爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 + B) L. S: t, K6 j/ x

: s& o* K8 g& _6 Y4 S二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。
  A/ _, [% {# v9 N' y: T- H. x9 M) a% ]5 Y2 {; b0 E
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。$ [' ~4 _6 ^( R

. v: d' o) M0 y第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。; x* Z* y0 j! s1 H/ e1 {. m
1 k  l5 O5 _5 X2 s& m: s; v
西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。* m) [1 ^, ~: P: b
+ u% I1 W" Y! h' K4 i6 B
希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 ' Q6 L" E6 g) O/ R+ j: a+ W; z
+ Z% e% y: t# N6 V6 v& k' T
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。1 R7 a  K1 b( \

& i" L9 F6 d6 {土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
+ Z5 u7 V6 a7 Q6 K( b5 h: @/ X. O0 B/ m9 _8 `  @1 f
一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
* x, a& j/ k( p* c土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
' q; @1 g$ [* s0 T1 y
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:495 }8 o" ]# B3 z) z$ O
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
0 b0 \+ t- c: }0 N; J; }4 i
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:085 p) W1 D/ N" p* \7 I4 ^
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

! W* Y! y" R4 u0 p+ O七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:063 F- A! e) H# F9 ~+ Y, i
但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

+ o8 u: F: j% o7 L2 e& p, I不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08) r+ _' v8 P  z! A. w
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
7 m. C6 P$ V5 |6 Y* D
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
. U& x8 `  Q% J$ ?$ w) U% Y8 \, t$ W* f; {
其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
1 k; s# _1 c3 o4 H* t- l! o# m9 v2 D( P$ ^0 w
到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
# G0 V7 r- c1 H/ A0 D' R7 I+ \8 g
3 _! C( o8 p7 N: K# j& g5 O西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。. P  `* f* q0 C, N

! E) y. T, [; B6 O所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08& ^2 {$ P* d6 _' c+ C# F& Y
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

1 i" f& A9 X' v: b& D8 F德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 7 i" C# }& c" P$ K, |

- O$ \  ]8 v: H4 \德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。2 k" U& ?8 s6 L7 r! C% a" ^' w

6 A: \  Q0 C+ k- J2 e日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。
) F7 d" Z8 @& ^( Q+ L. b. b' x7 H& H, D7 }  {
结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:27
& x( f% T* f. U9 _. {! n  w德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
4 m- c* b+ `: d! i, R+ E( X5 n
: I/ b& ?; @2 {4 h8 C" ^/ P德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
; r4 [4 C+ Y  B+ p8 x! e
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
3 X9 q8 V% i. B" f其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。( K( R# |. Y- M  W

# l0 J; f9 \  k! q+ u" F$ m; r其 ...
& ?; S: t4 j2 a; O
和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:048 }5 F: m; l) }9 _- c, j1 W
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
- X) U2 U. a% R4 [/ ]
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
- D, P+ p! M/ R* ?. v  \" L如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

. l: p. \$ C" Y( u) C! ]其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
, T* e6 {( ^' Q6 o4 s' r/ @, _0 C1 ?; t. m# Z& s; A* J
也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50
# ]4 `7 d: i6 o1 e6 c0 b
https://book.douban.com/subject/5249537/
: I( k, ]( `; |- C
1 m' V# [/ F. V7 {这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。; {' @, x! a- R! R) S& [) g
# m/ v5 Z# o: U& l7 l" O
中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的' x' n4 d, h0 k5 S  ~

& e, c" o% K4 a, d# K1 @- shttps://book.douban.com/subject/27046300/% f$ P7 D4 I9 f

* H; D  Y; `) x! X/ z" g两个版本在网上都很好找，libgen就有$ G# ~7 `% |) `% Z/ K
/ W3 Z2 n# [& ?) _
坚决反对盗版
. V% m( f0 {$ b- ?% `' E% f2 K: h- f4 P8 ?" e
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50
7 c+ R; s% E6 W1 O* t3 Ehttps://book.douban.com/subject/5249537/
6 k, }( N6 x+ l& c7 t; h6 f$ b2 |
% A6 }' y# Q4 L2 G; Z3 v这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...

5 V7 q$ S, [& q; p& j谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34" d( i& c! ~: I  J4 z
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...

( ?+ X# L  V& O9 D以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑 4 Q3 U4 d$ J% y4 D3 Q/ }
赫然 发表于 2020-5-25 02:274 D+ }  N( w/ f3 `1 S% k$ {1 h) J
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 , @! H3 C- U1 b' }; ^  S) E

2 N  O& Z7 C7 h% v德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

- G) R5 o# t) V. }. Z' n# j0 x
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:29% `: n/ N$ m' s, z( U( f
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...

+ `# x5 f9 _- l$ {这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。
5 a! P! u9 B7 y" w



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2