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标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 % w/ C1 Z( g- i1 E( s" R

, l3 i! y+ b0 ^* R8 A+ N& K& k4 k二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。
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6 |1 T/ Z8 _# c) f! p- Q3 X, R1 m第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。
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第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。" g( @# f8 k" Z  s$ w
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西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
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( f) s( D9 R1 Y0 A! J: J希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 / b& _7 w, d( O) z$ ?- J1 S& z
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希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。* Y* @6 \# Y0 g9 t2 q- b

. `* v, M% C! }, d/ \- b土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
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! U9 f2 L3 @' B! a$ i一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
" s; x" X  i& y0 `( p$ e土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

5 U- u% H' T0 b* R但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:49
0 ]' _: ^6 i8 f" A0 p9 u希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
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同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
' O3 Z, n- O  p同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
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七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
7 F$ a4 [) R) v0 f! l但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

: c) i) }  P+ _, z不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
) e- u; e. g7 T同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

4 W$ P9 D: x1 M4 X8 H& N  \苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
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9 T- n( y: d1 g2 U) r- R其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？# D( _! ]+ V- l" W
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到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～. A& V: v4 X" b+ _3 R6 X  O

/ j( ?  q4 `" z西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。: j) n, D4 W" X0 a

; H1 b3 {9 b# I' I# H所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
" O6 a9 q  M0 P0 u3 X/ w7 [9 v同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

& T# R$ E6 @1 g9 w德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 & O, q0 J2 V3 t7 x% A) x: a

8 B6 ^+ t/ g% y$ s) \5 C德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。! A2 u; m# A8 ]* w; r
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日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。. M9 A& O5 T/ w

# Q7 D  C. `3 _' r8 a结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:278 x7 N! |: x6 ]6 i" B7 Z: |  {/ l6 P
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 9 g, r5 A( E& Q! S

, Z$ z# X: k; o. @德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
* S  p# y9 F, z; a) @/ X9 B3 C0 o
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05$ R, j7 Y- X% d, f; D
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。! r7 z# I6 ?+ u1 D1 i& ?

: ?) ^' k; ~( G# w其 ...
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和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
, y( m5 Z0 o2 ?; G# V苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
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斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
3 n0 P" \2 r3 Y: \3 A如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

$ J# r$ N  g0 s4 R! Z( I其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑 4 C0 U( H) i; d# U- }4 J
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也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50

4 R5 O1 f4 q# ^2 hhttps://book.douban.com/subject/5249537/; `& f: F" U, ^& C. [

' R# C: u; h# L1 H0 e( a( ?2 H这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
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8 C; D, w. P5 J6 n' C2 V) z中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
" r8 N. Q6 k- n( N) B8 v/ v
1 f$ s- ]& Z3 z# U3 Z! Y8 Khttps://book.douban.com/subject/27046300/& i' y3 c) n2 m* K; X8 l5 y
, S# }# C1 V$ ^( e" z
两个版本在网上都很好找，libgen就有& i5 b, h1 o* \  r

, {: [* j9 u; ]; U- x4 f0 V8 Z坚决反对盗版3 |" y! _  T: A* Z+ i; v
: Z" o: e  K0 A4 o
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50
5 [, ~. K7 l7 Vhttps://book.douban.com/subject/5249537/& z% e) t, A5 ^5 R! r2 `5 G1 B

# r: ~; A) H7 Y2 I, S  X这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...
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谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34. _# W4 T- t0 H* T: r9 R
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...
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以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑
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赫然 发表于 2020-5-25 02:27" \8 V# r: B* W) d' M0 O
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 1 |+ }) M6 \5 J" Z- F+ u: w

( L" o6 P* ^2 I# W# Q' H! }德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

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# q/ @9 c: f1 ~/ \6 Z" }4 e* b希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:293 O) n' }0 o6 e* `6 A8 }
希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
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这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。
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