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标题: 印巴分治真是一滩烂屎啊 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-9 22:26
标题: 印巴分治真是一滩烂屎啊
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-9 22:38 编辑 % x/ r- o. K5 T7 k  T$ _& u" M( J

0 Q3 P5 X0 s7 W, W) f6 v/ {印巴分治的事情从来都知道些，但是看了一个电影，感觉更深了：
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. u1 s: O% j* |: y9 V) r, Z+ `没错，蒙巴顿就是唐顿庄园里那个家伙
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. |* Y$ v- P5 n6 Y  W% w他和真的蒙巴顿一点不像，不过蒙巴顿夫人还有点像，这是X File的Gellian Anderson演的，难怪看着眼熟- ]$ N2 [. r9 C, d2 h+ }

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+ A  P" G7 _; {2 C" H: H, z( U甘地、尼赫鲁、真纳和真人很像，尤其是甘地/ u* ^( ~4 r1 j# z2 D4 P/ |8 J

- U# _% T0 x/ z0 f7 U蒙巴顿从韦维尔手里接任印度总督时，英国已经决定给予印度独立，但印度国内的印度教徒和穆斯林开始仇杀，最厉害的地方是旁遮普和孟加拉。代表印度教徒的尼赫鲁坚决反对分治，他要一个大印度；代表穆斯林的真纳坚决要求分治，建立穆斯林的巴基斯坦。甘地试图折衷，建议不分治，但由真纳组织第一届政府，以示穆斯林的平等，但尼赫鲁不无正确地指出，按照民主程序，4：1的印度教多数分分钟就会把真纳选下去，然后重回仇杀。
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0 b% P% p2 J, f! M' c/ l# J分治是以宗教和民族聚居区划界的，问题是，在对印度和巴基斯坦都非常重要但仇杀也最严重的旁遮普省和孟加拉省，印度教徒和穆斯林差不多一样多，旁遮普还有一个锡克人问题，他们既不是印度教，又不是穆斯林。9 \7 }; Z& z4 w; a5 c4 d

' D! M$ V4 s% ~+ l+ @真纳要求的巴基斯坦比现在的巴基斯坦要大，包含整个旁遮普和孟加拉，并包括印度北方。所以真纳的巴基斯坦是一个倒置的马鞍形，他对容纳印度教徒的说法是：巴基斯坦将成为穆斯林为主的世俗国家，其他宗教的人都享有自由和平等，但穆斯林在印度教主导的国家里永远是二等公民。尼赫鲁坚决反对把印度教徒居多的北方划归巴基斯坦。甘地在发起不合作运动的时候，确实是以印度教为号召的，所以甘地追求的的独立印度也确实是印度教的国家，在人口占多数的印度得到极大的呼应。尼赫鲁号称世俗，但也是倾向印度教的。* G2 |8 ]: {( Y% X4 u8 F
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蒙巴顿最后的分治方案据说来自丘吉尔，而丘吉尔对印巴分治的动机主要来自冷战思维。尼赫鲁倾向苏联，丘吉尔拒绝把卡拉奇交给苏联势力范围，但又要确保巴基斯坦永远出在容易被印度击败的弱势，所以印巴分治并非蒙巴顿的主意，而是丘吉尔早就算好的，只是把蒙巴顿推到前台，好像他在无法调节印巴矛盾后的不得已之举。也只有印巴仇杀得不可收拾了，印巴分治才能得到真纳和尼赫鲁的同意。这么说来，蒙巴顿反而成了牺牲品了。* d5 P8 @  ]1 V) d4 z" J; t0 l

3 {7 M" |" l4 R! J$ a9 T& n' ^有一句台词很有意思：印巴矛盾尖锐后，蒙巴顿没辙了，问尼赫鲁，你不想分治，那你有什么好办法？尼赫鲁反问一句：300年来，你们为了分而治之，挑起我们的矛盾，现在我们仇杀了，你倒问我们有什么办法？5 h' Z4 G! C: T$ p$ L! ^* r; m
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这确实引出了英国对殖民地统治的痛脚。在英国人之前，印度并不是一个统一的国家，穆斯林的莫卧儿王朝虽然是统治王朝，但大量土王依然割据。如果要比方，莫卧儿国王或许相当于周朝天子。英国把印度、克什米尔、缅甸、斯里兰卡统统捏到一起时，提升穆斯林和锡克人的地位，鼓励人口流动，互相掺沙子，便于控制。但在英国再也捏不住的时候，民族矛盾、地域矛盾统统爆发，而且一下子就冲到很高的高度。这也是民族独立的必然。电影里也清楚地表现了英国人在前一段还是很有一言九鼎的慑服力，但纸老虎的那层纸被捅破后，就轰然倒塌了。
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1 e* J$ e4 t1 ?# @印巴最后分治了，旁遮普省和孟加拉省都一分两半，如今印度和巴基斯坦都有旁遮普省，西孟加拉依然在印度，东孟加拉先是成为东巴基斯坦，现在成为孟加拉。
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印巴分治的时候，所有财富、债务统统按照4：1划分，总督府内的餐具、家具、绘画、书籍也这样划分，看着既荒唐，又伤感。所有人都要登记，你是跟印度走，还是跟巴基斯坦走，造成很多师徒分离、朋友反目。在分治后的民族大迁徙中，1400万人背井离乡，100万人死于宗教仇杀。迁居是自愿的，几乎没有印度教徒迁居巴基斯坦，但有不少穆斯林选择留在印度，因为从感情和习惯上，还是认定印度是一直效忠的国家。* \( f0 U* X/ Y7 _) x( n
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回想起来，分治造成太多的惨剧，也使得印度至今是病态的国家，但不分治又能怎么办呢？这个历史教训对以色列-巴勒斯坦也是很有启示的：分治不行，不分治也不行……
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但蒙巴顿的名字是从此钉在历史的耻辱柱上了。
作者: 李根    时间: 2020-5-9 22:37
印度搞不好将来还得再分治一次。6 v, b# U0 Y) _: W- ]
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所以天降穆迪大神，强力打压国内绿绿，就是来防止这个的。
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作者: 晨枫    时间: 2020-5-9 22:39
李根 发表于 2020-5-9 08:37
# i* W1 Q4 q) c% ^印度搞不好将来还得再分治一次。3 D' ~7 g% b5 }; _3 \1 i
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所以天降穆迪大神，强力打压国内绿绿，就是来防止这个的。
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再分治是不会了，印度国内的穆斯林不仅在地理上分散，在思想上也缺乏真纳这样一个领袖人物。一盘散沙是聚不成塔的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-9 23:22
晨枫 发表于 2020-5-9 09:39, e* m2 G. f/ S- ]  ?
再分治是不会了，印度国内的穆斯林不仅在地理上分散，在思想上也缺乏真纳这样一个领袖人物。一盘散沙是聚 ...
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印度现在在命运的十字路口。 随着互联网的推广，社会扁平化。底层百姓开始参与社会。这是以前从来没有的。到宗教层面，就是很多印度教里低种姓的人开始皈依伊斯兰来寻求社会地位的相对提高。这是近年来印度伊斯兰扩张的一个因素。这个交杂在印度社会的变革的需求一起，展现了一个扑朔迷离的前景。
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8 `! e  F: ~3 \* a) t1 W印度有莫迪这样一个相对强势的领导人，在现阶段时幸运的。至少可以保证印度的完整，而且他还在推动印度社会的变革。同时莫迪本身也是一个非常大的不稳定因素，他和他的团队是不是能够把握这样的运动，而且顺利进行社会变革，这是问题。莫迪的好处是现在的国际环境对印度相对宽松。以后到底啥样，我们拭目以待了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-9 23:28
赫然 发表于 2020-5-9 09:224 q+ M6 {: O2 j! ]4 L) K/ s9 z
印度现在在命运的十字路口。 随着互联网的推广，社会扁平化。底层百姓开始参与社会。这是以前从来没有的 ...
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是的，在现代社会，还以宗教为凝聚力是要出问题的。大中东就是坏在这上面，印度只是换了一个宗教而已。莫迪只是现在，其实从瓦杰帕伊就开始了。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-9 23:51
以前有个杂志叫《战争史研究》，有一期是印巴专题。里面的蒙巴顿和英国当局为了印巴人民的幸福真是操碎了心。然而印巴尤其是巴基斯坦还不领情。文章最后照例批判了东亚某大国。
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-5-10 00:48
当年为啥不干脆把英属印度分成几十个国家？就像英国到来前一样？当时印度的凝聚力也不强吧，各地土邦并不是都归心于一个统一国家。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 02:19
猫元帅 发表于 2020-5-9 09:51
3 f3 ]9 C" O* {6 G, X$ k以前有个杂志叫《战争史研究》，有一期是印巴专题。里面的蒙巴顿和英国当局为了印巴人民的幸福真是操碎了心 ...
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巴基斯坦确实不领情，觉得亏了，尤其是克什米尔和旁遮普
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 02:20
糊里糊涂 发表于 2020-5-9 10:48
4 L  V4 F& s9 O# U& J% y当年为啥不干脆把英属印度分成几十个国家？就像英国到来前一样？当时印度的凝聚力也不强吧，各地土邦并不是 ...

7 \; \9 K4 O: k! I' e这个方案倒是没提，估计尼赫鲁更加不会答应。英国还是想全身而退的。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 03:40
糊里糊涂 发表于 2020-5-10 00:48
' ]- S# e$ V: u8 K7 W( h当年为啥不干脆把英属印度分成几十个国家？就像英国到来前一样？当时印度的凝聚力也不强吧，各地土邦并不是 ...

! l! I0 m# w4 s$ o5 f这个其实就是英国人缺乏经验。印度真正被英国直接统治是在1858年印度土兵起义失败之后。之前是委托东印度公司代理统治。直接统治的一个措施是宣布英国女王获得印度女皇的称号。这是西方中世纪政治的遗留。一个元首可以统治数个国家。这个称号隐含的意义就是印度是个独立的国家。
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& Q* `& ?$ i  G- z) C  E印度本身的地盘很大，土邦多如牛毛。人口又多。按照中国的治理方法，早就分为几个大省下辖几十个州府了。各省各州府单独对中央负责（垂管）各州府又对各省负责（条管）。但英国在印度和其他殖民地搞得却是总督制。这是很落后的一种制度。当然，从英国的角度来说，他们主要是要从殖民地吸血，而不是要把殖民地真正变为自己帝国的有机部分。这么做也不奇怪。$ ]- B& l/ `2 Z0 C* w
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这其实是历史上各大征服者永远要面对的困惑：如果搞种族融合，那么最后占上风的必然是人口最多的种族。那么当初千辛万苦打江山岂不是为别人做了嫁衣？所以即使是搞民主制度，美国、南非之类的国家也要先把种族隔离搞出来。如果不搞种族融合，那要么像美国那样先把原住民杀光，要么就坚决搞种族隔离。但这还是挡不住像印度这种地方，人口太多，杀不尽杀。一直种族隔离的话，到最后就是社会一直不稳定，动不动闹事。最后帝国本身腐朽就脱幅而去了。
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所以最后的逻辑优化选择就是对殖民地都当作吸血对象来供养母国。类似于宋朝的“强干弱枝”。吸光殖民地的血让他们无力造反。但帝国腐朽的问题还是解决不了。像英、法先是被一战削弱，二战被德国把母国打成焦土。战后就在美、苏联手下分崩离隙了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-10 03:51
没有这一滩烂屎糊着，印巴还是一个国家，那内部的一堆烂屎就都暴露出来了。外部敌人有助于凝聚本国，否则内部问题更严重。
作者: tanis    时间: 2020-5-10 04:41
猫元帅 发表于 2020-5-9 23:51
0 N5 L0 T: G0 ~9 P以前有个杂志叫《战争史研究》，有一期是印巴专题。里面的蒙巴顿和英国当局为了印巴人民的幸福真是操碎了心 ...

6 n! C% |$ d4 A: h那期我也看了。。。印度的副王
作者: testjhy    时间: 2020-5-10 06:34
英属印度被英国殖民还是有益的吗，不少人受到西方教育，西方那种民族意识就被培养壮大，西方宗教到现在也没有解决的问题，在英属印度自然也茁壮成长。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-10 07:03
testjhy 发表于 2020-5-9 16:343 d* q" k, N, P, P; i
英属印度被英国殖民还是有益的吗，不少人受到西方教育，西方那种民族意识就被培养壮大，西方宗教到现在也没 ...

. Q. ~0 E- P2 ?" a; q3 v3 O$ K. C这似乎是一个死结：大部分寻求民族解放的领袖都是西方教育的结果，毛泽东是个特例，但加上他的战友们，又不那么特别了。尼赫鲁是剑桥毕业的，真纳也是伦敦的Lincoln's Inn的成员，这是伦敦律师的地方。阿拉法特是国王福瓦大学毕业的，这是开罗最英国的大学。本拉登是沙特的国王阿卜杜拉阿齐兹大学毕业的，又一个深受美英影响的大学。本古里安是华沙大学毕业的。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-10 07:22
就当年地理印度，不是现在的国家印度，那个宗教和历史积累，除非英国留下的是个强权的中央集权国家，而非现实中的民主政治政权，怎么做都是一摊烂事，没有其它可能的。但是以英国自身的民主政治传统和现实利益考虑，是不可能出现这种情况的，那就只能悲剧了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-10 07:26
孟词宗 发表于 2020-5-9 14:40
. H  y# n3 Z7 b1 Y$ y, @这个其实就是英国人缺乏经验。印度真正被英国直接统治是在1858年印度土兵起义失败之后。之前是委托东印度 ...

: N6 W, V- X. z" J. z) Z+ @) Q英国自身的政治传统就是地方自治基础上的联邦民主政治，而非中国那样严格的自上而下中央集权政治，因此它留下的独立印度自然不可能走中国那样的政治结构，否则就真是奇葩了。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-10 07:27
晨枫 发表于 2020-5-9 18:03
5 X$ y( v* {2 ?" k% {  p7 Z这似乎是一个死结：大部分寻求民族解放的领袖都是西方教育的结果，毛泽东是个特例，但加上他的战友们，又 ...
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还有一个例子，就是红色高棉那帮人，貌似都是法国高等教育的产品，的确继承了法国人搞革命不惜种族灭绝的传统。
作者: pcb    时间: 2020-5-10 08:14
老兵帅客 发表于 2020-5-10 07:27
: i# N* p, h1 ?, G. ^6 H. l还有一个例子，就是红色高棉那帮人，貌似都是法国高等教育的产品，的确继承了法国人搞革命不惜种族灭绝的 ...

! n$ [/ o, X2 I9 Y, ?0 k哈哈哈哈哈
4 E! z( ?: v$ \1 Z9 E革命就是断头台
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-10 08:18
pcb 发表于 2020-5-9 19:14
% |, [0 `) ]9 X, Q- P哈哈哈哈哈+ d; w. c% }; s* E
革命就是断头台

$ }9 B( a" l. N/ e( V; J0 Q别处看来的，法国人对历史上的雅各宾派相当不感冒，而对推翻他们的那帮人很感激，因为雅各宾派执政期间，法国的恐怖达到了最高潮。
作者: lorry    时间: 2020-5-10 13:49
现在可以看到印度神剧，看他们黒巴基斯坦人和阿富汗人很有意思。
作者: liuqing098    时间: 2020-5-11 07:35
testjhy 发表于 2020-5-10 06:34
: X# ^7 R1 d, a" c0 y6 l9 `) s英属印度被英国殖民还是有益的吗，不少人受到西方教育，西方那种民族意识就被培养壮大，西方宗教到现在也没 ...
! X* S( U/ J7 G! e' `/ k/ |" r
是不是因为羡慕印度上层人士大规模留学英美，让印度成为“世界上最大民主国家”，并左右逢源，所以国内那位公知说让中国再被殖民300年呢？
作者: 响马    时间: 2020-5-11 08:13
晨枫 发表于 2020-5-10 07:034 Z. ?" M+ z9 i
这似乎是一个死结：大部分寻求民族解放的领袖都是西方教育的结果，毛泽东是个特例，但加上他的战友们，又 ...

9 E5 f, W% x5 L$ R- ]希望将来有一天都是毕业于南京炮院、石家庄陆军学院
作者: 看客    时间: 2020-5-11 09:39
李根 发表于 2020-5-9 22:375 B, Z& E2 e: b1 k9 Q, c/ V- c
印度搞不好将来还得再分治一次。, E0 p3 X* b# N8 Q( k

" ]% l  Q. x& l, ~所以天降穆迪大神，强力打压国内绿绿，就是来防止这个的。

) v. K0 F$ n  H印度现如今高层信仰西方文化，底层大多数信仰印度教，张文木说这个国家“精神分裂”一点没错。而印度本土文化长年没有统治能力，印度教若衰微则底层一团散沙；从宗主国那里学来的统治手段又只学了点皮毛，更何况现如今宗主国也面临分裂……
& k9 k) K6 O; ?, E/ ?所以长远来看印度分裂是大概率事件，有没有绿绿都不妨碍这个沙足巨人分崩离析。
作者: 李根    时间: 2020-5-11 09:44
看客 发表于 2020-5-10 20:39
. N  }& ?2 Z4 Y# X8 }3 W( H4 s2 G印度现如今高层信仰西方文化，底层大多数信仰印度教，张文木说这个国家“精神分裂”一点没错。而印度本土 ...

* C, b0 \( w( H8 b+ ?这么好的事情，怎么能不帮帮他们
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