到依附美的方向去了。而在中美事实冷战的情况下，这等于当了汉奸，也就决定了他们的命运。
蔡本身还算是有热血的人，也比较坦荡。但思想错了，也就走到了反动那条路上去了。

但必须要说，蔡说的有些事情是需要认真对待的。她不是一个单纯意识形态上头的简单人，她指出的问题其实是社会的地雷，要小心。
作者: 史节    时间: 2020-8-21 09:23
看客 发表于 2020-8-21 08:50
有意思。我曾经说，有中国特色的“文化自信”，就是上面的人自信能够管住下面人的嘴，而下面的人自信能够 ...

这点是目前这个体制当中最为腐朽的地方。向上的国家也有腐朽的地方。
作者: 云淡风轻    时间: 2020-8-21 09:52
史节 发表于 2020-8-21 09:21
说实话，看完全文后倒是还觉得对蔡的好感度还提升了。
整个访谈，就政治谈政治，且不讨论观点，逻辑基本是 ...

这种夹生的 东拉西扯的政治观点，是无法在中国的环境下，产生理想的结果。
作者: 响马    时间: 2020-8-21 10:10
我觉得是党现在缺乏理论说服的能力。上面没法从道理上说服蔡，只能拿处分来说事，所以蔡才一万个不服。
党校这帮人，蔡2011年刚开始的时候不及时处理，到了评论任志强事件时，又搞简单粗暴一套。照这么搞，还会有源源不断的产生蔡这样的人。
作者: 东湖珞珈    时间: 2020-8-21 10:53
让我们来复习一下中华人民共和国宪法一些相关章节：

1） “ 全国各族人民、一切国家机关和武装力量、*各政党*和各社会团体、各企业事业组织，都必须以宪法为根本的活动准则，并且负有维护宪法尊严、保证宪法实施的职责。”  
2）“ 中华人民共和国的一切权力属于人民。”
3）“ 中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家。

国家维护社会主义法制的统一和尊严。

一切法律、行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。

一切国家机关和武装力量、*各政党*和各社会团体、各企业事业组织都必须遵守宪法和法律。一切违反宪法和法律的行为，必须予以追究。

任何*组织或者个人*都不得有超越宪法和法律的特权。”
4）“第三十五条　中华人民共和国公民有*言论*、出版、集会、结社、游行、示威的自由。”
5）“第三十八条　中华人民共和国公民的人格尊严不受侵犯。禁止用任何方法对公民进行侮辱、诽谤和诬告陷害。”
5）“第四十一条　中华人民共和国公民对于*任何国家机关和国家工作人员*，有提出*批评和建议的权利*；对于任何国家机关和国家工作人员的违法失职行为，有向有关国家机关提出申诉、控告或者检举的权利，但是不得捏造或者歪曲事实进行诬告陷害。
对于公民的申诉、控告或者检举，有关国家机关*必须查清事实，负责处理。任何人不得压制和打击报复*。
由于国家机关和国家工作人员侵犯公民权利而受到损失的人，有依照法律规定取得赔偿的权利。”
6）“第四十四条　国家依照法律规定实行企业事业组织的职工和国家机关工作人员的退休制度。*退休人员的生活受到国家和社会的保障*。”
作者: aniu    时间: 2020-8-21 11:39
不想多说蔡某吃肉砸锅的事了，前几年TG培养了多少两面人啊，任大炮，薛蛮子，郭文贵。TG作为执政党，最大的挑战是组织考核机制。能挑选出不迎合上级但让人服气的干部，才不会出这麽多奇葩。
作者: 史节    时间: 2020-8-21 11:55
响马 发表于 2020-8-21 10:10
我觉得是党现在缺乏理论说服的能力。上面没法从道理上说服蔡，只能拿处分来说事，所以蔡才一万个不服。
党 ...

现在是实践已经非常能够说服人了，而却没有相对应的理论。而且僵化的理论还不准许讨论。上面觉得嘴是用来舔的，不是用来说话的。
今年疫情对TG的能力展现是全方位的，但很有可能会遮盖一些问题。
作者: smileREGENT    时间: 2020-8-21 12:04
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-8-21 12:06 编辑

都是千年的狐狸，玩什么聊斋

作者: 看客    时间: 2020-8-21 12:13
响马 发表于 2020-8-21 10:10
我觉得是党现在缺乏理论说服的能力。上面没法从道理上说服蔡，只能拿处分来说事，所以蔡才一万个不服。
党 ...

黑猫白猫摸石头么，现在没石头可摸了，跳出来只花猫指手画脚，黑猫白猫异口同声：“实践是检验真理的唯一标准，我们在实践，真理标准我们说了算，你算是干嘛地？”
作者: tangotango    时间: 2020-8-21 16:15
响马 发表于 2020-8-21 10:10
我觉得是党现在缺乏理论说服的能力。上面没法从道理上说服蔡，只能拿处分来说事，所以蔡才一万个不服。
党 ...

      高度同意。改开40年的实践已经打破了我党的很多理论基础，我党缺乏理论创新无法自圆其说。而且说白了习这一代人从党的高层到国有企事业单位的领导层在受教育的黄金期都被文革耽误了，文化底子比较差，做个讲话还不如任正非马云这种私营企业家水平高。我看了习近平思想的文集，都很碎片化其实没啥思想，跟毛选和邓选的水平差远了。水平不高无法从理论上服众，只好在党内强迫统一口径。
作者: sweeter    时间: 2020-8-21 16:30
包子 发表于 2020-8-21 08:24
没听说过蔡多年与党不一致，据说她六月份和红二聚会的时候讲了点东西才触怒上边。

老毛可就是地主子女哟。 ...

哪里，她老早就给薛蛮子、任志强洗地了。当时就很多人骂。
作者: 常挨揍    时间: 2020-8-21 19:51
东湖珞珈 发表于 2020-8-21 10:53
让我们来复习一下中华人民共和国宪法一些相关章节：

1） “ 全国各族人民、一切国家机关和武装力量、*各政 ...

这位享受的是退休之后“双开”待遇。公职的1万7退休金没了，公民的3700退休金还有。
作者: 王不留    时间: 2020-8-21 21:38
包子 发表于 2020-8-21 08:25
很多吗？毛少将十几年前就月薪两万多了。

两万不奇怪。奇怪的是反党还给钱。这是精神分裂症啊。。。地主资本家也没这么干的啊。。
作者: 马鹿    时间: 2020-8-21 21:58
包子 发表于 2020-8-20 19:25
很多吗？毛少将十几年前就月薪两万多了。

就一个后代, 不管真假, 还是要给一定的体面的
作者: 常挨揍    时间: 2020-8-21 22:07
马鹿 发表于 2020-8-21 21:58
就一个后代, 不管真假, 还是要给一定的体面的

早几年微博有人酸中将离休3万8，被大伙喷回去了
作者: 常挨揍    时间: 2020-8-21 22:10
王不留 发表于 2020-8-21 21:38
两万不奇怪。奇怪的是反党还给钱。这是精神分裂症啊。。。地主资本家也没这么干的啊。。 ...

其实反党没啥事。
学的米帝那套么，骂总统行骂老板直接开除。
这位菜骂完以后才发现中央党校的老板就是President
作者: 水风    时间: 2020-8-21 23:21
确切的讲，蔡代表的是正统的中共党员，是建国后党建系统完整而且成功的时期培养的那批共产党员们。

我对此深有感触，是因为我父母都是那个时代的党员。他们两个的党龄都超过50年了。论资历，比蔡还要资深的多。那个时候的党员，他们的理念，还是工人阶级的先锋队，还是共产主义的接班人和建设者。他们以辛苦劳作为荣，以听党的话，但保留自己的意见，以向党组织反应各种社会反应为己任。在党建生活中，依然像几十年前那样，对自己的领导和上级，批评教育，触及灵魂，毫不留情。所以，这批人绝大多数都曾是真诚的党员干部们，曾是社会的脊梁，也是后来各种被排挤，边缘化的党内异见人士。

中共不对让他们动手，是因为他们的一言一行，大部分都是严格按照党章来的。虽然有异见，但基本上不会对党外人士说。即使我父母对我，也从来没有谈论过。我知道他们的观点，是偶尔听到的他们跟朋友们打电话，或者针对新闻的评论。像蔡这种，公然跳出来的，还是属于少数，极少数。因为这种行为本身，就是违反党章的。按照老毛的语录说，是在党内不说，出去乱说。

另外一个原因，是这部分人，在党员内部，数量不是少数。基本上现在退休的那部分党员，也就是在90年代之前入党的，大多数跟蔡和我父母一样，对于现在的党充满失望。但他们说起来，才是最安分守党章的，最合格的党员。虽然对于现在的中共，党章基本上就是个摆设。党建我不知道，但能走过场的，应该都算是好支部了。

我对于党的失望，是逐渐积累的。一直到允许资本家入党，就彻底失望了。虽然我给人写了若干份入党申请书，每次都被人夸奖说党性强，理论知识深厚。不是吹牛，我自认党课去考试的话，拿不了满分，但90以上绝对没问题。我把马克思，恩格斯的著作基本都读了遍，说到共产主义，中央党校那批人的理论基础不见得会比我强。当然，现在是中国特色了哈。哈哈。

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中共处分蔡，不是因为她的异见，而是因为她的异见不是在党内反应，而是出去跟反党，反中的组织和媒体搅到一起。被人当枪使，当然，是她自己打算好了，准备靠这个当跳板，那就不知道了。我知道通过党内通道向上反应基本是打水漂，很可能连个响都听不到。但在私下里串联，相互交流各种思想。在那批党员里面并不是罕见的。要不是中央比较铁板一块，下面很可能早就分裂成了几个党了。

我对于党内的反对派一说，基本像看傻子一样。老毛说了么，党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪。只不过，当年的派别，多少还有理念的差异在里面。但现在的派别，差别基本上都在于权力分配，当然权力分配直接关乎利益。但党内有一点至少是统一的，就是无论怎么斗争，党的权威性是不容动摇的。所以，才会有7常委到9常委。。。不过有一点，就是蔡所代表的这批，都是早早被排挤出去的边缘派。离着中心有着十万八千里。而他们对于中共的决策影响，几乎为零。

很多人都以为，或者曾经以为，美国的两党就是因为利益代表不同，观念不同，所以理念不同。我之能说，他们演的太好了。而且观众都基本上看肥皂剧看多了，脑子完全锈逗了。美国的两党表演，基本上就是大资本操纵政客的表演。中共则不同，因为大资本可能躲在后面，但中国的一切都是源自于权力。所以，常委就是各派大佬或者直接代表的名单。唯一的差别，就是美国是把真的斗争隐藏在假的戏剧后面，而中共直接就不给你看。8平方时候，稍微露出了点，然后很快就被前苏联教育了。你把一切都抖搂出来的时候，不仅是你的对手，而是整个党就完蛋了。。。

所以，中共党内没有反对派，只有当权派，有潜力的失权派，和边缘派。除了边缘派，大家都忙着争权夺利，没时间去出去胡说八道。而边缘者，除了外在的各种敌对势力，以为捡到了宝，谁在乎呢？
作者: 晨枫    时间: 2020-8-21 23:48
水风 发表于 2020-8-21 09:21
确切的讲，蔡代表的是正统的中共党员，是建国后党建系统完整而且成功的时期培养的那批共产党员们。

我对此 ...

妖道深刻。

个人以为，TG对于“党内异见”的宽容程度高于外界想象，甚至有意“纵容”一定程度的“党内异见”，作为对自己的警醒。这或许可算一党制下的check and balances，这也是中央党校历来是“自由化”最大的中心的道理。只是TG的党纪规定：党内可以异见，但不许到外面去乱说，甚至拉民意反对党中央。

这可以算政党特色，也可以说是不透明，但政党不就是这样的嘛，党之间的政治斗争要透明，党内斗争则不透明。内外有别。
作者: 水风    时间: 2020-8-22 00:52
晨枫 发表于 2020-8-21 23:48
妖道深刻。

个人以为，TG对于“党内异见”的宽容程度高于外界想象，甚至有意“纵容”一定程度的“党内异 ...

你说得很对，美国每每说tg不透明，你共和党党内斗争透明给我们看看了么？

TG对于“党内异见”的宽容程度高于外界想象，这个好像并没有那么深远的谋划。我看过一篇文章，总结建国后历次运动一直到文革对于之后土共的影响。跟这个相关的有两点，一个是不会因言获罪（当然这个言，大家都知道），另外一个是党内斗争不判死刑。这都是血的教训啊。
作者: sumigdai    时间: 2020-8-22 01:35
水风 发表于 2020-8-21 23:21
确切的讲，蔡代表的是正统的中共党员，是建国后党建系统完整而且成功的时期培养的那批共产党员们。

我对此 ...

见识了古今中外各种各样的政党，我对党并没有太失望。我大学的时候对党就非常失望，本以为是老家的党腐败不堪，到了顶尖的象牙塔依然毫无起色，志同道合看不见几分，全追着蝇头小利，不由得连入党的心也没了。没了理想，就是这个样子的嘛，但是继承的组织度之高，仍然让这个僵尸比其它的强出不知多少，但是正因为没了理想，就不能想之前那样思想自由，那就连这个维持的组织度也要自我崩溃了。能维持多久，那就看利益能维持多久了，那些既没有伟大理想，也没有组织，只有利益的都维持几百年了，估计也不用太操心。

认为西方的政党靠后台来演也恐怕略微浅薄，两党多少有演的成分，也未必比我们的主席台多几分。我党都有派别，所谓西方大资本如何能铁板一块。如果后台不是铁板一块，如何能操纵协调前台呢。如果不是铁板一块，又连个协调统一的平台也没有，如何还能操纵选举政治这个平台呢？即使几十年前能有个Old Money的积累传承，现如今google amazon apple之流，算前台小丑还是后台老板？amazon搞得不知多少老企业举步维艰，他们还能坐在一起共商国是？总不能说amazon和他将要搞死的美国零售业，都有一个共同利益的后台吧，这样的简化，不和西方把习简单的标成独裁者差不多么。
作者: 水风    时间: 2020-8-22 05:53
sumigdai 发表于 2020-8-22 01:35
见识了古今中外各种各样的政党，我对党并没有太失望。我大学的时候对党就非常失望，本以为是老家的党腐败 ...

受教了。我的确是过度将西方/美国的政治给简单化了。但我说他们演戏，其实并不是瞎说。

先说西方政党，欧洲的我不熟悉，但美国的算是比较了解。现在美国政界有三大利益集团，军工，石油和金融。他们相互依存，彼此渗透。以洛克菲勒财团为例，洛克菲勒财团就是以银行资本控制工业资本的典型。它拥有一个庞大的金融网，以大通曼哈顿银行为核心，下有纽约化学银行、都会人寿保险公司以及公平人寿保险公司等百余家金融机构。通过这些金融机构，直接或间接控制了许多工矿企业，在冶金、化学、橡胶、汽车、食品、航空运输、电讯事业等各个经济部门以及军火工业中占有重要地位。在它控制下的军火公司有：麦克唐纳·道格拉斯公司、马丁·马里埃塔公司(与梅隆财团共同控制)、斯佩里·兰德公司和西屋电气公司(与梅隆财团共同控制)等。大财团利用金融控制了美国的民生，然后逐渐将触手伸进了政界，并且逐渐控制了政界。
看看美国近代历史上的总统，身后所代表的大财团都是若隐若现的。比如说里根总统就是新兴的加利福尼亚财团，得克萨斯财团大力推举的人物。接任的老布什，以及后来的小布什都是这些财团支持的延续。布什家族靠石油立业，而加利福尼亚财团是军火起家，所以老布什打伊拉克，小布什再打。背后的原因不言而喻。再早期的肯尼迪JFK，他背后是洛克菲勒财团和波士顿财团，因为他爸就是波士顿财团的发起人之一。有研究说，因为他捞过界了，严重损害了摩根财团和杜邦财团的利益，就连洛克菲勒财团都对他很不满。所以虽然他民意很高，也硬靠自己声望连任了，但还是很快就被干掉了。接下来的小肯尼迪RFK，也在选举的时候被暗杀。很快暗杀者以及系列负责人都被清理干净。
所以，每次总统选举，其实都是各位总统竞选者在各大财团之间游说许诺的过程。然后各大财团按照竞选者的理念和许诺来决定对于他们的支持度。当然，大财团肯定是各方下注。但对于那些没有啥背景的，比如说这次冒出来华裔候选人，估计就没有啥人搭理他。大财团对于选举的控制很简单粗暴，就是钱。基本上，在美国大选，募集到的钱数直接决定了成败。在过去50年里面，唯一的一个例外就是现在的懂王。这个我们下面再细说。虽然美国法律规定，不允许企业直接给竞选人捐款，而且个人捐款也有上限。但三大利益集团在过去的几百年中已经成立了大大小小，披着各种合法外套的各种组织，或者说白手套们。所以捐款的多少，可以说是想怎么控制就怎么控制。
你说得很对，没有一个协调统一的平台。不会是像tg一样，来个中常会，大家坐下来，关起门来分果果。所有的协调和沟通，都是在私下里的，也是绝对的秘密的。你根本就不可能见到任何的书面报道。甚至连任何他们有过联系的证据都是不存在的。但基本上说起来，财团们不是在选择谁对我们更有利，而是选择谁对我们更不利。这三大利益集团，利益上都是互通的。唯一的区别就是谁得到的好处多一些，谁得到的少一些而已。所以，当布什家族第三次开始角逐的时候，他背后曾经大力支持的财团们就会受到别的财团的打压。总不能将你所有的好处得到了了吧？
再说懂王的上台。我只能从他的行动来推断。具体来说，就是他不是一个让财团讨厌的候选人。所以，没有针对他的打压。虽然他的当选，有点出乎意料。但我想很多大财团恐怕并不意外。因为当年克林顿所代表的金融财团，对于希拉里的支持，并没有克林顿那么大。他背后支持者，肯定也是以金融集团为主。因为最近军工集团有些太过分了。将美国国力消耗的太多了。所以他才要不惜一切也要保住股市。

互联网带来的新贵们，目前在政界的影响力还是很微弱。还没有将财力转换成自己的代理人力量。
最后说几句tg，为了不给坛子惹麻烦。就少说几句，点到为止。每一个中央委员的位子，都是派系斗争的结果。因为中央委员可以有投票权的。所以你只要看到了中央委员的名单，下一任常委的名单就基本上已经定了。而tg选举决定有三个因素，一个是历史传统，也就是当年的山头；一个是过去一段时间山头的此消彼长；最后一个，是山头推出来的人干的到底如何。一个例子就是不厚，他不是没有机会，但夸夸其谈，作秀太过了，最后还过了线，犯了大忌。所以被拿下也是理所当然。
美国是钱决定权，tg反过来，是权决定钱。但前提都一样，就是你要干得好才行。对于美国来说，就是财团选了你，你不能反过来侵犯财团的利益。而tg是任何动摇江山的，都是绝对不允许的。所以为什么维尼是稳的，而且是很稳的。
最后扯几句美国大选。就上一段提到的标准来说，睡老乔其实并没有太多的优势。他唯一的可能就是懂王彻底搞砸了。而就目前懂王破釜沉舟，撕破脸皮，不顾一切的架势来看。只能靠天助了。三季度的GDP数值一出，我们就有答案了。
作者: semtex    时间: 2020-8-22 06:30
水风 发表于 2020-8-22 05:53
受教了。我的确是过度将西方/美国的政治给简单化了。但我说他们演戏，其实并不是瞎说。

先说西方政党， ...

妖道挺明白啊， 为啥关注3q gdp? 那是完全没意义的一个数字。

其实懂王是彻底搞砸了。和中国比， 美国损失了至少三年， 搞不好五年。

如果还是懂王， 那真是没治了。
作者: sumigdai    时间: 2020-8-22 06:59
水风 发表于 2020-8-22 05:53
受教了。我的确是过度将西方/美国的政治给简单化了。但我说他们演戏，其实并不是瞎说。

先说西方政党， ...

关于美国几大利益集团的说法是一种解释，毕竟谁也没到那个层次嘛，问题是既然到了的不说，说了的不到，那如何证明不是阴谋论呢。几大集团轮流坐庄理论的最大悖论就是如何解决更替问题，既然是利益集团大到了可以上桌，那谁会愿意下去呢？那如何愿意加新的人进来轮流呢？互联网作为实力最大的新兴力量，即使在中国都可以聚在一起搞在一起沟通沟通，美国难道控制的更严格反而没有？如果说互联网新贵没有成为政治力量，那美国这些为互联网企业服务的政策都是其它利益集团主动迎合的？搞出一个tesla引领的电动潮流，几乎要了石油产业半条命，总不能说石油自己主动愿意下桌吧。当然也可以说后台老板都一样，但总不能不给马应龙一点权力吧，以马克龙往前追朔，权力这么分下去，早就分的面目全非不是那么几个后台老板能操纵的了。如果说后台老板有个兄弟连那么多，那么前台这个参议院一人控制一个也差不多，何必不自己上呢？要想人家听话总要分点好处，但是从家门口居委会到参议院，这么多层都要分，后台自己也得操纵的过来啊。

美国上上下下各种确实是由利益集团把持，但是简单的划分为几个产业或者组织的集团就类似于拿我们的常委会去生搬硬套了。对美国的政体和运作方式，需要从更细微的地方去了解，即使在美国的华人，也就最多了解个皮毛，其实和西方人无法理解tg的运作方式一样，都需要明白，其实世界上还有另外一种完全不同的行得通的方式。对方和自己其实完全驴头不对马嘴才是常态，普世皆准的模型反而难能可贵。

美国的选举在取消了第三方捐款上限之后就越发流于形式，但是这也所谓后台的力量更加直观的摆出来了，既然推出的助选组织五花八门形形色色，那后台就不太可能有个统一思想和组织核心。老乔确实太老了，政绩人品能力都乏善可陈，不过谁能想到咸鱼居然要翻身呢，不然好歹放条活鱼上去，不得风生水起啊。这不也又说明，后台也没那么强操纵能力么，既然操纵不了，又能叫什么后台老板呢。
作者: 孟词宗    时间: 2020-8-22 09:11
李根 发表于 2020-8-21 02:28
写的最好的一篇评论：

https://www.ccthere.com/article/4546723

前四条不论，后面三条不能说没有道理。不是说不可以抓这些人。但抓起来总要“明正典刑”吧？抓起来即不公开罪行，也不进行审判，说是“将其涉嫌犯罪问题移送检察机关依法审查起诉”，然后就没下文了。这种搞法终归是不正常的。是下面的人水平不够不会办事？还是故意搞成这样让上头背黑锅？其实就和“驱逐低端人口”一样，本来是名正言顺，结果给办得不伦不类，反而授人口实。
作者: 水风    时间: 2020-8-22 09:35
本帖最后由 水风 于 2020-8-22 09:40 编辑
sumigdai 发表于 2020-8-22 06:59
关于美国几大利益集团的说法是一种解释，毕竟谁也没到那个层次嘛，问题是既然到了的不说，说了的不到，那 ...


我想你对于美国的利益集团的了解还不够深入。如果你了解的足够的话，就应该知道现在虽然各大利益集团里面的相互渗透和控制是越来越深入细致了。但他们都是不同的个体，都在为了自己的利益而斗争。上面提到的所谓的各大财团，实际上都是上世纪7、80年代的说法。而自从里根上台以来，金融集团的权利进一步扩大，很多以制造业为主的财团实际上都是在衰退，并且逐步被金融财团所控制了。而这些变化，并不是各财团之间斗争所导致的，而是产业进化的必然。所以，各大财团能做的，就是尽可能的保证自己的利益。从里根开始，布什家族连续做庄，可以看作是以军工起家的加州财团和石油为主的德州财团在努力从政治层面消除并改变这些影响。但最后呢？加州财团和德州财团的财富还是在逐步缩水，影响力也在降低。东部的金融财团的实力越发的增加了。

你提到电动潮流，这是科技，地球资源和环境发展的综合产物。这是时代的产物。你提到特斯拉，那么你知道特斯拉的背后站着谁么？看看他们的股票持有者吧。都是公开的信息。Baillie Gifford & Co. (英国财团)，Capital Research & Management Co. （加州财团）The Vanguard Group, Inc. Fidelity Management & Research Co。BlackRock Fund Advisors，（这三者都是基金管理，如果你对此不了解的话，这类公司本身是被旗下管理的基金共同持有的，这样，基金的持有人是先锋公司实质上的股东。说白了也就是各大财团的白手套）。JPMorgan Investment Management, Goldman Sachs & Co. LLC （摩根和高盛，东部财团的两大旗手）。看明白了么？德州的石油财团，即使有影响，也是非常微弱的。

我想你还是没明白一个道理，就是不要看CEO，那是高级打工仔而已。他们所作的一切，都是为了给公司盈利，给董事会盈利。

互联网新贵没有成为新的政治力量，有两个原因，一个是这些互联网公司的金主，实际上还是原来的大财团。表面上互联网得利最大的这些新贵们，实际上他们给各大财团贡献的是更多。以亚马逊为例，杰弗里·贝索斯他个人持股5500万，占总股票数的11.1%,但三大持有机构的股票数加起来是19.1%.你去看看他们的持股人，除了基金，是哪个财团，是一目了然的。第二，他们不是从这些财团里面出去的。跟洛克菲勒家族出来的劳伦斯，也是风投的创始者，不一样。他们的确是平民出身，本身没有足够的力量和时间去编织一个庞大的政治网络。但脸书的扎克伯格已经开始行动了。所以才会有那么多针对他的传言和打压。

你要知道，大财团有着自己的运作方式。在他们的本专业，基本上都是处于垄断的地位。所以除非迫不得已，他们不会去通过干涉政治来达到自己的目标。因为没有那个必要。他们要排除掉的，就是那些对他们有害的候选人。无论从捐款，还是从宣传上。比如将桑德斯描述成一个疯狂的共产主义者。。。至于当年是希拉里还是懂王上台，对于他们的利益来说，有多大的区别么？

而且，即使在大财团里面，也是有若干的个体在行动运作的。你不要指望他们会聚在一起开个会，统一一下思想。因为没有必要。他们能在一起，是因为有共同的利益。一切都是假的，只有利益是最直接，最真实的。所以即使有微小的差异，或者选择的手法的不同。

我觉得你大概是个不可知论的拥趸。不要以为西方人无法理解tg的运作方式。你当他们是傻瓜么？还是被我们的大宣传给迷惑了？早在上世纪40年代，很多西方作家和记者去延安访问，那可是随便让他们去参观的，tg的运作方式，你要是看过当时的那些书籍，就知道描写的有多么的细致与深刻。我个人对于共产党的很多了解，实际上是源自于他们。从另外一个角度的理解。就算是当时他们不理解，建国后离开的人并不是少数，美国跟tg从朝鲜打到越南，你以为CIA都是尸位素餐的么？中共是什么样的，有着无数的渠道去了解。很多人都是被宣传给洗脑了。真正到了顶级的圈子，没有一个是傻瓜，都是超级的聪明人。就好象很多人以为嘲笑小布什是因为他不聪明，错了，那只是因为东部财团不喜欢他。而且恰好手里掌控着媒体。

当然你如果不关心，那么自然你什么也不会明白。
作者: sumigdai    时间: 2020-8-22 13:40
水风 发表于 2020-8-22 09:35
我想你对于美国的利益集团的了解还不够深入。如果你了解的足够的话，就应该知道现在虽然各大利益集团里面 ...

如果这样理解，其实和把现在的TG理解为江派，团派和习等集团，或者改开和二代之类集团，是不是很类似呢？我不否认各种所谓集团的存在，这些集团妥协斗争实现统治的体现就是政府，但是正因为有各种集团，就会有不同的声音，就会有利益的差别，在组织松散的情况下就更不可能实现长治久安。
传统的MBA CEO是高级打工仔不错，但是搁在互联网企业就未必了，这几乎是英雄史观和群众史观的区别。以亚马逊为例，贝索斯一个人股权确实没有其它机构多，但是你能相信那众多机构能够像一个个人一样行动一致么，他们不需要协调妥协么？既然分了家，就要分出权力，就要妥协，妥协的多了，就是毫无行动力。连一个亚马逊都要互相制衡，放到一个国家，怎么可能会是几个集团极少数人就能操控呢。西方过去觉得老毛是独夫，现在习是独裁者，不就是把一个政党的意识反映到一个人身上么，这个意识肯定是成千上万的人的共识，而不是一个人，TG的高度组织性决定了这个共识足够普遍而已。西方的政权意识确实是大大小小的各种财团的反映，但是这个里头，有大有小，也不是就那么几家而已。他们扯在一起，分歧只会比TG多，绝不会少。

互联网时代必然会剧烈改变政治格局，Trump的上台，多少要归功于信息的扁平化吧，毛主席一张大字报，能贴到安徽的山村里么，trump的最高指示，可是瞬间就到了粉丝的手上。中国人觉得小布什很不怎么样，美国人可未必这么想，看看他当年的持续支持率，比起今天这位，可高的不是一丁半点。在中国最有势力的应该是这个东部财团吧，确实不喜欢他，所以顺便在中国的自以为进了美国兄弟连的这些人，自然乐得在中国黑一下他。小布什最后踩了次贷的雷身败名裂，也未必多少是他能左右的，今天Trump踩的这个雷，最大那口锅他就跑不掉了。但就是这个东部财团，影响力也就那样，在纽约可以给邓家孙子一手遮天，到了明尼苏达还得让京东上几天新闻，能量就一般般了。这样一个集团要决定国家大事，不需要和中西部的人勾兑勾兑，酝酿一下？简单的分个几个集团，买几架飞机，买些石油，买些粮食，送企业去上市，不是都照顾到了么，按照中美国，夫妻论不是应该皆大欢喜么，怎么还是没讨到好呢？难道答案不就是人家众口难调，满足了这几位，其它人不干么。至于满足的这几位，说话不是不响，但是没法一尊啊。

研究TG，并不能只从四十年代延安看起，也许要从百家争鸣的战国看起，从现在中国的居委会看起，研究美国，起码也得从独立宪章看起，从人家家门口的学区选举看起。就像美国能为口罩这事闹成这样，搁那个亚洲国家能理解呢？但是从美国宪法上头看起，还是能多少理解一点的。中国人很难理解美国人一团散沙一样怎么可能聚在一起能够有什么实力，话说回来近百年前日本人也不理解。美国人更无法理解东亚人的集体意识。这种区别，我在美国这么多年也就是多少见识一点而已，谈不上明白，在中国的美国人，在绝对数量和相对融入的程度而言更比不上在美国的中国人，甚至于不在中国的美国人和不在美国的中国人，又如何能明白的更多呢？
作者: 水风    时间: 2020-8-22 23:40
sumigdai 发表于 2020-8-22 13:40
如果这样理解，其实和把现在的TG理解为江派，团派和习等集团，或者改开和二代之类集团，是不是很类似呢？ ...

我不想给坛子里面惹麻烦，所以就还是拿美国说事吧。你能看到不同的声音和不同的利益的存在，这很好。但更要看到这些不同的组织之间之所以能够坐到一起，首先是因为他们的共同利益要大于他们之间的矛盾。这不是一个组织松散或者紧密能够解释的清的。政府的长治久安，取决于三方面，一个是统治者集团的利益相对一致，二是民众和统治集团之间的利益大于矛盾。第三是民众的生活过得下去。所以，美国现在平民怎么闹，都是小打小闹。因为不会动摇统治的基础。至于想改变制度，那需要革命，而革命的前提，必须是民众过不下去了。如果我们足够幸运的话，那么应该能看到这一天。
互联网企业其实只有两个例外，一个是贝索斯，一个是扎克伯格。你看微软，看字母公司，甲骨文和狗狗，都已经是职业经理人在打理了。包括苹果，其实自乔布斯过世以后，也差不多了。但这两个人例外，并不是因为他们是独裁者，而是因为董事会认同给他们很大的独断专行的权力，会带给董事会更大的利益。如果董事会认定他们不行，那么会把这个权力给收回的。到时候，就像现在盖茨一样，只是一个大股东而已。

西方的政权意识，实际上是民众要求和财团的利益的一个斗争妥协的产物。不过大多数时间都是财团的利益占主导，因为民众的要求更分散，而财团的利益更容易统一。
简单的分个几个集团，买几架飞机，买些石油，买些粮食，送企业去上市，不是都照顾到了么，
这只是中国的一厢情愿。每个财团都有自己的智囊集团，在制定打压中国的政策之前，所有的各种推演肯定都已经做足了功课。所以，你送的这几百个亿，远比不上打垮中国以后独占市场所带来的巨额的垄断利益。美国政府的政策转变，就是由若干个人开始，逐渐被小财团，然后是大财团认可，并且被这些财团派出的华盛顿皮条说客所执行，传达到了华盛顿的大小政客的耳朵里面。当这些游说成为主流的时候，就是政策开始转变的时候。这个时候，有不同意见的大财团也只能暂时性的避退。比如说麦卡锡。所以，美国的政客并不是提线木偶。被人后面操纵一下就怎么动一下。而且，政客背后都有若干个金主，所以有时候你会看到一个立体的甚至矛盾的操作。但在大的利益方面，有很多红线是不能触及的。
作者: 孟词宗    时间: 2020-8-24 00:34
drknight 发表于 2020-8-21 02:46
写小说的敢这么写，早就被全网封了吧？

写小说的比这厉害的有的是。前几年的网文曾经清一色的穿到封建社会、奴隶社会甚至原始社会然后统一天下（宇宙、各大位面，等等）最后主人公大搞西方民主制度的。就这几年，随着中国国力不断增强才总算不写了。
作者: 孟词宗    时间: 2020-8-24 00:48
看客 发表于 2020-8-21 08:50
有意思。我曾经说，有中国特色的“文化自信”，就是上面的人自信能够管住下面人的嘴，而下面的人自信能够 ...

现在的问题，不是在于你说了什么，而是人家根本不需要你说任何东西。称赞也好，批评也罢，反正上来就把你封掉就是，“莫谈国是”就是了。

这种搞法，在古代就叫做“阻塞言路”。

太祖多次说过，“要关心国家大事”。言论自由是宪法规定的公民基本权利。说起来，方方的嘴真臭，但现在却照样豪宅任住，谤书任发。为啥？无非没有触及根本，只是在讲酸话，发牢骚而已。和这位比起来差远了。这位提出的问题也不复杂。归结起来就是一句话：“如何对待大家发表政治见解的权利。”

作者: 三力思    时间: 2020-8-24 05:10
水风 发表于 2020-8-22 23:40
我不想给坛子里面惹麻烦，所以就还是拿美国说事吧。你能看到不同的声音和不同的利益的存在，这很好。但更 ...

利益互相冲突的游说集团，互相之间也是清楚各自利益所在和各自政客集团的亲疏矛盾。比如环保和石油开发游说集团。不是开一个秘密会议就能决定国家大事。游说集团活跃的一般就是助选，赞助，募捐的中层结构。能直接给议员打电话的少数。极右派崛起其实不是走游说集团的路线，而是直接民众团体自己给自己造势。
作者: youyouyuyu    时间: 2020-8-24 17:43
本帖最后由 youyouyuyu 于 2020-8-24 17:53 编辑

我觉得都扯得有点远了。

蔡主要是不能以身份来表达观点，尤其观点本身也与身份根本背道而驰了。，别说党校背景了就是党员身份也不行。
普通老百姓说了也没什么人引用关注，认知各有不同，国内是允许不同观点或是一般人说的错误观点存在的，我知道的很多公众号都照常运营。并不是不让说话，但是歪曲污蔑造谣那是不行的，蔡受到的也是党的处分。根据的也是党的纪律。至于什么取消退休金，呵呵，这就是有人添油加醋的曲解了。蔡也只说以后可能。取消的是只是相关待遇。。。。
作者: youyouyuyu    时间: 2020-8-24 17:56
youyouyuyu 发表于 2020-8-24 17:43
我觉得都扯得有点远了。

蔡主要是不能以身份来表达观点，尤其观点本身也与身份根本背道而驰了。，别说党校 ...

  
至于代表不代表反对派，呵呵，她啥也不知道，也是道听途说而已

国外把不同观点一律归结为反对派，呵呵，那是他们那边
作者: 逆天废柴    时间: 2020-8-24 23:35
youyouyuyu 发表于 2020-8-24 17:56
至于代表不代表反对派，呵呵，她啥也不知道，也是道听途说而已

国外把不同观点一律归结为反对派，呵 ...

整个帖子里面，老兄说的我比较认同，认为和实际情况更贴合。
作者: 包子    时间: 2020-8-25 12:23
水风 发表于 2020-8-22 23:40
我不想给坛子里面惹麻烦，所以就还是拿美国说事吧。你能看到不同的声音和不同的利益的存在，这很好。但更 ...

道长大才！

信道长得永生！！

天灭干脆面！！！
作者: ChuPaChuPs    时间: 2020-8-25 14:10
看来都离国时间久了,距离产生美,远看是西施貂蝉,近看是个吃蜂蜜的
作者: 常挨揍    时间: 2020-8-25 22:07
水风 发表于 2020-8-21 23:21
确切的讲，蔡代表的是正统的中共党员，是建国后党建系统完整而且成功的时期培养的那批共产党员们。

我对此 ...

能说出“底层不要指望了”的，百分之百不是土共合格党员 。
土共党员至少是不能喝人血的。
作者: 定风波    时间: 2020-8-27 07:10
想太多了，都想太多了。没有人是无辜的，哪怕是各种伟大。
作者: fish97    时间: 2020-8-27 20:49
李根 发表于 2020-8-21 02:28
写的最好的一篇评论：

https://www.ccthere.com/article/4546723

这两天网上开始为73洗白呐，借老朋友之口，说他爹不是国民党军官，看出来是谁了吧?
作者: MacArthur    时间: 2020-8-27 21:25
水风 发表于 2020-8-22 10:40
...而革命的前提，必须是民众过不下去了。如果我们足够幸运的话，那么应该能看到这一天

道长你人在美国，还这么闻鸡起舞呵。。。

作者: hsb    时间: 2020-9-18 15:10
菜霞、菜莉、菜英文，菜是包子馅儿



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