爱吱声

标题: ARM Mac 来了 [打印本页]
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 04:54
标题: ARM Mac 来了
本帖最后由 可梦之 于 2020-6-23 04:56 编辑
6 S1 p7 o2 r" Y2 B7 k( U
2 `$ \* V* q# `6 X% U2 l! K终于来了！: J9 N) G# \! S: P
# z0 b! @, U: d( z8 ?; }# x# N) Q+ _* u
上学的时候，就说RISC指令集比CISC指令集更好。当然书是搞MIPS的大牛写的，但RISC的确有众多优点。- N5 R9 d, s5 ?; @9 x
9 r2 `+ X* z% `/ |, }" u9 G) A
理论上RISC能达到更高的性能。但现实中，通用CPU市场一直是Intel霸占着，RISC系的ARM/MIPS只能在低功耗等小众市场耕耘，直到ARM在手机市场爆发。
( I! U/ ?0 [* V; z9 d. @# _6 p4 Z+ g7 S6 Z) h
当然，这有很多原因，WinTel生态之类的。但一个重要原因是Intel的制程优势。你的指令集是更加合理一点，但我制程领先你三五年，你怎么和我拼性能？就好像美军的飞机，气动布局上可能不是最优的，但是我发动机牛逼啊。$ r& o' {8 \. x: y( ^6 @

: o6 d5 m7 [+ j, Q* ]) {( {: e& h况且，现在的Intel芯片只是披着CISC的皮，内核都是RISC的。新增的指令集都是RISC思路的，旧的CISC指令都是打碎成微指令内部执行的。当然，Intel的经验丰富，设计也优化到了极限。综合各种原因，Intel一直独霸这个市场，RISC很难攻进来。5 X  D$ T. W$ l/ K. s

1 D$ r3 ^2 [4 e$ X: N# c! g现在，TSMC的制程已经领先了，至少不落后了。苹果玩ARM这么多年对设计和优化也很熟悉了。况且苹果生态自己主导，不像PC那样，迁移起来太难。ARM进入通用CPU市场，这是个绝好的契机。
/ h+ j: _& Q4 `  F/ ~, v( I. o& J( u$ m
当然，问题肯定会有的。ARM毕竟是新手，性能优化肯定比不上Intel的历史积累。软件生态也会是问题，即使能自动移植过来，还有优化的问题。Intel为自己优化的编译器比GCC要快不少。所以最开始的ARM Mac可能会有这样那样的问题。但这些问题在技术上都可以解决的！
( b; ?% i. q& u. Y% i* r6 T4 f1 _: [( F5 t' n( B! x
对苹果迈出这一步，乐见其成。
9 z7 B. S4 r* w3 g2 |# b" K4 M
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 05:27
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有理由Mac会有大问题。我对ARM Mac是非常有信心的。, z4 ?7 L$ w4 b! o9 [, C% G( h. ?' e
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
这东西的问题在于软件，win-tel之所以能控制市场，关键在于二者组合下的软件。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 05:54
WiFi 发表于 2020-6-22 16:275 e. h$ K! F8 ?# S
MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...

0 V+ J" O6 H, d' t6 R‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:06
WiFi 发表于 2020-6-23 05:27
2 C5 `0 k( m+ E# \MacOS本来就是就是BSD来的，其实用哪个CPU架构都问题不大。连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景，没有 ...
; R2 g! h; }+ P* b
OSX 的内核不是BSD好哇。
2 q0 [& g/ v: |  ~. _
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-6-23 07:09
ICC是比GCC快，但是跟apple clang比呢？+ ~- Q. Q1 x8 i
, ~; l2 m: Q6 J. M
* b5 A3 ?. F% l/ s
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:02
史蒂芬周 发表于 2020-6-23 07:06
# N9 O- h5 ]! B' e4 w# d3 MOSX 的内核不是BSD好哇。

, H% m0 b9 n, v) Z5 F& T2 a来自于BSD。不是BSD
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 09:03
老兵帅客 发表于 2020-6-23 05:54
6 y1 k3 o4 E3 c  z‘连Windows on ARM都可以搞定绝大部分场景’，你真的确信？
( X# {) h+ @' |  v
当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-23 13:33
我不看好Mac转Arm。1 z2 b# q  K' ]: y: e# l- C& ]; e
6 Q- w. J# _6 W- T
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。$ T+ w. F. X0 Y- g% Y0 Y
降成本我是认可的，自研CPU能够更好的降低组件成本，但问题来了，Mac在PC领域的市场占有率，能跟iPhone和iPad比么？没有广阔市场分摊研发费用，降低成本的可能性是存疑的。2 C, w; t" [, m4 i
说到提效率，Inte这几年确实不思进取，从Paul后期到BK，感觉完全是在梦游。但Intel的芯片有影响到Mac在市场上的竞争力了么？似乎并没有。感觉Mac的主要客户群，也并不是对硬件效率有极大要求的那种。
6 X; o* U! J6 p7 C" I2 N前两个是原因，扩市场是目的，在这点上我尤其怀疑。脱离了X86结构，意味着此前一台MacBook装双系统的场景不再存在，必然导致大量基于Win平台的娱乐软件无法使用，这会很严重影响消费者的购买决策。事实上，我认为Mac改用x86平台才是当年的一着妙棋，现在是又改回去了，唉。
作者: 伯威    时间: 2020-6-23 14:05
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:333 v" G2 `; g: T. @( M" @
我不看好Mac转Arm。
" F0 y. Y  w, r
; Q9 ]9 H) K# K  M/ ^8 W( TApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

6 ?( T6 ]" |% p1 n# Z0 B: m自家ios/mac os生态，怎么玩都行，虽然俺不喜欢封闭。AMD yes!
作者: 清凉山    时间: 2020-6-23 14:20
转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 14:41
清凉山 发表于 2020-6-23 14:20
2 k4 ]- B' h3 S% c转Intel之前不就是用RISC的PowerPC嘛，现在又转回去了
! R: L7 S' D, H+ G& f
是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果
作者: colin1992    时间: 2020-6-23 14:46
ARM平台功耗有优势，期待中
作者: r52097    时间: 2020-6-23 17:07
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33& j: k: [# d+ H7 `, v8 [) `
我不看好Mac转Arm。
9 [1 @- t* F, x0 W8 s9 w3 }* m8 ?4 ?8 W* R$ X7 g2 K* h$ H* x
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

: [/ A: S2 |" u: }8 I拍脑门随便说几句：
8 d( h! U. J' \5 Z  h, TARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和iPad摊销掉了，以后可能也是三家分摊成本的格局。) c: ^( O2 |+ h9 d1 ?% R9 F
从影视业和iOS、iPad开发业者的需求来看，对硬件效率有着异乎寻常的迫切要求。比如多路8K视频的剪辑，软件编译耗时的缩短等等。对于普通用户，更在意相同电池下的待机时长或者同等待机下的轻便程度。3 ~' Q6 P0 b3 S* {0 ~% U3 a4 h
现在似乎iOS、iPad应用都可以在ARM Mac上原生运行，这会不会带来iPad和Mac市场的融合？2千万应用开发者可以无缝为Mac开发应用，新一代用户还有多少理由留在Win平台上？如果通过软件方式，牺牲效率的情况下，继续支持X86应用，市场又会如何走向？" a. Z* ^& J2 M& \# C0 H
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:35
WiFi 发表于 2020-6-22 20:03
3 P9 s4 j' v+ l: q6 W% \当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！

" i. f- G8 t  c( }6 b别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。
# D4 z0 l( _4 i# _1 R% b
# B( G# K0 G8 k$ v5 u你用的还是太少了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:38
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 00:33# Z3 q: b/ \# w, B* L3 T" j6 e
我不看好Mac转Arm。; n7 i( i8 h9 |" n  E5 V# R
" y6 f. z1 j6 B" g
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

8 {! q$ D' n( w同意。
/ b2 B( E7 k9 B- o5 Z
. O) @+ Z2 j- m, L: T  I- A. e苹果把它的电脑类产品转到ARM，主要好处是手机以及平板上的应用可以拿来用，代价则是原来intel的好处没了。我是没看懂手机以及平板应用到了电脑类能带来多少市场，但是却很明确这种做法所导致的损失会有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:42
可梦之 发表于 2020-6-23 01:41
# E; E) R; [3 c( j' w& [* k) M是的，之前PowerPC干不过，希望这次能有不同结果

: n, s/ `1 D6 N  G这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。4 N" n2 L" D0 K5 A; _! `+ k, y8 u
+ V' `# u/ ?$ ]. A; ~5 ^
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难说。我见过太多的当初的意气风发，后来的无可奈何。2 c. E" b0 u( |
) N: W% Y" ?- g2 T$ G- z
其次，原来的一个硬件，两套系统，同时吃苹果与微软软件好处的事情不再有，那么这类客户就必须配两台机器，财政上将是个问题。# y6 F+ N4 ^+ O  {4 ~; W
8 }& t* c6 E! {5 s+ B  ?
第三，这些年来苹果电脑在市场占有率上的进步，不少得益于intel类硬件。现在这样搞，它的市场占有率会下去，将导致价格进一步上升。本来就因为价格因此难以做大的市场将进一步萎缩。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 18:44
r52097 发表于 2020-6-23 04:07
) a' k$ M/ W. D1 R7 ^, e2 `# i拍脑门随便说几句：, j3 d) e( v8 l) v" B
ARM Mac Mini开发机是用iPad Pro里的A12Z芯片，目前看芯片的研发成本已经被iPhone和i ...

1 e, i, ?3 m5 Y- B3 n6 ^$ ?‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的，即便是加上了手机与平板也一样，因为它们根本不是一个领域的。
* B& ^9 [# Z( ?  u3 e: R$ ]2 |* Q/ r# \5 [3 x1 B/ j8 b$ r
最简单一个例子，microsoft access，这东西只有pc上有。多少小公司以及个人在用它做便宜的数据库！
作者: 可梦之    时间: 2020-6-23 18:55
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:42. n2 h4 i) n  J) q
这次一样不乐观，倒不是因为功耗，而是应用程序与场景。
! `( v# C5 f; g& T3 F. Q* G. B  F: d1 X2 Z' W' Y" n* T
首先，原来的应用程序是否真的能顺利移植过来难 ...

, t% A, n- d- t# v能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
- y. [8 v* |1 }5 s/ M- ~# ^. S: y
我本来就不用Windows，不需要两个系统。Mac + iOS App，对我来说是锦上添花。可能国内不少人用Mac装windows或者双系统，但在美国很少见。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 19:28
可梦之 发表于 2020-6-23 18:55" ~" [% R  ^3 K) m/ S
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
2 w' C% Y% V* N: d; m5 m
4 V  c+ @( Z; ?# y我本 ...
# l7 R; j0 B) u6 \8 R! L7 H
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人的吃饭用的软件很可能就会出问题。
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:37
本帖最后由 r52097 于 2020-6-23 19:47 编辑
3 c1 I' j: L- C7 E+ v
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:44
( f1 L$ ?/ h* u2 t3 w, @; @‘新一代用户还有多少理由留在Win平台上’，苹果世界的软件与windows世界的软件在数量上不是一个数量级的 ...
! N" j% C7 x/ R% D2 Y$ o
  F7 w) v* M/ ^, A4 [5 Q6 R3 v
就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。或者说苹果压根不在乎这些用户？
作者: r52097    时间: 2020-6-23 19:46
radioradio 发表于 2020-6-23 19:28
4 i$ T  N# p8 K天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...

8 S4 o% c/ i* l3 ~看这些软件的开发商愿不愿意跟随了，有用Rosetta和Fat Binary的解决方案。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
可梦之 发表于 2020-6-23 05:55# s4 J  R& |8 }8 J
能用iOS上的app对我来说很有吸引力。现在很多新应用只有app，没有电脑版，但电脑上打字舒服很多。
1 `0 {3 P  }1 T4 _. c' |
( O9 h4 g: S2 S- R; o( F/ b  w我本 ...
5 m9 Y/ `1 K9 O
对你来说当然成立，但是对于市场就难说了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:37
radioradio 发表于 2020-6-23 06:289 U) x( p: E# _( Z7 c
天文学方面学术会议上很多苹果的笔记本，但是很多代码都是面向x86/64平台的，真要切到ARM平台上，这些人 ...
! u0 L) J9 ?3 v8 U  [& Z
恐怕他们就会换成windows机器了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 20:38
r52097 发表于 2020-6-23 06:373 g0 t8 }0 ]: `' H* h" Q
就看用Mac来跑Windows，并且还深深依赖于这些上古程序（数据？）的用户有多少。苹果应该有这方面的数据。 ...

7 P) N# r9 q8 T1 H7 T3 z  ^6 k苹果一向不在乎用户，但是它需要在乎收入。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-23 21:45
很关心苹果现有的软件从intel到arm的移植工作。从网上看来的，那个xcode从arm到intel还行，倒过来就惨不忍睹了，各种的api失败，还有性能优化问题。
! ?7 d4 C' ^+ @2 K
, D& Q* ]: q' m6 j2 D要的确是这样的话，这东西弄不好就是windows nt for mips与windows for arm的下场。少数几个已经转换好的应用不重要，重要的是有多少主要应用程序能轻易转过来。要是没有足够数量的主要应用程序的话，桌面操作系统就是个空架子，没有多大意义的。
) M5 [+ c4 U$ ]& |) s) W9 o0 Z. ?1 C5 H6 J7 B+ u
当然了，要是手机以及平板上的arm应用能直接过来的话，会是个补充。但是我不相信这两个市场段的应用与电脑的应用能有多少符合空间。
作者: radioradio    时间: 2020-6-23 22:23
老兵帅客 发表于 2020-6-23 20:37
7 x% S% {0 R1 n; E& |恐怕他们就会换成windows机器了。

- E8 f/ }/ S. j& g5 v换成Linux+x86/64& t# ]( a+ s1 \( f
用苹果是因为是类Unix系统，很多面向x86/64架构的代码可以直接Linux Unix跨平台，跨到ARM平台的见到的不多
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-23 23:04
其实现在 PC 机上到底是什么构架都无所谓了。就像你现在不会去关心大型机和小型机的构架是啥了。对于 PC 机来说，现在是计算能力过剩，没有一个真正的 Killer App 要求更高的计算能力。我现在正在打字的这台式机是俺八年前自己组装的。照样可以跑现在任何一款游戏无障碍。
作者: holycow    时间: 2020-6-23 23:32
大黑蚊子 发表于 2020-6-22 21:33
( G- X. u0 e0 I" V' ^" u我不看好Mac转Arm。# M$ X. {3 e' F" _* Y9 t  r
1 Y7 Z) y1 p* @* _. b* ?5 M& g$ r# Q
Apple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

( [7 u) }% s: R& ]! ?8 V# F0 l8 ZMac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题
作者: moletronic    时间: 2020-6-23 23:39
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 13:33! G6 N1 a; J4 P4 A
我不看好Mac转Arm。, ?/ i  j" {1 C: q3 m0 h! @1 d& M

2 m6 {1 ^% t# ?- e2 SApple改向Arm这么大的战略转向，无非是几个原因：降成本，提效率，扩市场。

; @4 J; Z4 v- M9 }7 Y7 ?双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。
作者: 潜水员    时间: 2020-6-23 23:43
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。1 o4 y5 R2 y$ t8 P* x1 S; v
但前车之鉴就是 SURFACE RT 吧。死的很惨啊。
作者: WiFi    时间: 2020-6-23 23:59
老兵帅客 发表于 2020-6-23 18:356 }, P2 p/ m* k% K8 Q) n7 U2 u
别那么自信，windows上面的应用程序，arm上面缺了很多，windows on arm之所以不行就在于此。2 h5 \+ ^% @1 W: B) Y
: l- N$ ]7 z- _/ c
你用的还是 ...
2 w% I, }# |& ?! O. D
哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。) ^$ g! m8 L" o0 {5 L' D' h' P! K4 K
新Surface Pro X了解下：
2 b/ J6 B( ]* Z7 H' ?5 I% j0 p8 T- o( \9 p& s
intel应用安装包直接安装，运行，intel指令自动转译，保存，逐步优化，ARM指令逐渐取代intel指令，应用越来越快。
, h" U: p' q. h* a& G
/ O- X0 J2 g. |Samsung Galaxy Book S 8 p+ x! K8 u/ }; P) i, ^

  D  H5 g* B; a& r% }# Q4 C- D老兵啊，你存了一肚子的老黄历，该腾腾地方放些新东西啦。# h2 f7 }/ A+ L/ L- B
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-23 11:02 编辑
0 V- n2 g# f) Y0 z' d
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
$ _3 Q! Z" y; }9 J哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。
8 a% r- s7 i: l7 _新Surface Pro X了解下：
" Z" l- B8 Y9 t* _4 [

7 A6 |# @  r* I6 F9 j( H这么好啊，你给钱嘛，求赞助！不多，三千加元而已。4 X" q/ D3 v. |! a- e

' \: A/ j% B) {6 ?1 V) G啥，不给钱，那你说个啥啊！
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:01
潜水员 发表于 2020-6-23 23:434 v8 `# ~3 T7 s1 R( x2 d
苹果是要全线转ARM还是双管齐下，新开辟一个ARM线？如果全线转ARM，那这魄力是够大的。2 @5 b8 W& R" m5 B8 ]$ p& N
但前车之鉴就是 SUR ...

, M; m( Y+ R/ j忘了Surface RT吧，搜搜Surface Pro X。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:06
WiFi 发表于 2020-6-23 09:03
6 C; {# @8 [5 B9 D& e, @& |$ k; Y当然确信。我做了3年的负责PM。现在手里就有3台！
( v$ h! ?# H+ e  O# M
说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsung Galaxy Book S， Huawei 2019 Matebook E。你们搜搜他们的CPU是什么。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 00:12
WiFi 发表于 2020-6-23 10:59
9 l- v* f( E. m5 U哈哈，你说的是2011年，12年的Surface。: `1 r3 l+ O8 M+ E$ [
新Surface Pro X了解下：

: r" h& }7 Q- j) S1 X5 ?https://www.theverge.com/2019/11 ... eatures-specs-price
" G6 a  _6 |: D7 n" @) r) W6 e& ^+ m! Q1 X/ V4 l- B) T: Q
这篇文章里面的64位windows应用问题，你来解释一下？
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:21
holycow 发表于 2020-6-23 23:324 z9 n  }4 E8 K* L, C, S8 _5 D
Mac ARM的芯片应该是和iPad Pro芯片通用，而这个芯片又是iPhone芯片的X版本，所以经济规模不成问题 ...
, \5 s- d& h4 Y/ \. o! U4 Z5 [, n
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…  j# e4 ?; D  F2 E( g

2 N+ S% }9 j: j2 z我个人觉得苹果在确认下一代移动生产力工具的道路上迷茫了，不确定是以iPad pro这种形态，还是改进版本的轻薄laptop形态，所以全都要，看看结果如何。
2 o3 K6 U* H" K6 E( Y( p6 v1 E0 X) p
华为出了一个matepad pro 5G，用麒麟990的芯片，但搭载了云电脑功能（类似critix的远程桌面，速度很快，基本等同于桌面电脑，连steam都能玩），速度挺快，我倒觉得这可能是条路
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 00:22
老兵帅客 发表于 2020-6-24 00:12
% r- h0 f& @) o! ohttps://www.theverge.com/2019/11/5/20948092/microsoft-surface-pro-x-review-arm-windows-10-apps-fea ...
0 x; h8 A2 K2 w- ~
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：* L# B7 m7 {. G# s9 ?& M9 h
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用都有32bit版）。而且应用不可以有自己的Kernel驱动
: j+ O. Z* G9 l6 _2. 64bit应用转译正在解决，我已经离开了。不知道进展如何- `2 e. ^/ u) Z' C
3. 大部分游戏需要重新编译。3 w# m( w; v# v+ D
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:23
WiFi 发表于 2020-6-24 00:06
( p8 i( a( U* S7 M8 o4 Z. h说明下, 不是当年的Surface RT （Windows for ARM)。是现在最新的(Windows on ARM) Surface Pro X，Samsu ...

9 \9 n1 f) e: \8 I8 P2 _我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑! H, r/ D; E  c; d3 c. C1 l
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本地加云端备份比较好
作者: 大黑蚊子    时间: 2020-6-24 00:26
moletronic 发表于 2020-6-23 23:39
, h; S1 X/ r9 x双系统中国流行，但米国这边基本没人搞这个。

- @+ H! r( g3 g, X0 G那是因为7 K$ m6 v: t+ Z$ L0 x+ z
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
* E) x$ B* I6 U: W" R. m% P  B$ k+ D( D2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用习惯了呗；
& x! @  S( n( y( i! A* J3、软件全正版环境下，mac的成本跟Windows其实差不多，可能还便宜，但要算上盗版…嘿嘿
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 00:41
本帖最后由 moletronic 于 2020-6-24 00:50 编辑 4 z) A. E; \5 C; o2 V
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:26
/ G& l) m2 \" Q那是因为9 C; k8 K/ Y' d  K9 I
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；. e, g0 l$ ?7 I1 M' z. k& A  r& E
2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

  j6 @: g7 ]* y% R$ i' c9 M! @: h
) D) x' P8 A6 @: d+ M4 b中国被微软一统江湖这么多年，这个习惯确实是问题。前几年俺给老婆买了个MBA，但她不习惯，就放在那儿，过了一年想起来，就挂了个craiglist，后来卖给三哥，还赚了点（当初买的时候用了个coupon，比较便宜）。
: b! u. A% M+ e- x6 R另外，去年老婆的烂脑娃坏了，懒得给她换新笔记本，就给她买了给Logitech的Bluetooth键盘配ipad，她现在觉得足够了。
作者: r52097    时间: 2020-6-24 01:09
本帖最后由 r52097 于 2020-6-24 01:12 编辑
3 @2 D1 L* ^4 h+ ~
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:21/ x) X: i( |1 Z8 [4 L
问题在于，如果这样的话，那还保留MacBook这条线干嘛，iPad pro一统江湖算啦…
& j% L9 v, T/ s) o, i' |  Q2 I
+ d4 E8 Y) v- D  u1 n: v我个人觉得苹果在确认下 ...

! m, d9 a7 N$ {0 I8 H* L$ p- i0 h  o6 s: E; Z. d- v! ^  }
Mac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到其它阵营。
- a# x0 H+ j( r2 S& O1 O# M1 @0 m( ^* x; _. h: ]: i
芯片设计是自己长项，苹果有动力利用这个优势，摆脱Intel Inside这个鸡肋，创造与其它阵营更大的差异化（比如芯片里的神经网络模块），更牢的把用户锁在自己的地盘。$ v! h) I: D; t% ]# c; p: t

. t% N( Y  d% I4 g+ W4 n$ F7 _5 h% ~借iOS、iPad 2千万的开发者（苹果自己说的），如果很方便的就可以把这些应用搬上Mac平台，或者不需要象原来那样，分别开发iPad和Mac两套不同体系的版本，这个市场机遇可能性和效率提升，会对开发者有莫大的吸引力。9 C  i9 A3 ?9 f' @/ ]; ]
3 F* ^! h- @. G6 {9 i
这个市场的各个玩家都在利用自己现有的优势，努力规划将来的使用场景朝自己倾斜：$ P( P$ m. f  _- x
苹果：ARM芯片优势+iOS、iPad领先地位+种种外设+Privacy
1 i6 X% \4 T$ V0 V华为：无线优势+ARM芯片+外设产业链（Pad，笔记本，电视，...）
; R- z. c9 w8 _9 m  h微软：Windows历史+Office+云服务
9 {6 x8 R- F0 F  v7 i8 x
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 01:16
大黑蚊子 发表于 2020-6-24 00:23
$ P3 K  @9 d3 M5 T; m5 e5 O: b我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑, N  B+ X# p, R" R# G
不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
7 w% Z6 I  k6 a) S- r
同意。
; g3 h9 W  P3 v  p2 q关于云存储，这个可能只能这样。最多再加上多云备份。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 01:32
r52097 发表于 2020-6-24 01:09
' r# l) L; F# g! M5 o/ t* bMac现在还是特定应用实例下的第一选择（多媒体编辑、程序开发），没必要现在就终止Mac线，把这些用户推到 ...
+ B* ]) I$ I# N+ o! H
现在iPad上大部分app是iPhone上app直接拿过来，或者稍微改进一些。但iPad和iPhone差别还蛮大的。将来打通了，可能iPad和Mac上App更加类似了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:41
WiFi 发表于 2020-6-23 11:229 L6 P& x2 ~( E; n0 I% r' H! l$ d
针对移动办公场景已经没有什么问题。但是确实有限制：3 E2 f2 Q. d# i; w% C4 D; f
1. 初始只能转译32bit的应用（几乎所有的intel应用 ...

& ]& I* r/ _/ O; V- e8 S! O要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:46
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:23
, d/ V$ a! ~7 a7 Q4 u我觉得华为那个matepad pro 5g有点儿意思，特别是云电脑
5 {/ V' G6 Y5 j$ \* b' M% L+ ^1 ?不过要是我，我还是不放心把文件放在云端，存本 ...
5 |& G$ N7 [' _9 T9 |
云电脑就算了吧，网速再快没有本地总线快，再加上网络本身固有的可靠性与安全性问题，云存储作为备份还行，作为主存储就算了。
3 y  A$ U1 _) g  T; g, \, m; W* C" \/ ^
华为的那个matepad pro 5G没有多少实际意义，它挂上了5G的名字，但是有多少人真的会用无线方式？那岂不是等着破产嘛，于是大家还继续用WIFI而已。另外它那个类似critix的远程桌面意义并不大，因为涉及到了应用程序种类与安全问题。以前我用过critix的远程桌面，特定应用没问题，再多问题就出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 01:48
大黑蚊子 发表于 2020-6-23 11:26
/ C! q1 a' R6 p8 K那是因为' f+ c  O$ _& j2 h7 @$ a0 s2 N
1、在中国，说到电脑大家就是windows，mac太贵了；
0 W7 @2 \6 Q/ @2、Mac在美国教育市场份额挺大，大家从小用 ...

& `8 d/ F' N. e: J6 ?6 @; Y全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware workstation pro和winrar这四个，算下来还是windows机器便宜。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:03
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:48; s' n) [& Y" \% C0 X
全正版下，MAC还是比windows贵。我家里机器就是windows全正版，其实就是windows, office，vmware worksta ...

! s1 X* ]& ?" q3 }5 s7 g相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。
' ^3 S( b$ \0 R: w" d! [) {9 c( D
& c0 x! l9 p, M' A) s7 i5 n4 T电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个。我自己Windows/Linux/Mac都用过很长时间。喜欢Linux/Mac多一些，方便写脚本。当然用Windows上IDE更好，牛程序员也很多。自己用着爽，效率提高一点，电脑钱早省出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:08
可梦之 发表于 2020-6-23 13:03! A! C/ |% V4 z9 W# \5 r, R3 L
相比数据和工作效率，硬件本身是便宜的。! D, b/ n8 B2 R6 ?( t: b
" y9 u# G3 e! w3 v- z
电脑，就是给人用的，对于程序员来说，哪个工作效率高就用哪个 ...
' ~& s' E* c: F, v1 n9 \
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本有啥区别？build都是靠着maven，各个java ee server的admin console都是基于浏览器的，又有啥区别。. `, t$ v5 K/ t3 q: g+ L

5 l) ~3 A2 m; X+ }5 }& E真正的区别在于两点：& c) U4 E$ ?7 S. v( p8 m; a) y
# u$ e% W4 c; g9 ]1 S7 B
第一。有些windows应用别的平台没有，例如microsoft office里面的那个access，就只有windows版本。但是我的个人财务管理软件就是我基于这个开发的，因此不可能移植到其它平台，除非它也有这个软件。
9 L) Q5 q, P1 p2 n# [
& d# T8 p; V( Z% z0 g# `3 O第二。很多游戏都只有windows版本。stream以前支持苹果，现在也放弃了。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:14
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08/ @1 F7 }( R2 m' g. ?" J
俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
+ |4 R0 l1 R+ V
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
! f1 X3 H5 l8 w1 r9 B" l8 v0 S
6 q( c( V& G8 H. ?题外话，从来没有用过Access，和Mysql区别大吗？如果都支持SQL语言，转过来难度不大啊。之前是不是还有个FoxPro的数据库，还活着吗？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:18
可梦之 发表于 2020-6-23 13:14: y! L! r3 ~! [- [+ h/ x9 L6 }
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。6 T& ~' a. {. G5 ]" d8 e
9 a6 _" ~2 X$ R1 Q& b; c* y
题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

& e0 F/ w6 J; N% C, T" f+ {8 o5 raccess是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值都是它自己一套，更不要说其它。再早的foxpro早就是一般过去时了，虽然俺当年用的是它的前身，foxbase plus。
作者: 可梦之    时间: 2020-6-24 02:20
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:181 q. F4 p& i# g+ G6 J
access是自己一套sql，不是标准的ansi sql。假使我移植的话，必须重新做一切，因为连table中字段的初始值 ...
2 Y% y) K! ^/ F
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 02:20
可梦之 发表于 2020-6-23 13:20- o. w" p1 M  R" P
微软啥都爱自己搞一套，霍霍大家。不过阿三上台后，开始拥抱开源了。
% r7 W+ S! ~0 w1 d$ _
其实它那个access也是买的。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 02:49
老兵帅客 发表于 2020-6-24 01:41
6 G. o" L1 ~" s& t0 C1 R要是这样的话，这东西对我来说没多大意义，因为我用的都是64位应用，从操作系统到应用程序。 ...
: }+ K0 b( ?. G% i; c0 a% M
目标人群是：移动，商务，办公等等。' A9 t5 C# Z# K+ V5 f9 E+ P
要求：轻，薄，长续航，永远在线。
, A5 p/ z) ?1 L$ ]7 N重点：办公软件，PPT，邮件，上网，视频。
8 [: v$ Y. {: f你这样的程序猿，恨不得8个20”+屏幕，台式机CPU的反人类群体，人家看不上。
( A, ~% a3 }0 V; T  c0 R. P
作者: holycow    时间: 2020-6-24 03:40
老兵帅客 发表于 2020-6-23 10:08
& ]  x9 k/ k* i# X0 Z+ e5 O% n( t俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...

- p2 p" @( e$ }5 R反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:51
WiFi 发表于 2020-6-23 13:49+ I0 a0 U" j, O. p% i% A
目标人群是：移动，商务，办公等等。
( W  y2 L+ u& z$ ]" M要求：轻，薄，长续航，永远在线。
9 b0 n/ G  M3 a: @  k重点：办公软件，PPT，邮件，上 ...

8 W2 P4 K* w+ K* @你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 03:53
holycow 发表于 2020-6-23 14:40/ |  c- P( ?7 M6 D0 h
反贼！竟然还用Access! 现在不用个卡桑德拉或MongoDB都不好意思出去讲
/ m% I5 z' m, E! d
瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。% v( S& c0 F. Z
7 y, U0 O1 F( m: i
谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。
作者: 赫然    时间: 2020-6-24 04:19
老兵帅客 发表于 2020-6-23 14:53
, @; `1 d" L$ v瞎说个啥阿，俺难道能告诉你，俺在用redis数据库呢。2 K$ x. h5 H' ^2 d3 C- K# b5 Y1 K

4 n( v! O  B$ h9 I9 ]9 p$ {" n2 t谁说redis不是数据库来着，那是他out啦。 ...

& W* f- ~; X& A6 Y, K专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-24 04:53
可梦之 发表于 2020-6-24 02:14) I2 N+ d& ~7 C$ m! r/ S; Q, X, z
对啊，每个人有自己的喜好，用惯了就好。Linux/Mac都不适合玩游戏。
" Y/ I  d+ ]3 R1 z5 n8 u9 V! q; p
5 e) K8 ^# f$ Q5 Z/ W4 r& M" k; q题外话，从来没有用过Access，和Mys ...

& C0 c! a3 R. L3 |0 u4 [Access 就是给学生、个人或一般办公人员用的。不会 SQL 其实也没事。有图形界面。大多数情况下都是办公室级别的小数据库。最讨厌的是很多地方的二把刀经理把它当正式数据库用，结果积累下来整个公司的数据都东一块、西一块在各种小 Access 数据库里，而且数据还不统一。, H$ Z# V% _& W* F$ r8 ?" k
4 ^0 v6 x0 M8 p* y9 V! i
当然，这也有好处，上客户那宣传一下用 Access 的缺点，CIO 决定统一数据库，这就是一堆项目了。
作者: WiFi    时间: 2020-6-24 05:09
老兵帅客 发表于 2020-6-24 03:51
5 |* @5 h  o. a. j你说的这些，chromebook就够了，再多都是浪费。

9 G" u& s0 u! ~# ^0 H8 G( `5 yChromebook不支持专业办公软件。
8 n3 |, f" O4 E6 Y/ H; ?6 J8 f3 |
作者: moletronic    时间: 2020-6-24 05:55
WiFi 发表于 2020-6-24 05:09
% G$ y9 |7 O" B/ a. S0 X: h8 F( GChromebook不支持专业办公软件。

1 x7 F2 g6 W  W- ?Google doc那几个对普通人也够了，Mac上的MS office不也就那四件吗？老兵最爱的access都没有。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:32
WiFi 发表于 2020-6-23 16:09& w4 u2 C" o; ~3 o) h
Chromebook不支持专业办公软件。
2 \5 y  s: Y/ \8 Q4 E
敢说google docs不是专业办公软件，他冰姨呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-24 06:33
赫然 发表于 2020-6-23 15:19
; Q9 O2 l$ d$ d专业挖坟党。。。。。你把这么古老的东西都挖出来了。。。还有更老一点的么。。。。 ...

" g) V. s$ p. w, c( T" r那是咱们挖坟党的镇坟之宝！
作者: 机器猫    时间: 2020-6-25 01:42
老兵帅客 发表于 2020-6-24 02:08
1 y+ `4 x# B. }4 s俺做为Java程序员，坚定地相信各个平台都是一样滴。为啥，因为只要你有了xwindow，eclipse的各个平台版本 ...
) B1 t2 g; M/ x& s2 ^7 q% `/ I" I/ J
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上不管我怎么调，总觉得那个字体是模糊的。一整天对着那个模糊的编辑器，眼睛都觉得花了。8 C+ z. J- }" u* s# T
这也是为啥我对VS code的remote extension这么喜欢的原因。涉及到GUI的东西，坚决不用Linux
, ~( o6 ?( n/ M- z4 N3 d
作者: 老兵帅客    时间: 2020-6-25 02:23
机器猫 发表于 2020-6-24 12:42# n) s1 P6 d/ h* }, @6 t
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...
- _0 X& D1 v* D4 V/ [
我用过的eclipse环境，分别是windows, redhat linux, aix和osx，除了个别菜单项位置变化以外，没区别。% F% V) ^* O) u
) J& C" ?( T( u7 q& {
至于你所说的字体模糊，我倒是没遇到过。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-25 04:50
机器猫 发表于 2020-6-25 01:42# p$ j) @# o9 X. ?& R0 o4 K  J
还是有区别的。我以前用过eclipse，虽然只是写C的程序。但是各个平台的UI rendering效果不同。在Linux上 ...

7 G& c; N! a' N) A你这个问题可能是因为：
7 D6 W  g7 p* ^& |/ O5 U1. 你不是用的 Linux 本地机。Remote Desktop 一般分辨率都有问题。尤其是你自己不能调节，Admin 又不愿给你开特例的情况下。特别是你抱着个 4K 的显示器，Admin 只肯开最大众的 1600x900
' F! E* ]$ a- T; ], A1 O
" Q. N; O" |7 h+ Z- |* h2. 你用Linux 本地机，但图像卡驱动没搞好。结果就是各种不舒服。如果你对 Linux 没啥热情，用的版本又比较老，手动部分很多的话，大概率不会满世界去找合适的驱动。结果自然是图像模糊。
' f+ ~, @% c# E3 G2 Q0 N& K8 O; u, R- J
3. 你用的机器和显示器之间的 Cable 不匹配。俺以前买了个 4K 的显示器，接到台式机上怎么都弄不出 240 Hz 的频率。最后发现是 HDMI Cable 标准不对。买了合适的 Cable 就解决问题了。



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