爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑
# a, u4 `/ y( z4 }2 E  R
+ ?! a1 M& n! a, Z0 W6 I终于来了！
8 S2 n; u: A. O3 v
5 G% P5 }* l6 R  s上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。: P7 g( V+ I5 p" G' ^  y

9 {& M4 f4 i1 J2 R" u3 v6 u理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。
6 L' i6 P. a; f. ~9 Q/ u4 Z4 e8 C8 M, u
当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。
0 M: T: m8 D( W0 e: q& t$ b
6 b* ~- ~) ^/ @$ O况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。
: X) M8 K, B, k4 `& a
( a& j) `/ n; n% R2 q! z9 _; D现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。( u2 x& r: f8 O

5 }: J9 t% T- }3 `/ S4 u# \当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！
) d  \6 K+ Y- g& k( ~+ ?. D& |  a# v- G8 |! U
对苹果迈出这一步，乐见其成。
" B. n/ v( z, J6 Q9 e1 }9 z4 l* i3 V; u9 O
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。
7 Z3 E5 s0 N+ z9 N: z9 G6 R$ \
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:27
3 h+ @4 O" Z4 ?MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
$ E3 q# y9 k' f0 T9 t
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:27& Z+ Q# Q  W6 ~8 U. c
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
+ w3 d- x! e) B+ E6 m
OSX 的内核不是BSD好哇。* s- \! \8 ~' A# s+ z
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？
  k3 r0 A& @3 q: \
6 W8 d1 E0 [( g) Q+ M, t. ~+ c6 F. F% P7 F1 M
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06: c: H+ J5 g& y8 e" [
OSX 的内核不是BSD好哇。

( I3 C. q  F( a$ A% g来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54# @4 U' I5 H# Y: l2 W, K" r
‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
! G0 }6 Q& w6 E8 v* f, x6 R8 X% ~
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。5 X4 `% t! ^9 N8 K$ r8 b& @
" V4 p3 X2 [6 `, |4 Y" B1 w6 }
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
( o1 O5 ], a2 e& u, D3 K6 M降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。, u& n7 I8 F& A2 c4 P
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。2 h  i8 L0 G  S( o; v
前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
/ k$ f/ a0 P+ z; _+ t我不看好Mac转Arm。4 R# r' V3 Q& L: }" E% f' X; Z) {) b% r

' Q9 m1 d3 \1 D  f/ h: z7 S4 ?Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
/ h" m, ^6 o" }. R
自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:20
; ]  C. R( {6 Q: E1 f" M转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
. W' T# [7 C' y! v! s* d
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
  X3 ?) [% C8 u4 B, j9 X我不看好Mac转Arm。2 T) {, [2 W; e0 A9 U
8 t) c6 p6 N6 |: S- o2 s
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。
5 y+ i# X2 q) S, ~: Z3 J! S
拍脑门随便说几句：+ t7 N4 \2 v4 e, k: a$ n) T' u
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。
. m; d' p; I, Q, k' J7 |, X从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。
; Z9 V+ e1 Q/ W8 @3 N现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？* u3 E/ G+ x" H% B" p$ I
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03
5 _6 @# B- R$ `, G: ?) y当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
' S  c2 S- ]* {. P
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
0 J; l8 P, r; g: v6 o! E
$ a5 P0 J$ a4 }你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:335 q$ I5 [) H- g$ t- A1 Y+ C
我不看好Mac转Arm。
6 h5 R1 l% Y. O
& ?! @4 A- v& h) V& cApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

8 r2 W$ @9 f9 i3 h; i- L5 z同意。& D7 {& H8 Z6 a5 n

* X- O( E9 |+ W1 y9 w7 V苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:41: {. C! \/ R/ [
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

( r4 B, I: F( I8 s3 B* L! C这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
- s7 [( N  R. H6 q: N" ?! O( P: `! ?( D6 m7 c# X/ @
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。
. D; C0 ~7 @6 G  d
1 i4 D' p* W( l: n. W5 ~4 _' b其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。( g& v5 z* K  o) y0 F4 ?

: @+ ~5 R# O3 q( I! v7 q; U1 {第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07; O6 w# h7 [9 Z  `1 T
拍脑门随便说几句：  o, y8 x1 j! W: o
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...
: P3 A! z$ l0 A
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。& G3 {/ N) X! o+ t" h3 e6 D, l8 s
4 r2 B$ w) i: X6 {2 k, E/ W; ?
最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:42
" [# p- N# w: i/ N/ A: c% ]0 v1 i这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。6 Z. j0 j$ P/ S7 j  P  Q
5 C- }0 O9 `/ w+ q4 W! C& Q& d: `
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...
1 z0 {5 i* D& Q2 ?- K
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。3 f, j2 r. N  }' L, e
4 y- u4 A8 ~6 n5 Y& J. B6 Q$ |4 C
我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:55
5 g2 U5 {7 R( D- |: o1 _能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。8 Y5 n- b, ^/ O9 {9 q$ [# X

/ k: ?" G( \5 R9 O我本 ...

% C# G2 E+ v. U3 Q/ k天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑
7 ]* T" B9 N/ K
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44  x& K# E7 h& D
‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...
- u1 ^; h6 e0 A6 K' p

5 ~$ ]- C' n7 w就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28) X. |6 G5 l4 C+ H
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
/ \4 `0 S2 k; \6 \/ I
看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:558 M4 ^, v( Q' D4 g! v
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。0 j# J$ z" \, A0 Q* j5 D, ?
+ ~- |  ]" q( p5 F5 Q
我本 ...
( q8 v% j2 x1 d/ v. M& V
对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:28
% x. y9 x) ]* K2 v0 g天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

+ o/ u- p7 Q6 \) J  n! M0 X" {. \1 m恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:37
+ o* c- L! z0 {6 d4 ~2 |就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...
2 }& u( L1 h- {2 F/ H
苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。" a) H; B+ y5 s& J# p
1 T4 R7 i: D* ]+ J5 Q1 x1 x! P% \/ I
要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。& T1 K: ^- k/ [3 O0 D- ^
! k" _0 D3 P+ g8 @3 X! A# G
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37
& B& h6 D+ T, H$ T; X恐怕他们就会换成windows机器了。
/ `$ m! M" h: \
换成Linux+x86/64
& {- B. L& Q9 `/ T( h' ~0 T! i) ~7 \用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:334 }0 ^5 c# F: J) r
我不看好Mac转Arm。/ v, j9 z+ O  N# w# m4 M% A

( K& Z+ K) o% `  i9 D1 C/ \1 d, tApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

/ s4 i$ H' h* l; z/ BMac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33
* U0 a" w: X! e8 \我不看好Mac转Arm。0 \6 H& q/ P* S  K
3 o- O5 [1 u, |  f5 Q# R  H  S. Z
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

- |" n( [" e3 l双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。9 u, b0 l7 W- C( j+ }& {$ t
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:35
% m. b  e1 ]$ A0 f' O6 x/ q7 R别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
1 }' I6 ^+ h6 D% V4 ^
: |. L! ~0 c  A你用的还是 ...

4 l8 m) [, T' J$ a) A; V, l( Q哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
5 t0 n2 `; `. ]0 n0 ^2 [新Surface Pro X了解下：
2 i" A6 t! k, r1 i
. a9 ~5 A: b0 H! o1 |1 C) zintel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。, ]( K, \( q! f$ v
( P, O3 z# [- p8 x4 }) x2 B
Samsung Galaxy Book S
' s3 k% J; I7 y# n& H, ?5 y! x8 A: P$ O' K4 B
老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。! i7 K4 h9 U7 r8 r& }
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑
2 m+ h0 A$ c! d3 [* I
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
/ Z; T  V: ^' f6 w哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。& n/ a0 O( F, I! }
新Surface Pro X了解下：

. g1 ~+ c. K1 [8 o1 A: N$ f# |- w
5 e. x& J% @' G1 w" E1 @这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。; c. d' r# Q) |5 l6 |

# j3 m( ?# `. f5 B. w* g啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:43' f( c( Y% P+ e+ i# R
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。
/ i  t( Z* ]; M1 C+ I+ |; ?* @但前车之鉴就是 SUR ...
$ D/ X# z, U% V- _
忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03
2 _" z: v' e3 x+ f8 o当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

' o- A0 ?6 p0 o, C2 y说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59: C4 }# t8 j7 [7 J$ P
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。. s4 L- V" Y2 u3 `$ @3 E
新Surface Pro X了解下：
9 y* k3 S$ A7 H5 y, q  P% K
https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price( N( c0 N- Q. R

0 n* _1 H. Z! F3 _4 J: Q" Y. Y这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:32, g8 O2 @! n& r# j% b8 U) ?' K
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...

+ h1 d+ b- o  d* \' G2 e' z问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
. S$ a4 C) R0 C5 Y/ s- }4 r' H* ]- T4 L8 r* c" o1 X
我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。
4 [2 Z1 Y* m: _  x+ `6 i
2 w; z* N1 Q- h# Q2 S9 D华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:12* E' t6 F) u+ L. p1 H) X% z( D
https://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...

* N) v- M- q" y# L5 Y5 K针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
8 A  R2 e4 x. T$ d9 z, _, \# \1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动
) C/ n& [' \/ q8 a6 l/ c& d2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何
: a6 {$ L- Q* o6 D0 q% j% @3. 大部分游戏需要重新编译。6 ~) l2 v2 f. D
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:06+ Z' I* W" C9 k5 g7 G
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...

6 x. ]  m( z. k6 h5 m. ~7 _3 d我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑; ^4 I/ K) P1 _* @+ ?- D
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:39
+ Y+ f5 L9 Z+ o; n双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。

, }3 N! R$ M2 L0 ?那是因为
6 |- c7 R& |# A$ T5 H: _1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；' H* s& f8 V" ^3 Q
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；
6 ^; F4 B; \/ H# @( s6 Y1 A& ?3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑
3 m* U0 t, h& ~. }8 j& s
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26& G. x$ q6 ^+ ^7 E
那是因为
7 k) k' i8 D/ \: m5 @1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
: J+ w- D; W% h2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

. y' B$ o" e! O, V) k" U3 [( J5 b# b6 w3 J
中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。4 R; Y- G# Y3 M
另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑
0 s6 N5 k  v; k/ @0 K
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21
" ^' v" K) ]5 o! E' T+ |+ F* A5 c问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
8 m& m& I( h2 _5 p, A. Y
3 D- E. ]( q" s5 D3 S我个人觉得苹果在确认下 ...
0 U  {7 u; W# p/ X1 ~0 X
& m4 B+ v1 H5 W3 `; Z
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。- Z& v0 q3 W- }% e
. c9 w& r2 K; a1 K
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。8 U( u: T2 H& |. x( F6 W% A
2 x3 H$ C/ H' m1 i
借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。1 k; j7 g/ U- e+ R0 C' N$ }+ k: z6 J! q

- b( C& x' q/ c这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：0 M+ w9 _7 n9 p! b, L2 L7 L% N/ P0 d7 Z
苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy
9 p0 |6 O/ A1 G0 V7 c8 |: v4 Q华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）
  W+ V7 `* T# }微软：Windows历史+Office+云服务# D" C7 I$ q$ E) r8 _
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:238 R) b( M$ ^" I' S+ v1 s
我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑- k! U2 O3 N4 W, m! \
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
, M- a$ E1 y" X
同意。
8 \2 F& W3 M' T* \9 f2 [; p' v0 q关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09  Z9 W7 c8 C& A! o4 m2 B
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...
" m* E1 s" G! X
现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:22! _# u" B" r/ b8 |$ w
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：
: y1 \; a" T; O' R/ T1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...
  L* k6 [4 h) X. Z$ G8 W
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23
/ m4 P- s5 o$ C  |) z3 i) a  c我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑# h4 g' U1 P; W! M
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
3 Y( J9 T/ P, }: o8 q
云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。
+ h; b/ L4 B2 J8 |, v. ^4 P
( b/ B- O+ m7 G) |. P8 D) ^8 b华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26: p, A2 A$ I. O, \. f
那是因为
; H6 M% p6 F; D" v9 e' m/ ^1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
: D5 k( |: @# U& n; q' u* a2 P) a2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...
* k7 k9 _  X; d* T
全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48! g' G, r& k+ c
全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...
1 V4 Q* j2 p1 o' w) ?! h
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。
& ~3 Z4 f. C6 d- y1 J1 b7 Z9 W6 o( C  [7 @% w3 d$ J4 e
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03
, v2 m2 s' V& _相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。: ^- v( r3 s& f

( c9 Q" C+ ]" G$ [电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...

: g: ?' M) g/ ^俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。" j3 ]! P7 X$ U/ b8 G

& J" L. G! T" w: o8 d真正的区别在于两点：
0 n. H9 [9 K1 Y3 q
# @( k2 ?& ?; t5 |. q第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。
) H4 e$ Q9 Y- n6 f/ ~" h8 ^4 m( I+ S( [' T
第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
$ g7 C% r  p) H/ b0 N+ O俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

) i5 D1 p4 k# n) b* H/ {, _) b+ ~对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
3 L! O* e& x. L( T% B/ x
1 ^& t$ y) D7 c6 Q- V题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14' r% z& R. x# y" G# \7 Q) E5 T
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。; m; n# d; L: B4 A

/ E- r7 ?  F  f题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

# I- H  ]5 R1 ]# h3 F- z8 P# _7 x/ Maccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:18
0 G1 P; _0 k6 S8 w* y5 Y. Z5 Z  aaccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...

+ f' V7 {$ y+ ~4 r微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:207 |/ Z' e5 O; r2 c: j* `. f
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
& Q% s3 c: V/ d/ v/ \6 Q6 Z  R6 W2 a
其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:412 W4 f. b- n0 Q( X7 u2 d6 g
要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...
, G1 W) P. J: J2 S; V
目标人群是：移动，商务，办公等等。) ]; f) b. c1 u5 h3 ^
要求：轻，薄，长续航，永远在线。( ]2 i( l7 Z1 E4 ]+ m* V
重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。
. P3 q1 {% x* N" l3 _5 k你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。
% t) [4 W' _4 {
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08( f0 @- K4 p4 d; S6 }' H3 `
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
1 V: x& t& M4 S- b: h4 U  p
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:49
: C, E/ [, b& C) s4 ?目标人群是：移动，商务，办公等等。
. f7 J5 q2 ?9 D6 U/ r! r' j要求：轻，薄，长续航，永远在线。8 H. z; `! U$ N2 t; A: s
重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...

: C/ v) l8 W# w+ N. s# n, A你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40
3 G0 |# M6 I8 A( u  }* q反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲

* {, @) m' S( f/ t0 s' ?- l瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。2 f6 H, e& |) `9 Y, j) @
* `$ s. q! B6 {# \5 m
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:53) {" t. T+ ]$ z; U! i
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。2 Y8 I4 M" D$ H  s3 T. I4 G

. a6 m  J$ \  p$ d6 H" v谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...
( i; G9 E3 Y/ z/ Y! ]* p0 w
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:14
0 K* \8 D: ]" q# @4 {对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。' L* R4 i9 a; `
' E( [$ m9 D; I7 o
题外话，从来没有用过Access，和Mys ...
( F8 R! a, }, F( w. D
Access 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。
6 S* |/ Q$ G8 D1 k) z
+ W7 A3 [$ x" W当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51
9 w) `; e5 `1 y) ~8 H# ?你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
$ c( [  K6 V+ |: x5 k0 i
Chromebook不支持专业办公软件。
" d! h/ p2 n5 b" y0 v$ P3 X* U
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09
" t2 l  {- _1 d5 |5 Y) T9 G! [4 }Chromebook不支持专业办公软件。

2 ^2 f! i0 [6 U( P$ xGoogle doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:096 C2 d/ j' B& T: w& n) m
Chromebook不支持专业办公软件。
7 b( s  H+ u6 A# z1 W7 A9 y% t1 y
敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19/ o( v+ k8 B2 ^9 v' x! h. l! K
专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...

3 U5 w% q$ q% J0 m那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08! c) a, a) R0 ~7 P3 Z
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

4 M# r% h7 V7 @还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。& u* r1 q" J) h# O% T
这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux. [; r& U  J" v, {: O2 {+ O
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42
8 ?3 e+ f0 g8 G0 G6 K还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
( n8 e& A) z# C7 x* N) b2 i
我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。
! ^+ C3 D" Z$ K5 O; U5 J( `
, _7 ~* D5 G* y% [* R% h至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:42* w+ U; y% F+ G: b
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
& C! d( {' }- I0 L$ f! f
你这个问题可能是因为：0 L5 M2 F9 }+ N* Z# S: k- A3 \
1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900
. g1 d+ {1 ]0 f' }3 L# |
7 v/ u$ n8 p" w8 x# m0 \2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。: t7 h( Q6 c. C1 K8 H7 S: j
$ m: {4 u: a* L! G" X
3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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