爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 , W, p  m9 x, I1 o

' F! E7 P# A4 }; i5 a5 S0 M$ ^5 F二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。3 l# {: s. F  W, F( a( u

) c( I7 p8 A/ \3 t5 }* ~, J2 N第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。( |: Z) z: Z' [$ D5 [* w7 ^

8 n# s0 I" x! Z3 J/ p& ^' ~7 a第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。) q2 F$ g5 f4 l9 ~% O* @1 i
! u0 h( b4 n3 Q& }
西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
) w/ o4 d+ p! \* e  q* j) v% N$ C1 S; f) Q' _
希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 + Q' B# W7 [& s

1 m$ j, `5 D" q! r# ~; i希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。
/ K' F% v6 C. k) @$ o* V/ |; D1 k
土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
$ H& [) Z7 a5 h0 J. R; \' f; ~/ G- d4 K1 R
一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10( F7 u( @! A; H8 n# O# L/ }
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

! `8 M& N  i& F但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:496 W% k$ [$ P+ _) m1 o& G
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
" L; \" I4 ]8 M) g  X) M# v+ Q
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
1 E. `5 P' }: R+ r+ N1 W$ w% Z% s同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

. ~, k+ l$ ]% M) t7 w七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
  O" n  b3 {. ]2 C! M但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

: B- |3 @6 z5 k, H( l! v; G5 D  ~不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
+ G( }8 x! s  W; p同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
' r0 w  j* I+ F
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。: ~* D( |* W+ I$ ~% Y$ T- o

1 @- ]/ D$ ?+ S3 y- U, |' `' g其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
! c2 |% Y3 M) R8 v
" ]$ u- R. e1 q9 F$ Z( s到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
5 q9 w5 a/ y6 f# c
. G' y' B  n' x, U& C西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。# `1 Z: _& ?3 g5 Q1 n7 b7 M
7 V: A. h9 X& i  }2 M$ _
所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
1 l+ U" x- L2 n同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

# g! P& j  A' J& h% Y德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
# D4 i6 F% `5 p9 y  J! Q$ b6 H- h# N
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
9 _5 Q9 g' N, L, l3 v
: }# F9 w: u7 W+ i8 x" l日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。0 y% Q' `/ F9 K9 P1 v+ q5 l
+ B1 f2 l0 [- R7 M" Y( \
结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:271 A' d0 y: p/ S; B9 a8 q
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 5 {3 C8 T6 i) J1 c
$ ~2 D, w9 e5 U; x1 O# U
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
* ^$ A7 J) }  d
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05+ ~. s& R7 N) G( {* ]
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。# K# h/ _, x" K! ?' V0 I

; r2 r7 K2 G; {5 m其 ...
% T% h; a' E% ~! @! F
和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04* i1 L* n8 D# x4 V* {3 j/ C8 U
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
. H% s# n9 U- J7 y
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29' b9 j$ x4 |, u8 X( @& s
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

8 T& {) e0 t# D3 c9 Q' b其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 4 c* g6 n, O6 B- s( U

6 Z: R6 I5 Y: n1 Z也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

" S) y9 J" T8 M+ o4 phttps://book.douban.com/subject/5249537/
) [  z" e7 d& }  Y( b
, n1 S: N0 o  b- K. e+ }0 ?这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。9 `6 a0 y" c7 @! U
7 ~: ?/ @; _3 x6 q% h
中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的9 I) q- L6 a' _

& b; D) r8 v/ l) u9 @3 Ihttps://book.douban.com/subject/27046300/
, ?2 P$ ^! a/ b1 l$ G  P) D7 U/ k+ x% S! T; \
两个版本在网上都很好找，libgen就有
; |6 l+ ?/ _: I$ }7 L1 Z3 [3 W* g  D" M! \$ ^
坚决反对盗版
  e2 q: C: h' l; f  _" r4 C1 o8 |' |$ c4 ^1 Q- ?" L
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50* W9 l, F" E1 B$ ~5 C" a3 W% r
https://book.douban.com/subject/5249537/8 n4 @- a0 G  F, w/ l) m
, X% g* w3 E3 Q
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
3 p' f0 k3 D3 x& {) a
谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34
5 m9 L' Q) R- r! H) h, }3 f斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...
4 d/ p; `5 d( }- T
以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑
' Z# U' m2 t5 _
赫然 发表于 2020-5-25 02:279 G  e! Q- m5 z5 u7 c
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 " ~3 Z6 p* h! `" w  R" I- R# g: w
: r0 u7 m( M6 G( Y: e2 Z1 s
德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
7 B3 r0 `# s6 A. S& z" v- ]

3 u. W' _3 w6 E: \+ n希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:29
. S7 m# y0 R0 F9 P" V& Q希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
& }5 G. O. D) F
这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。$ ]2 P$ d8 _0 |- D# G5 {




欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2