爱吱声

标题: 要是二战德国有500万吨合成油 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-6-2 00:07
标题: 要是二战德国有500万吨合成油
写二战德国石油困局对今日中国的启示的时候，想到要是二战德国有500万吨合成油，好多事情都会完全不一样了：4 \( K8 h7 a( d7 F3 C( t5 L0 @. ]4 u

$ R* R1 S6 T$ y6 X+ x% @+ M1、隆美尔的非洲之狐可能就没了。德国不是海洋国家，拿下整个欧洲大陆的话，进攻北非就没有必要了，那本来就是剑指中东的，控制苏伊士运河是次要的。德国在非洲战场的投入不算太大，但那也是精锐部队。要是把非洲军团的兵力都投入苏联战场，隆美尔也到苏联战场，至少不会比保卢斯更差吧？4 L/ i; ]' H1 w4 `) ~. d
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2、巴巴罗萨可能会推迟很多，没有必要急着夺取高加索的石油了。但布尔什维克威胁还是存在，乌克兰的粮仓还是要的。不过斯大林虽然扩张主义，他还是有分寸的，主动进攻希特勒的可能性不大，至少在1943年甚至1945年之前不大可能。那样，希特勒就有时间巩固在欧洲的战略态势了。
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3、如果巴巴罗萨不急于开始，不列颠之战或许就不急于结束了，那英国就惨了。不过打垮英国，还需要戈林不急于把作战重点从打垮皇家空军转移到轰炸平民和战略目标上。
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4、莫斯科之战不会急于分兵南下，莫斯科可能会打下来了？# I) o$ h$ Z# a6 r! x
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5、斯大林格勒之战就没有那么关键，因为高加索石油不再急需？
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% t. T( g3 o/ k& m% f6、阿登反击战肯定会不一样了，不会那么匆忙、那么倒计时。不过阿登反击战的时候大势已去，即使打到安特卫普，也不见得扭转战争。# S* ^6 R: f9 Y

2 a# }6 W0 y0 @- T( F/ s/ q最重要的是，如果德国没有石油困局，很多战略算计都可以从长计议了。德国的工业和科技出于涨势，可能对德国是有利的呢。
作者: testjhy    时间: 2020-6-2 05:44
感觉问错问题了，500万吨是战争用油，但缺的是经济用油，是不是后面要加个零？你不打仗的话也不费油啊，罗马尼亚油田保障军事用油(不打仗)够不够？感觉重点还是经济危机和粮食危机。
. z: `6 i3 F0 t" n' x! Z% I0 n: p小日本更惨一点，美国封锁后，国内40万吨产量加少量合成油，海军用油都没法保证。
作者: 孟词宗    时间: 2020-6-2 05:45
很奇怪的一点是为啥希特勒去打苏联而不是打土耳其。当时纳粹已经把罗马尼亚、南斯拉夫啥的都纳入势力范围，保加利亚也是盟国。说起来和中东产油区只隔了一个土耳其罢了。打土耳其或以打促降都比打苏联要简单得多。% U$ i& ~9 c! y/ S* Z

* A$ S# ^# p9 w& V  e' @( t2 R而且与其派非洲军团那点兵力去跟英国人刚正面，还不如派到土耳其去呢。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-2 07:49
testjhy 发表于 2020-6-1 15:44
# v- L; C2 \, k5 z4 B感觉问错问题了，500万吨是战争用油，但缺的是经济用油，是不是后面要加个零？你不打仗的话也不费油啊，罗 ...
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你肯定没有看我写的二战德国石油困局对今日中国的启示
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1938年，德国消耗约800万吨各种石油制品，其中525万吨需要进口，其余来自国内的油田和合成燃料。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-2 07:52
孟词宗 发表于 2020-6-1 15:45
/ B) Z/ J& ~7 v  L+ j/ q很奇怪的一点是为啥希特勒去打苏联而不是打土耳其。当时纳粹已经把罗马尼亚、南斯拉夫啥的都纳入势力范围， ...
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你也肯定没有看我写的希特勒还真是不会外交哈5 [- M9 S2 l+ _  _6 \, k; N5 W/ u

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第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
作者: 云淡风轻    时间: 2020-6-2 08:21
本帖最后由 云淡风轻 于 2020-6-2 08:23 编辑
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testjhy 发表于 2020-6-2 05:44  p3 w' Z5 B% {7 [" U
感觉问错问题了，500万吨是战争用油，但缺的是经济用油，是不是后面要加个零？你不打仗的话也不费油啊，罗 ...
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珍珠港也不会被偷袭了？
作者: 晨枫    时间: 2020-6-2 20:49
云淡风轻 发表于 2020-6-1 18:21
8 w  y* K" ^2 P- c珍珠港也不会被偷袭了？
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要是日本能合成油扩产，真没准不会打南洋了，也不会有珍珠港了，守着中国大陆就够日本消化几十年了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-6-3 00:06
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-6-3 00:16 编辑
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晨枫 发表于 2020-6-2 20:49# ^1 T/ b# u& ?3 }( L+ B
要是日本能合成油扩产，真没准不会打南洋了，也不会有珍珠港了，守着中国大陆就够日本消化几十年了。 ...

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那样的话大日本帝国海军就没啥用了，就不能烧军费了，就不能叫唤陆军马鹿了，海军肯定先和陆军干起来了～
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实在不行就搞个政变，把陆军在军部的势力清除掉，然后还是要下南洋。
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4 Q  o+ P  ]# T5 e) _" M还不行？美英会千方百计诱使逼迫日本海军下南洋的；在海洋上消灭日本兵力消耗日本国力，对美英是最划算的；否则美英在陆地上没法子跟日本兵打。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-6-3 00:15
日本陆军不怕美英陆军怕苏联红军，替日本考虑专心经营中国东北的人对这一点都考虑不周。没有希特勒的牵制，日本即使在东北想与苏联保持互不侵犯也是不可能的，每个日本人都明白这一点。只有中国人不明白。0 t7 L* Q9 r6 l0 E0 v7 L. r+ d3 G

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作者: testjhy    时间: 2020-6-3 05:02
晨枫 发表于 2020-6-2 07:499 M+ S0 {% L7 ], p: h2 [
你肯定没有看我写的二战德国石油困局对今日中国的启示

3 g0 `2 c+ f" c' D% }8 R+ p$ \看了啊，所以认为不是500万吨油能解决问题的，发展经济500万吨不够。
作者: testjhy    时间: 2020-6-3 05:03
云淡风轻 发表于 2020-6-2 08:21- u6 ~1 m1 k3 @% i+ s# k% i/ E
珍珠港也不会被偷袭了？
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美国一封锁，日本只能通过战争解决问题。当然，德国也差不多。美国现在对中国的政策有点相似。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-3 05:10
testjhy 发表于 2020-6-2 15:023 q7 l  ]) g+ w) }
看了啊，所以认为不是500万吨油能解决问题的，发展经济500万吨不够。

' h7 S& }5 \) q3 ]- t500万吨是和平维持到1945年能达到的产量，长远还可以更高，这才是发展需要的产量。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-3 05:12
testjhy 发表于 2020-6-2 15:03
/ X; B0 ^$ u. F8 ]8 r美国一封锁，日本只能通过战争解决问题。当然，德国也差不多。美国现在对中国的政策有点相似。 ...

7 b& a2 _6 {& v% C. x在理论上，德国的煤转油技术也可以转移到日本，所以日本的石油困境也不成问题。
作者: testjhy    时间: 2020-6-3 05:16
晨枫 发表于 2020-6-3 05:12# B. C4 d' C: t8 Q! ^
在理论上，德国的煤转油技术也可以转移到日本，所以日本的石油困境也不成问题。 ...

' n0 O- G# N1 J- ~" r9 u看过日本在抚顺搞的煤转油，感觉小试、中试都算过了，但投产并不成功。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-3 05:20
本帖最后由 晨枫 于 2020-6-2 15:22 编辑
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testjhy 发表于 2020-6-2 15:16
$ Z% q4 \/ U6 H! [6 t看过日本在抚顺搞的煤转油，感觉小试、中试都算过了，但投产并不成功。 ...
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% `8 [; L; U  ~9 Y- Y现实中的煤转油即使德国也刚开始，二战爆发时大概30万吨产量，整个战时好像也没有超过50万吨，日本就更不用说了。假设的情况是如果核批年能延续到1945年。参照南非Sasol的情况，德国煤转油到1945年达到500万吨是完全可行的。
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煤转油在战时同步发展是不可能的。这东西耗钢量挺大的。战争一旦开始，钢都用到军工生产了，化工肯定是靠边站了。
作者: testjhy    时间: 2020-6-3 05:28
晨枫 发表于 2020-6-3 05:20! S" r' G" y- S; {
现实中的煤转油即使德国也刚开始，二战爆发时大概30万吨产量，整个战时好像也没有超过50万吨，日本就更不 ...
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去年在爱坛上说了一句，去听形势报告，山西煤化所所长(?)作报告，与神华合作，煤转油综合基地，5年还是8年后，万亿规模。好象前年老大专门去视察了一下。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-3 07:12
testjhy 发表于 2020-6-2 15:28
+ i1 p9 Y/ [" |去年在爱坛上说了一句，去听形势报告，山西煤化所所长(?)作报告，与神华合作，煤转油综合基地，5年还是8 ...
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在和平时期要砸大钱搞煤转油是很需要定力的。近十年油价这个样子，在经济上，砸钱搞煤转油是没有出路的，只有国家安全价值。希特勒那个时候比现代中国更接近临战状态，但依然是和平状态，所以他的煤转油也是三心二意。要是他知道二战要打5年，可能也会改主意的。当然，我们现在是事后诸葛亮，总是容易的。
作者: testjhy    时间: 2020-6-3 13:21
晨枫 发表于 2020-6-3 07:125 u6 L! a8 A5 N& }8 j
在和平时期要砸大钱搞煤转油是很需要定力的。近十年油价这个样子，在经济上，砸钱搞煤转油是没有出路的， ...

0 D! x5 T# `' l. b2 c好像他报告的平衡油价是40$/桶。
作者: 猫元帅    时间: 2020-6-3 17:10
从德军在斯大林格勒、列宁格勒和塞瓦斯托波尔的表现看。我对德军能否攻下莫斯科持怀疑态度。斯大林不傻也不是神仙，他敢留在莫斯科肯定是有信心的。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-3 21:27
testjhy 发表于 2020-6-2 23:21/ C8 X2 s4 q* s' y; N
好像他报告的平衡油价是40$/桶。
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差不多。这已经比早期煤转油低很多了，依然只有在高油价下才有竞争力。
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0 q* }8 W/ l& S& u& Y这$40/桶是生产成本吧？可能不包括infrastructure和overhead？
作者: 潜水员    时间: 2020-6-4 00:00
如果其他条件不变，德国其实还是不能拿下英国。
5 }: f* h& P7 V第一，德国海军打不过英国海军。那么德国只能保有欧洲大陆，而英国仍然有畅通的对外贸易和运输通道。
5 W) t% f& j% V) m第二，德国空军的作战半径由于航程的限制，无法深入英国内陆，也就无法打击英国动员起来以后的工业生产。事实上海峡空战后期英国生产的战斗机速度已经超过前线损失的速度。同时由于海军强大和内线优势，飞行员只要不是受致命致残伤害，就能接手新飞机继续战斗。而德军飞行员基本上就是击落即损失。% }, w: M' b1 [4 x  D
第三，德国闪击苏联的时候，好巧不巧正好打在苏联调整部署和军官队伍青黄不接的时期。如果推迟跟苏联的战争，让苏联从容完成部署和调整，对苏作战只会更困难。
作者: 晨枫    时间: 2020-6-4 00:37
潜水员 发表于 2020-6-3 10:00
$ N" i) E& A* ~; _- i! r如果其他条件不变，德国其实还是不能拿下英国。3 {/ d0 @+ V; o" W) o$ Y* b1 ?
第一，德国海军打不过英国海军。那么德国只能保有欧洲大陆 ...

, g  W& Q5 H) X# {9 e, F' h德国登陆英国的可能性确实很小，但守住欧洲大陆的可能性就很大了。% |9 J! J3 G1 k

8 b* t) z  |$ ^. t1 M, u3 G德国战斗机的航程问题是可以解决的，这是设计重点的问题，以二战时代推出新战斗机的速度，设计远程战斗机是的德国技术水平范围之内的。飞行员损失问题：这是德国空军要到英国那边去打的问题，英国飞行员要到大陆这边来打，一样的问题。+ e4 P+ n1 t: g. T( e* R- y% ~+ y
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苏联完成调整是一个问题。但没有二战，不知道斯大林是不是会完成这个调整？很多事情是压力下才完成的。不过这就是死无对证的事情了。
作者: mingxiaot    时间: 2020-6-4 03:46
先加強隆美尔，一直打到印度不好吗？难道德军比亚历山大还差。这样缺石油的就该是英国了



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