爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑 8 x" x1 A- N9 ]7 g' H/ V+ ]1 d
! e6 D' `  M. A/ o
终于来了！
6 K8 ~/ C& k; t- o7 ]
- h4 G0 |3 I. H% h  R上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。& i( Q% ^% E% m; F) w
, _) z  L- x, ^. [0 z
理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。4 T: u6 L- \1 c- i% o/ S& J, e

8 B+ E2 ?% s0 P! U当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。' ]& c  n# L; n9 U( ~

9 F2 D' l) e* x( A; ^6 c; ^况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。
2 H) z9 t% r* W% M% e4 y/ i% T8 K( e3 K' W0 f
现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。8 }, X, i  H0 w5 P6 }, S& Z

& E+ M, _4 G9 S. `# g当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！
1 x( G) E0 ]- S  ?8 F
: k* T. v. J( f& o* {对苹果迈出这一步，乐见其成。
6 F) f7 L( v" @9 f% o! K+ d, c% {
4 A2 O% @1 k# S( ?" I2 A
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。( V# P5 L7 s* k+ m$ F6 \4 L8 [- J
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:272 d- D- C+ d  I' z4 G
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

" h- Y- a2 F; z- P" i‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:279 I( O4 f% J( f: _% y3 R% _
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
7 T/ V7 H- x) N5 `' G+ L2 M" a- R  a
OSX 的内核不是BSD好哇。. [  x  E% d3 ]; d! v1 A
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？
1 t+ R& h0 `5 s9 p, W: ?2 e. [& I* C, b, P
1 z) S- C. j4 _* L* ~" b
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:061 G4 U8 n+ \/ M
OSX 的内核不是BSD好哇。
. k! o7 ~2 [7 p3 f7 ~6 e
来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54
# Y2 t1 E% O& p4 \) F2 t& k‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？

0 H/ O0 _" I$ A7 a$ T+ o  B当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。
& u# L  d7 ?; k
* C  ?5 e4 r% Z- EApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
/ N" d+ g3 q; k降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。0 T* B# `( ]% ~( K- u+ N0 V
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。0 o7 r4 o0 V' @7 d4 d! H& i
前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:331 Z9 ]2 c& r. B( x7 u
我不看好Mac转Arm。
2 T  u9 j) s: n! G6 ]# K
2 q! O/ ]3 @2 d- p$ L/ E, dApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
0 Y9 A; {; |+ w
自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:202 F  K9 e+ N; T9 U6 g1 u' u
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了

0 {3 c- A5 }" B: y6 \是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33) x4 B) Z( R( G2 i
我不看好Mac转Arm。
2 R* x9 M$ m: S# o1 c* Y
7 w5 N; y. r0 _4 EApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

9 B1 u% [% O( z& B! v) {/ M2 }拍脑门随便说几句：5 c$ v, S; {' w. W" T) h# G& x  ?
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。" y- V7 ^1 X4 b  ?4 h% k5 U' j
从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。
6 l$ S2 X; p9 a3 `) R现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？5 h+ Y) a3 q4 d5 I0 E$ R$ O# |
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03( S0 j$ U/ c% P0 |! V5 m, T$ X( e
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
5 a: b; i0 E) J& t( l- ~3 j8 X
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
) ~# v, `/ f/ ]
/ H6 V' n! N$ ]8 g3 M你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:33' p- }' u% F0 k$ R
我不看好Mac转Arm。
8 d% Y6 k+ g$ y  Z2 m+ V
3 B! C- K! U* H. u$ C7 E$ KApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

' m8 T; Q/ n( o8 A* H. {  k( ~3 D同意。
  E4 @0 @  Y/ I8 I% N5 t) O8 m8 S* T/ z" y  K) @5 p
苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:415 D7 |/ f  A9 {; L7 |6 \) L! N3 [" e
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

$ [0 P+ p2 e- \$ |这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。4 O' [$ o& P/ s; ?) X% s) f9 k
& `4 z7 |1 p5 W) L  x" u/ x2 W
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。
. A- l2 B' [6 y: ~+ e
/ M# X0 R# `/ \0 H( U/ d: k其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。& ~& S% p5 N, {6 o$ ?' H
) }, y& V, M! i7 X' T
第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07  a' G5 G$ z6 Z6 y' s  l3 n' @
拍脑门随便说几句：+ N' P0 _1 K* p# t2 r5 ?+ t
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...
* k; r. z7 s+ U3 {
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。
7 ]; H  M+ R3 w8 R4 W
, y% Q" a0 E% i/ s4 [( d+ d最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:421 _! V4 x& q  [
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
0 P! d% y. S; S2 D, C/ @
: T' `; {( ?; y3 @$ }5 Z) P首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...
7 B" c* i* T7 a& x# j5 Y
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
- l( @% p3 l) k5 P# G6 h  M& u+ d( ]# k; f  f
我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:550 Z+ d5 T+ A6 O) t; H
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
: g8 C2 v  h% E0 H
/ ^8 a( Y0 t5 N/ I我本 ...

+ e: W0 S1 F1 |# {天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑 : D! x1 F$ i- w! j( |
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:448 b6 M/ R" C8 F
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...

1 ]/ _) Z, y& o0 H& T" ~
1 G3 ?/ h/ }; o$ B就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28
2 m7 j, s! b# ]% J0 m# s. }天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

" K, z7 D% T4 E* G- m看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:551 b, A; h/ ?7 I+ E, s
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
1 Q; C4 l" }# U6 y% o/ K; M" {, A/ M) ^2 i
我本 ...

, p1 ]+ r" i, s) U; }& z& Z对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:28
" A- D( s: G9 A$ ^; W1 R9 i. `9 k天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
0 ?4 @2 x% B% ?9 A0 N& O  |- R
恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:37: _" |7 W2 h6 [* }+ _5 Q
就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...

+ F& S/ m' f1 M$ s# |苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。
2 U, j' x) b' o8 t9 C* C# {) _4 S6 C! _  I) L; E# O4 k
要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。  a" e7 B: V. b1 {% x, f5 A: Y$ S
7 J$ h* J$ E# z
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37  d3 N0 o- W5 n% V* c0 A, p
恐怕他们就会换成windows机器了。

7 t7 C9 S( ~- {4 G! {' P% X- w换成Linux+x86/64
' i2 L4 \" h+ Q) Y8 t用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:33
3 h2 K7 F* L' x/ M我不看好Mac转Arm。
( i! V* ^( n8 I4 p" A$ o& @1 a! u& L- }  M- [
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
$ U, e" _2 y  r' J- a
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33* }+ ^7 d* B5 k
我不看好Mac转Arm。
2 j; O; p# Q7 w  G; P3 c& k+ k- n) T; g: i$ M
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
: q2 D) ^# M8 F2 |
双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。- T6 d( S) T! {5 ?% W; a
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:35
1 j; c( G( b0 B5 f. z$ o+ o别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。# ^3 B7 {& g+ Y7 v0 o
( S9 L( C. Q, i1 H: y
你用的还是 ...
( k' @$ P1 {0 w
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
6 {" a* w" w" A$ g# l/ ?0 p) ^; K8 o新Surface Pro X了解下：7 K, y: m( _( y( W! ?4 @
; v; v& K6 u6 c4 o8 Y+ g. |& k1 f6 p
intel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
* K/ \' z4 |( r
2 j: H- v+ H5 ZSamsung Galaxy Book S - r$ W. a) d% e7 n

% _: k6 s5 w$ u1 k5 K老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。  E3 g. S- z' a3 }) u1 J/ a6 C
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑 / w. p* l& f9 r! Z
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59% ^* P( p) W# `- T
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。0 T8 H$ }1 B) T" e( q6 a
新Surface Pro X了解下：
3 V, D6 H- [- x, ?- i  {8 x$ d

& c; U  C9 i3 L这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。
1 s5 F* l, Q! g" ]* h% \4 _4 S1 S/ c. c- L8 Y6 a7 a! d+ G& T" o
啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:439 @/ n3 s9 a/ Z* n1 a
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。+ [8 `9 H3 o* m8 J( L
但前车之鉴就是 SUR ...

  I' v2 o( n. l0 R  {& E忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03" h. R2 s0 g4 M+ E  a" z
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

0 @* S. |( b6 U3 k" f0 o说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
/ C9 T- E1 H* o. D% I, Y0 V哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。* K: u3 T: _+ i: f. p0 P
新Surface Pro X了解下：

1 J$ y  g  \/ i3 C( B9 |5 lhttps://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price! F* M' G6 t. P; ]
0 J, N4 ]" J' @( o5 |% x9 e
这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:32
1 C/ D2 [# k  E1 Q/ AMac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...
4 ]# S3 [) [) t4 b5 v
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…0 q2 Q1 P5 x( q$ }/ a- \" ?6 [
# {8 ?" O. v: n
我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。
: y$ x/ l8 ^+ o" v; G! `0 @5 C3 l) X. y* ?" Z7 e2 V" O9 G3 h
华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:12
& ~+ n% l7 p3 {. \: _; o! Rhttps://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...
; r2 n6 X1 |6 ~3 Q# p/ e
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
* u% c# ]0 X2 U7 E/ T) o: R- q1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动( l6 N% Z+ x) u2 ^! L+ F
2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何
4 i+ ]. U8 S5 T0 k+ A" a, k- x2 S3. 大部分游戏需要重新编译。
9 F5 n* \) Y" R/ G; @
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:06( c; {0 V9 Q- r! T" Q& e
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...
4 c6 a* i6 g5 H! a) M5 w
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑1 F% K/ `* [% e; I$ C
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:39
  W6 L9 r$ i) t双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。

4 o  g. x& d' c那是因为: J$ V( y* a) b
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；. r+ @. n/ \, Z1 I: t
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；
7 u$ l/ Y+ E& E3 K3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑
2 U  I9 w' t4 b  u
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26) F3 e, t0 i" b; f) O9 o5 B" v) W* B
那是因为) a. ]1 D) m! _5 y$ R
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
7 f: m8 ~. `" x2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

& B2 k' z, y, q* W9 y6 v4 o2 Q
# O3 ]6 q! p) A, r$ k) i9 Q中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。
- q1 E# V: ^8 v/ d) V% g8 m, U* u另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑
6 H5 B) `2 N' A' T
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:218 z; D# _6 K" p4 Z/ y+ C
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…2 }! n* S3 ~; O

0 ~4 V, W; V" p. A8 \/ D, Y% D  v我个人觉得苹果在确认下 ...
; L- _* I- o9 Y' L/ s

5 M6 O2 z" s* F" s+ CMac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。
& s+ j% @% `9 g4 I- Y. m2 x5 x4 `
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。; t& O3 h2 N! j4 o+ l5 l9 u3 m
. J1 ?- L0 x0 C6 ]3 I3 C& i; g: N: E
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。
3 I7 u& X/ B9 Q2 F& `* h
/ w7 F, q5 Y: }4 g  \这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：
4 G- {$ U6 X$ o苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy
7 Z! g3 x" N, S, z华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）
0 c8 o- R1 ]: s" N* s# u微软：Windows历史+Office+云服务' P# q' s) o) ^
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:23
$ t$ Y: c" @4 ?我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑; Y4 k& j) E- ~7 T
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
0 f* d* X5 `7 F6 c' a1 Y( ]* X$ r
同意。
6 U- W$ w) P( h* t/ p关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09  W/ w  c* {/ g' C
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...

: x: W+ K/ k- ~2 G现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:224 W; K' t3 z0 v1 @& H
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：3 a- \! m: k* M
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...
' {2 L8 ]9 Q! Y% V3 c
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23
$ g. C8 f8 p% f, m8 C* c0 m- T, ?/ B' l我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑9 i/ b( t% H+ h: z. L. P
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...

5 |8 _+ ?+ G( e7 K, I* Z3 {5 s8 }云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。) b; b% }0 {; D& f1 S9 U& U6 y
# l, v8 t& ~* z, v8 m( f
华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26+ w/ z2 n0 j& \4 n( b; Y
那是因为( w3 ^% Y/ D1 d+ o
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；& t2 ~: L/ t  p; D5 O6 t
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

/ u3 u# b# g- w. g/ |/ O% T: a全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48
0 Z- D/ M+ K( y# [8 a: f' h5 x  V全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...

/ ?  X! l* H7 g4 h) j" f" e2 {相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。' {5 I( B& _6 v

* k$ a$ M$ o4 N( H  b* B7 n. E# \  m4 _电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03
# H$ p1 t: Q( E1 B, u1 ?相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。
! N9 j) [( b3 B* {# B- g8 w# b( D. U2 b
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...

: W) \2 q. @+ Q+ M! ~2 Q) H俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。
" W' R. E+ l) Y6 r1 n9 K& S; v8 a
8 ^- n4 Z" h: x9 S真正的区别在于两点：
# G* A* E( ~0 s, o1 b' Z; y3 z. b
第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。) {% G9 w/ q) N3 h+ x4 g5 B. {

* W- f% r" C0 \第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08& ?! ~9 X2 h/ C' f
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
  w9 E  x8 x5 ^% j
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。# y& s6 t# G6 w* a1 p: i

! e* m+ f2 b/ D  _3 }题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:142 d4 h& t! J7 m% K9 `( P
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。& ^# A, U, u) T* p% E

; V1 {3 v, X/ e. R题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
' ?) H3 h1 p# o/ h. _) r# A8 I
access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18
% v) {) w* T& T; T" Daccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...
  W( e% N* B$ d
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:20% Z# Q4 j! U1 P
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
" r  r) h5 o( @' L3 ?* M* Y; ~
其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:41
. l  M# a4 y/ W要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...

8 ?7 G/ B7 {8 ~+ F8 H目标人群是：移动，商务，办公等等。* }$ f/ s6 j7 I# K3 [
要求：轻，薄，长续航，永远在线。
8 s# N% p/ `8 [1 o# G/ A重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。
. Y# K0 ~. H( _/ }  y% u你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。+ U/ Z# ^% X  ]% G: D- q" `; c8 y0 x
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:085 |  V" `' ]& O' l3 n9 Y5 v7 {
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
8 ]# c* @1 Z0 L0 {! l3 b, F2 C
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:49
7 x$ O6 S, w0 s' K8 c9 U. R* ?" r目标人群是：移动，商务，办公等等。
, K2 m% V9 S# T, m要求：轻，薄，长续航，永远在线。. X- p7 E1 K2 ]1 e& x
重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...

' F  O) l/ b; n7 q% V6 g/ W2 l$ j8 y你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:408 T8 Y- t. O5 B  M* U5 z
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲

: I' t0 a! `- o* l- @瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
' M" @( E5 O$ X: B! M6 r3 X/ b& Z  R3 |
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:53' I8 q2 i9 C; ?& G6 d0 v+ U
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。
0 q9 v/ a7 G) z( C3 w' n- M& ?7 y2 s' ^7 ~; Z% a7 C) m' x( w7 k: V
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...

$ ]5 J, v( x, B0 X! C专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:14
5 i3 ?5 o$ Q" _$ ]1 D对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。  l. [" k  G7 G6 x

0 J% n$ m2 I  K; c( A题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
. \( }& B3 a& z
Access 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。
2 O  E8 x' \& O8 t' B4 _( l/ f
" O6 B9 T! @* [当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51+ @' j9 Q# Z: g; X3 e+ K
你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。

0 t' N  R& I- D$ T  rChromebook不支持专业办公软件。
( @# }/ H/ x9 O" _0 g/ J
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09, V7 j& e5 ^4 L( g
Chromebook不支持专业办公软件。

, ?) s& I3 O( q" F. a% U' iGoogle doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:098 T9 h( n4 Z0 N8 F3 W( e
Chromebook不支持专业办公软件。

6 ]  }4 g1 H2 O. q' W8 d4 J敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19) i& t- ~$ L8 C1 R5 ~7 y; E
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...
' n# n" R9 }7 h& n/ S
那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
, e7 I9 C) j: P" p俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
  |; F/ r# k( @% T: \7 L# g1 M
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。
8 ^+ X* L7 ]% [4 K$ T# T这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux$ \! T$ K. O0 @" g
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42
3 Q5 |% `& d$ U7 [% ~7 v还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
5 |3 H8 Z, F5 `* }- p
我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。
. Q$ A& E. q# u* I) O" \+ [1 u  d& |
至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:42
7 m. t8 C( J* R' A1 `还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...

# k( _. @1 }+ p你这个问题可能是因为：
- O, y: O4 Q9 ]  }" C) ^1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900 ) W7 O0 j5 ?- E* g6 S6 ]
: m" o: ^  k% H5 W
2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。
% |" k3 t$ E# b" s) z
& w9 a2 [7 `4 F  U. D7 a' y3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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