爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑
% h- f3 x; @, w$ N$ c4 ?3 m+ ^8 p" |' s$ `# a
终于来了！" u0 @& G+ _8 c& h# O
: u7 M8 l$ V+ l8 L; P  ?
上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。
1 O2 T8 Z) r  V  }) F- q9 t$ j1 N9 q0 w6 j: R% E3 |6 }( L8 N
理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。
4 M3 x. X6 `; ^. d9 I* h
) Q: }, v7 a. `  I当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。+ J& M  R; \& I  T* B/ Y- `7 A) {

$ H& |4 T! m) e) t5 A况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。% x5 r) X5 Y. c7 ~# y- i
( f5 h- E- R. ]  }
现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。
# U$ J' e$ w+ n# f1 ]* w$ \; f) h6 V  y8 M: o# x! @6 U
当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！
: c5 t3 [: {0 y% ~- M2 [, c$ _
* k5 k; G) ~. _( [- c对苹果迈出这一步，乐见其成。# p" S4 P. B6 l$ y
( f! C6 Q* J* P- A$ n3 M
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。
+ W" L" f$ `, c" D+ P3 }
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:27) D3 P5 y) |: o2 A- V7 E% g
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

, K3 @+ N6 N% o' O% R1 |8 }‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:27
* }8 w$ |: R+ NMacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

) b  ?2 ]" I$ \# i: UOSX 的内核不是BSD好哇。
" w8 C, M4 h/ q/ l
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？: w0 |  c/ b; `+ r

0 \0 Z/ \1 c' H- ~/ L2 {) U: h+ d& y  E* ^/ T
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06$ K( a6 M0 z+ c/ c1 z2 l) ~
OSX 的内核不是BSD好哇。

) J( l: ~- ^  G! b; j来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54# p  O6 S: ?2 y5 o" U) x" d+ X) ~
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？

  Q0 B+ n! k% S2 o/ l当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。
6 Q) ~; P' H2 B3 H4 s3 |
/ v1 l9 o# y! ~! SApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。3 N6 I' l+ Z. t8 Y1 g6 y# A
降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。3 {( ?1 R, \! N8 [+ J0 W) o
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。
: e  r" Z5 l3 Y& z0 I4 S前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:335 Z( K$ w. F/ ?% l% G( \
我不看好Mac转Arm。" u* U5 a" l) ^2 v! e8 `
4 s$ A: H  C) E9 E4 ~* F
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
& T: N- P. p1 P9 v5 P- }0 F
自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:209 N9 X1 P- j. t$ U3 n
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了

# l6 k  Q8 l. g6 `( [是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33/ Y$ E; Q6 b4 u6 F) t
我不看好Mac转Arm。
! \! x2 J4 A) D/ E% U0 v
/ s) X7 Z8 o8 L( L8 c+ x1 pApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

) w- H" M( Y: b: @拍脑门随便说几句：
' w9 h+ }5 i! _! QARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。
" ~* f$ U' k8 k: M从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。$ z7 x) a2 \) v; q0 d
现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？" c% }$ ~0 C  l% N2 ?# ?( O
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03% d& `4 l* }; F1 e. F) M: _/ M8 f
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

" C4 E  b' d$ D8 j3 h+ g/ T- z别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。5 t$ O* X8 {# V" Z
# ?; j) z" {/ }
你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:33
, j- \2 P/ M- n我不看好Mac转Arm。' \7 |. }& {" L9 I. U
: }9 {) @  X9 X6 B8 T
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
  i5 ]4 v' f+ ~! \+ x/ \, Y
同意。
6 u( F9 K9 \3 v& i. S& X% }; N$ ]' L* i" g" t: a. ^; l
苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:41  ]& d1 A" ~, Z' _# M; o8 U
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

% U( j' G' R2 F* Y9 J这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。  H" D( B  I7 W6 q. Z
; C# ?: U/ o+ h8 Y: F
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。# {- I1 t  G- q, h& E

1 Z4 R% F- d7 Z% n3 d8 Q其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。
) f) G8 w: j2 S' w- P, A& j
1 X# b) q  U( V& c第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07
# V) T2 f! a8 Y& a; z% V拍脑门随便说几句：" u% t8 X2 G' {  |! c) d
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...
+ O# i# {/ z4 c; b* u! w4 ~
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。
$ E) i2 E# o! p* F, S7 Y6 C1 C9 m" k1 R: q& n8 j1 h* w+ p( o( x
最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:42/ p' }, X3 t4 D# p% n* J5 Q
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
9 f5 N; d( R* _' X: Z( L- y8 e  H2 T1 U# N1 P
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...
) [0 Z7 N2 W1 w
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。/ P9 s( O/ \9 k$ k9 U( {
0 m* C; r5 c* p' _* t
我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:55
2 Q8 ^: f6 Q( M, u  e) D; R能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。( G3 X7 h7 z% y* a. I! x

& c8 u& t+ k( j; s) v- |: N" P我本 ...
7 m  F  M& a  m$ j! n* k0 R
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑 ' T- v" S- o3 C& y* C! ]
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44# _+ s( y) J: }4 x* C
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...
0 x- n. W5 i2 s5 w- t. l9 k8 B5 s7 R

: M* p- z  [5 J5 U: E# A就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28- I, h& U% r+ K4 o# Q0 Q
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
, G! \$ J" h  w% a7 \
看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:55
8 {+ _1 _; `+ W! F能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
0 f0 i- W& l% I" \# \% m# d! O/ n  [6 E
我本 ...

# I$ m/ ?9 \- b9 ]对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:28
# Q7 M% r6 ~+ c3 u天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

4 ?, @, Q( @7 n2 w恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:37
9 w2 K; K$ V7 V就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...

9 l6 \4 g$ A6 ^- U9 t' t7 j苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。; k2 J0 N5 e+ Z6 a

$ G/ \9 p/ F8 c/ m要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。  ~4 O+ P! m2 z
) D$ o' s' ~# K2 I" l
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37( Q% y" p1 N1 Y5 k+ h/ _
恐怕他们就会换成windows机器了。

, z) A8 k- ?7 U% w3 m换成Linux+x86/64& z5 x2 t9 `$ Z. }) R0 |  k$ k/ Y
用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:33! l% v7 m: Y& y: X2 C3 ^5 N' F
我不看好Mac转Arm。$ X0 B1 \6 ?' G, g: B

' n- U# X1 |  l+ `; T+ \Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
: P' Q7 Z. M  d
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33# j4 C" B: H5 X* ]
我不看好Mac转Arm。
' h) _" ]  Z5 S
; [3 W9 _; ?8 G3 tApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
/ U0 s9 V2 O* ?; E% g
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。
" r( {- x; \6 S* {, W2 j! m; R但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:35& i8 J1 o) f7 o/ m0 V8 F7 w
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。) P; r8 a1 G1 n' @1 v

$ a$ @: C" P5 X7 _+ i3 L你用的还是 ...

- ^2 h& [+ x" h/ ]哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。  h) \# d1 T7 x" Z
新Surface Pro X了解下：9 d) {0 r$ L% f' r+ o0 e
* U' b( @' R3 v* H$ A9 }* @
intel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
9 f* C+ I9 I- U0 C  w+ `/ v! a! `6 b1 G  C- v, a: n$ D- J
Samsung Galaxy Book S
8 w" v- a( U2 j8 V" V1 i2 ^! F/ J1 R# m8 c/ _1 ^9 r
老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。6 l; v* C+ U: S1 G: i( h* u
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑 * c* l3 S# o8 |
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
* G& D/ O6 P% f( E6 p" `3 ~哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。) D/ m( T. |* n, w: t
新Surface Pro X了解下：

8 x2 O) u3 x! ~1 K7 @* ]6 b. t) X2 O' L
这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。6 m0 Z* \, w' O( }

/ [7 O3 J$ W7 o) j% {啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:437 o) k/ q% H/ w6 P% ^
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。1 c; Z- N6 c; I- }
但前车之鉴就是 SUR ...

( K' b6 U: o, l2 v6 m忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:039 O, E. _  p, I2 q; K
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

, @: Q/ }9 b1 v3 V2 u" ^$ c$ C说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
  w, d* V1 u+ i4 B) P) W哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
3 O$ O' W: \" S& p8 m" ^. Y) f新Surface Pro X了解下：
) a5 m' N( u5 f) b7 A2 M
https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price0 `9 ]6 N& k& `2 L4 ~! v6 b+ A& ^5 y! j
( X, q; ?( A2 T$ m2 V( q
这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:323 X! m: f) @4 U8 t
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...
  W! L8 M  |$ D( Z9 P4 M' T% T
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
6 N- `" Q; r" N- \0 |; [  h( k9 C  N' ], {6 S! Y5 M
我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。* m0 Z* |: ?% F" `
% `6 T  q: F: B+ Y' s; I& z' V
华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:12) T  X; i' J# O: T5 Z+ y
https://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...
& @$ b9 W3 K" z5 B9 S
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
! L' Y# i' ~+ P+ [1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动
' W% @0 ?/ b" M) Y9 H2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何
0 N& I  a, z* Z0 j% D: z" F3. 大部分游戏需要重新编译。
3 H" s6 a8 g8 n& J: v- w. T
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:06
/ y( R% l7 N2 O. f7 G% W; [说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...
4 i0 C+ L) e2 i" C5 i9 K* }
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
4 M) L0 F2 S  f不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:399 p1 R! j- f1 G2 L3 }
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
% ?: i' Y7 w. J( _, i0 T/ ^
那是因为5 `& t- h1 A! {7 C% v  {
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
# j& d  E- W% b- l) a9 X) G2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；
) w, V# c8 L* [3 K3 d# T3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑 1 V7 O5 X( t9 N, o0 N& j
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26
3 N  Q. a* S: B+ `( t) ^" V那是因为2 \+ K, C/ x, y1 k0 h6 o6 c
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；# h7 i% }' S3 e& z
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...
0 v) [& c; Z/ z4 n+ z8 L  {

' w! `* C4 n( k% [, ]中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。5 F0 R' B# [* z# \# Z  l
另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑 ( n7 d/ m/ \% _' ]' Q5 o
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21
2 t7 f' G1 i+ J- }; h$ }问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…. Z' ~& `2 A4 ?7 r
* b3 c; `6 e  s. \( v
我个人觉得苹果在确认下 ...
' j# g  i9 L6 v  }) T- d

6 {1 e8 k. t7 Z0 |+ M7 A$ _+ a+ ?Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。3 O( I0 O# [/ G2 N* ~% S  N# z
: P; P* X* k/ c" j1 J3 _
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。
! Q4 r! \! i( W! l+ }4 L+ u5 X$ w- `9 c& y, ~8 _
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。8 {# ~4 C0 r9 O* v. S: w: e
$ F; B1 R# @7 m7 u
这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：6 c4 p) ]. p: z9 c- e7 H
苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy& E8 @0 c7 c+ X4 ^: q. f
华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）5 A8 S  |  f7 z& r6 X: t
微软：Windows历史+Office+云服务/ e; ?2 U) E" Z" s  d, I/ }
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:23
' K+ _1 q, v5 y; b我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑1 H8 c) ^4 U# [1 h7 a
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...

8 F) r- u" G( R同意。2 {. v7 b% X! K( Y1 y3 l
关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09
% x2 ~+ `" L3 V5 K3 v' A; UMac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...

1 x7 `" S' G+ c" H9 s现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:22
: T! X8 w2 x1 k9 s7 ^) C2 Q0 T7 `9 a针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：) d$ z8 c( G- V$ W$ Y; F. w. ^8 f
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...

* O. @- X: x- K6 S" }1 k要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23
8 C, ^* l- y" C$ T我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑3 a, u/ N- I3 A
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
" C  X; [& E3 ^1 \6 C
云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。+ Y, E+ M: M& R- [" {* c( R3 F
. g, d/ g% `" r- J* K  g+ e9 _! s) _
华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26
, e. m# m" H# q  r# r/ p那是因为" O9 \- h- p) C: m% {
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；" C" U7 K, S+ n$ E7 r
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

8 [! }, ]5 {: P5 j' S全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48" u3 ~7 B" @7 }% u
全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...

5 @3 M7 K5 s& q$ t2 K相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。" J! {: |4 a' V' R7 N

5 p3 E8 L4 n4 \: Q; z$ J电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03+ a* N& g4 t8 {. d, h
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。) k! d. B7 P2 \4 W4 h- f' _
3 I: R; i$ P' ]) y
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...
% _# q3 v6 b4 I' d9 w3 n
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。* R5 b5 n. R& h6 m

" y$ S; i' [3 @! a1 b真正的区别在于两点：" H; i3 `6 v. v1 s7 T+ e3 {
8 ~! Z1 s9 s5 W# f1 ?- z; y
第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。6 J2 F) {, |+ i7 @9 Q" o$ m
8 b3 S; i3 i9 H( D& a
第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:089 V: z2 M5 g+ D
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
3 s0 ^/ L' B5 i* {
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
$ |" I8 p8 W7 B0 L6 a. b5 ~4 n5 Y. |6 _" \" y/ i  t! N6 [
题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14
1 U  w0 M5 Y3 T1 h- \* H3 g对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
6 R3 I, F% c  s" b) @* I
' {% {- D+ N/ ?& }  B题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
( V0 \0 @$ L; O2 u
access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18) s( x) l+ x* |$ J% }: M
access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...

7 y: G1 o8 F, k6 H  m  d* E微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:20! c2 }7 x+ C5 B
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
9 ~; m7 W/ A, e- J6 \
其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:41
1 Q0 ~* c1 v( D要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...
$ Z+ c2 ?/ W1 i5 T; R  u1 A( m
目标人群是：移动，商务，办公等等。9 G3 n9 f2 t5 i0 k* C1 s6 y# l
要求：轻，薄，长续航，永远在线。$ G, y: x+ g6 e1 W6 N
重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。3 p+ K- k; Y$ V
你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。
( k, i9 G( p% d$ X8 p9 }
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08
0 i1 B4 L1 \: s俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
% V/ L4 f; W4 K) [2 L3 `3 e' }5 C
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:49
7 }$ h; u' g1 K3 m目标人群是：移动，商务，办公等等。  C% R6 v* L: z3 H+ C
要求：轻，薄，长续航，永远在线。/ b1 ^( f; Y3 n0 k& m- @2 B
重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...

; f. T* i8 _- c+ p% I0 k9 C, f' n+ T你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40. Y$ f) f- O! J3 G) N
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲

7 Z; R$ `$ p, n! Z8 u& d瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
( x" m) p! h5 B. t  i
$ {5 w9 A8 j2 C9 y! J: S) i谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:53; I9 d7 K' `5 [' L9 d
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
. H" Q: \) D$ H  K. J4 o; d
! c2 J0 g" S* p谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...

- D! W) E3 w4 `" W# t! T  d; u专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:14
0 w$ h! R8 Y! T9 Q& T对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
& N" S1 B; j7 k" u# A! }7 _' G$ J
题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
8 X. T) m' [5 _
Access 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。
: F% [8 q2 z( V0 e, d% z
- A, r2 ~9 d$ X+ s当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:517 g4 u- s- y. E4 {
你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
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Chromebook不支持专业办公软件。% P; I4 m* z/ v) x# s6 o8 L" B7 W
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09
7 |$ M5 d: F. H4 p* N  a# vChromebook不支持专业办公软件。

3 F+ {2 a# V6 [: D% A4 T9 oGoogle doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:094 G0 p+ T) T/ ?" J9 n
Chromebook不支持专业办公软件。

7 |" \  w3 u+ {" K9 o敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19
) ?3 F- {, k, z- R专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...

  x# {4 r! @- D* ~% x那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
! s* I0 z, D6 h! o8 Y( s俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

; e' X# C' |+ H2 t* P% n8 w还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。
; r  B5 j" q. u3 \; t这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux
& c2 Y9 b& b! z  j2 E( ~
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42  ?  y) u' n, J
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
0 `. W( h0 N: f: D
我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。
7 @) M8 h2 ~4 J, z2 a
$ w, k3 A1 h' O* A至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:42
; h9 [8 c% }. o; _还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
. z4 ?/ D* _+ ~# r9 e
你这个问题可能是因为：: C  h  U# B3 A3 {. I" J' Q. U) L
1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900 0 G3 s2 |# B9 y6 ^* H* g6 h
$ y9 [1 b3 M; I0 y6 t
2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。
0 C$ D  C- R" B/ X8 q6 N, D8 n2 I+ L/ ?* C" n& q+ `
3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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