爱吱声

标题: 5300年前北斗是9星吗？ [打印本页]
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-8 13:53
标题: 5300年前北斗是9星吗？
本帖最后由 孟词宗 于 2020-5-8 13:54 编辑 7 x2 U  U% S5 Z1 @0 d7 H/ z/ F$ |3 v

! Y1 u7 d) o1 e" ~, h8 F3 L6 `最近据说在河南郑州双槐树挖出了5300年前的"河洛古国"。其中出土了一个“北斗九星”。于是媒体报道的时候是这么说的：
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在北斗九星遗迹上端，北极附近——古人认为北极是天的中心，还有一头首向南并朝着门道的完整麋鹿骨架。麋鹿在古人眼里是一种神奇的动物。古代有天子冬至祭天的传统，大部分鹿类在夏天脱角，只有麋鹿在冬至脱角，所以统治者把麋鹿脱角视为吉祥的象征，并把麋鹿与一年最重要的节气冬至关联。此外，道教有“三蹻”的说法，指龙虎鹿三神兽，它们是帮助神巫上天的桥。顾万发认为，麋鹿也应有鹿蹻的意思。5 p5 F( c3 |% ]$ r/ L0 y1 \
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可以想象这样一个5000多年前的画面：九个陶罐和麋鹿都埋在地下，当房子建成后，居住的主人日常活动时，就仿佛骑在麋鹿身上，向诸部落氏族表达自己才是呼应天上中心的地下王者。专家推测，这应该是一位有地位并且谙习巫术和天文的古国首领，以这种方式设计自己的居室实际是在神化自己。
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北斗九星天文遗迹的发现，表明5000多年前的“北斗”崇拜是当时仰韶先民的最高信仰之一。其中一颗如今已看不到的星，专家推测可能是景星，即超新星。《河图》记载：“黄帝治，景星见于北斗也。”也就是说，在北斗附近出现景星的时候是黄帝治理天下的繁盛时代。这九个陶罐，有可能记录了一次超新星爆发，目前相关研究还在进行中，如果情况属实，将是对世界天文学史的巨大贡献。3 q0 R% i6 N: z: B& {1 t

. Y, }4 |2 ]; @& P* X- Z, a$ B8 F* i顾万发及其团队之所以能顺利确认北斗九星遗迹，离不开他主持发掘的另一处遗址——青台遗址，那里也发现有陶罐摆放而成的“北斗九星”图案。青台遗址位于河南荥阳，与河洛古国属于时代近似的文化遗存，发现的“北斗九星”标志物大小与天体实际亮度基本一致，用现代天文学软件演示，位置也非常精确。同时还存在北斗九星祭祀区，尤为重要的是还发现了圜丘形天坛遗迹，殊为难得。
（出处 河南巩义发现5000多年前“河洛古国”，不排除是黄帝时代都邑所在）7 |) i+ C- W' a0 ^" p& b
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这里有两个图。第一个图是双槐树遗址的麋鹿和北斗九星的关系示意图
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* w# m; `; W0 [. ~6 m3 t- p8 j第二个图是同样由顾万发主持发掘的另一处遗址——青台遗址的北斗九星$ J4 P- K$ A  j" ~# Q
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2 N2 Z$ F" y, F$ B( V% C报道里说“其中一颗如今已看不到的星，专家推测可能是景星，即超新星。《河图》记载：“黄帝治，景星见于北斗也。”也就是说，在北斗附近出现景星的时候是黄帝治理天下的繁盛时代。这九个陶罐，有可能记录了一次超新星爆发，目前相关研究还在进行中，如果情况属实，将是对世界天文学史的巨大贡献。”! j4 I6 ]( M/ d9 }, ^" f! b

0 B" ^' p) o& N5 Y这个报道是有点吹过头的。所谓《河图》记载其实出于《开元占经》，这是一本夹杂了天文的占卜书（其实星象在古代的主要作用就是用来占卜。）那么北斗两边多出来两颗星又是什么星呢？其实一点都不神秘。在占卜书里，北斗除了七星，还有两颗看不见的星，称为辅星、弼星（左辅右弼）。9 Q! W7 q) H# I: H
位置如下图：$ m& n0 m# v& s, D( P

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如图，天璇、天枢二星的连线指向五倍处就是北极星。在斗柄左右则是两颗看不见的暗星。! n% v1 b2 K. Q4 e
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这个说法大致是根据《甘石星经》所说“相一星，在北斗南。”，“北斗七星，辅一星，在太微北。”  问题是相、辅两星到底距离北斗有多远却没有说明过。结果到了宋朝就搞出个如上面的星图。% Z3 J6 Q$ O- z0 j' Q

1 d6 _9 i! Y5 E) F问题在于，5300年前的两个星图，不但互相之间一样，居然和宋朝的也一模一样。而两颗看不见的星，居然在没有明确距离标注的情况下传了几千年，还能和后世的星图一模一样。好吧，北斗七星当然没什么变化，虽然由于岁差的关系，北斗在5300年前和《甘石星经》成书的战国时期位置不同（其实今本《甘石星经》只是辑录本。一直有人怀疑是唐人托伪。）5300年前，北斗并不指北。北极星是天龙座α，而不是现在的小熊座α 。
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6 w* ^* W: E) P2 h' J下面是北极星的岁差图0 L6 K% K# I- n% f4 }# K3 f: S
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北斗和天龙座α的相对位置见下图
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北斗指北的原理，是如前面的图示，天璇、天枢二星的连线指向小熊座α。两点一线当然很方便。天龙座α应在斗柄第二星开阳的垂直方向。只有一颗星而已。没有两星来连线，怎么靠这个来确认北极星呢？而在前面的发掘示意图上，代表北极星的麋鹿却在第四星天权的垂直方向上。这未免差得太远。) R  ]" J* ~. P; R1 d
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所以这个所谓的北斗九星到底是咋回事就值得深入研究了。

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作者: liuqing098    时间: 2020-5-8 16:43
同一个人两次考古发现九星，太神奇了。
3 Y' Y6 h0 d2 _% ~" z6 m也行，慢慢看，看考出什么来。7 K* y6 @/ m1 J! h+ u% _% g3 s
前两年看阿城的讲北斗八星，看不懂，就觉着有此一说。
2 N5 u9 C- ^# X$ u. Y4 |2 o现在也是这个态度：哦，北斗九星，是一说。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-8 18:20
那是现代人还没研究到家，其实应该是北斗十八星，映照着后世的燕云十八骑。周围还有另外三十六颗大星与七十二颗小星，映照着后世一百单八将。
作者: ccqi    时间: 2020-5-8 19:02
老兵帅客 发表于 2020-5-8 18:20
2 a4 f! J! t: c: S0 _* O4 H& H那是现代人还没研究到家，其实应该是北斗十八星，映照着后世的燕云十八骑。周围还有另外三十六颗大星与七十 ...

$ W! G% f9 n* |  k天上的北斗到今年已经打上去快50颗了吧，当然，还是很期待百万北斗过大江发布
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-8 19:15
应该说是北斗九星崇拜，后来减为七星。北极星和天枢不重合，古人也能看出来。古人主要是利用星象进行叙事。可以参见冯时《中国天文考古学》) l+ ]- ]  Z  Q$ U" i

) V" z; H3 i$ f! P另外河图洛书产生的年代，目前从考古资料来说，最晚在公元前4000年就出现了。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-9 01:02
猫元帅 发表于 2020-5-8 19:15
' U- T0 p1 [5 @. S: j应该说是北斗九星崇拜，后来减为七星。北极星和天枢不重合，古人也能看出来。古人主要是利用星象进行叙事。 ...
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河图洛书当然产生得很早。但这个所谓的“黄帝治，景星见于北斗也。”的记载却不是最初的河图记载的。, Z, n& E! r5 y- w

% |8 ^# e4 _: `& k至于北斗，关键不在于几颗星，或是不是有北斗崇拜。而是在于为啥5300年前的星图居然和过了4000年后唐宋才搞出来的含两颗暗星的星图一样？0 p5 k2 Z' V2 ~- A8 x/ |( j. M
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另外，《甘石星经》所说“相一星，在北斗南。”，“北斗七星，辅一星，在太微北。”这两句话怎么理解？唐宋时人理解为两颗星在北斗左右。但仔细看，其实这两句话说的弄不好是同一个东西。“一”可以理解为一个，也可以理解为“太一”。不管是哪个，由于原来的语境已经缺失，假设这两句的确是从原始的《甘石星经》里摘抄的，可以理解为北斗总是面向同一颗星，而不是相反，北斗有一颗或两颗星辅助。北斗是辅助者而不是被辅助。在《甘石星经》成书的战国时代，小熊座β才是当时的北极星。所以这颗星在中国古代又被认为是帝星。而从主贴里的星图可见，小熊座β正对第四星天权的垂直方向上。这和双槐树遗址的麋鹿和北斗九星的关系示意图中麋鹿的位置是一样的。0 E* o% F* [( d% V6 s; F

+ o  n# Z! q/ U' C/ Q6 f$ e所以，5300年前的古人，穿越到3000年后的战国时代观察到了当时的帝星？
作者: 石工    时间: 2020-5-9 03:02
本帖最后由 石工 于 2020-5-9 03:04 编辑 * J$ Z3 W: D0 Q* \' F
猫元帅 发表于 2020-5-8 19:15& ^' S. C. B$ z; H4 \
应该说是北斗九星崇拜，后来减为七星。北极星和天枢不重合，古人也能看出来。古人主要是利用星象进行叙事。 ...

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过去的北斗真可能是九星，看看这个“斗”字
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) t- ^; l" B- m/ S如果这个字是写实的，那么横柄真的存在过，那恰恰应该是金属斗引入之前的石器时代。* F: G* g" i1 n
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金属时代的酒斗，将就一点的只有一条柄，讲究一点的， 还是一条柄，但尾部弯了个勾，方便挂在酒缸上，掉进去了下手捞总是不太雅。石器时代肯定有同样的需求。) n6 z. ^6 g' @9 S4 H5 ^

7 t1 m' n8 [" W* G7 A1 h9 p甲骨文的斗字，可能反映了这么一种设计：酒斗竖柄上加个横柄，比坛口最宽处小一点，既能进去捞酒，也能把酒斗架在坛口较窄的地方，方便取用。在做坛子的时候，在口上压出两个凹口，方便放横柄，也是完全可以想象的。能用得起酒斗的人，自然是土豪，定制几个酒坛子不该是大问题。从加工和使用上，这都比金属尾勾复杂，但那时候没有金属呀，这总比老是伸手进酒坛子里捞呀捞的好多了。当然进化着，就把这玩意给进化没了。
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如果北斗崇拜确实足够早，古人也很早就把北斗和酒斗联系起来，那么五千年前的北斗星座旁边还真有可能带着这两颗星，连起来正好是那个横柄。《诗经》里唱“维北有斗，不可以挹酒浆”，这个联想，可能早就存在了。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-9 06:13
石工 发表于 2020-5-9 03:02
' L% w& j9 p0 A4 Q$ l过去的北斗真可能是九星，看看这个“斗”字
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这个其实就牵涉到怎样造字了。是先有了斗这个容器然后把星辰比拟为容器，还是先看了星辰，然后比照造容器和造字？
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很显然，先有容器，再造字和比拟星辰。为什么这么说？北斗在西方是大熊星座。很显然西方人把斗柄看成了熊尾巴，斗魁看成了熊的身体。西方没有中国式的带长柄的方型升斗。所以确定星座的时候就用熊来比拟了。而中国则用现实中存在的器物来比拟。! i$ r$ `# n5 O" K5 L: A

8 K: [/ _# W: k: ~然后再看造字。固然斗看上去像是有九颗星，但是同样是容器的升看上去星星更多。下面是“升”字的演变图：
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0 q7 O3 E3 @( [# L7 Z! m如果是比照星座造字的话，岂不是说北斗不止九颗星？
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-9 06:48
liuqing098 发表于 2020-5-8 16:43
+ H( }: @9 A- v& n9 _同一个人两次考古发现九星，太神奇了。
# g' d# }3 U. j8 S5 b6 d也行，慢慢看，看考出什么来。6 ]& p6 F7 ], Y' Z
前两年看阿城的讲北斗八星，看不懂， ...

& G# B/ P2 a2 ^; C9 J# \- z这个人家的专业就是考古。发现两次甚至多次古星图也不稀奇。稀奇的是这个古星图里的两颗星是看不见的。看不见的星在传了四千年之后居然还没走样。这当然也可以有。但最大的问题是 5300年前黄帝时代的天文学家是怎样观测到 3000 年后战国时代的北极星的？
作者: 凡卡    时间: 2020-5-9 07:28
老兵帅客 发表于 2020-5-8 18:20
% y( T8 i" U& F* K. ~/ }那是现代人还没研究到家，其实应该是北斗十八星，映照着后世的燕云十八骑。周围还有另外三十六颗大星与七十 ...
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有刘欢歌曲为证: 天上的星星参北斗啊！
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-9 15:19
孟词宗 发表于 2020-5-9 01:020 u  r0 I: ?2 A" [
河图洛书当然产生得很早。但这个所谓的“黄帝治，景星见于北斗也。”的记载却不是最初的河图记载的。
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就算甘石星经成书于战国，也没法说其中的星象就是战国的。因为这个书至少有三个来源，我记得谁分析过，实际上不是当时的观测记录，而是一个合辑类的书。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-9 16:29
孟词宗 发表于 2020-5-9 01:02
( a! G# n. X0 a9 ]* G河图洛书当然产生得很早。但这个所谓的“黄帝治，景星见于北斗也。”的记载却不是最初的河图记载的。  d7 H1 J) Z$ Z" ]+ n7 J

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1 m6 {; \- p; u查了一下，有人计算过。公元前2824年，距离真天极最近的是右枢星。公元前2608年是天一星。公元前2263年是太一星。帝星成为北极星是以后的事情了。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-9 16:31
孟词宗 发表于 2020-5-9 06:13) o- z. x- ^# q& w
这个其实就牵涉到怎样造字了。是先有了斗这个容器然后把星辰比拟为容器，还是先看了星辰，然后比照造容器 ...

: h" G# |: h4 b: ~目前发现的疑似北斗实物，是河姆渡遗址。公元前4300年。所以斗这个字应该是从星名移用到器物名。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-9 16:49
忘了一件事。上古北斗天帝的象征是猪。这个我好像在坛里写过。而鹿是四象里面的北陆，后来被龟蛇缠绕的玄武代替了。
作者: 燕庐敕    时间: 2020-5-9 17:30
老兵帅客 发表于 2020-5-8 18:20* y- A2 M8 k* N/ g9 n: x/ \* X* Y
那是现代人还没研究到家，其实应该是北斗十八星，映照着后世的燕云十八骑。周围还有另外三十六颗大星与七十 ...
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说真的，问问学天文的，地球自转轴进动，导致一万年前，织女星才是北极星没啥人不知道吧。
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' ~9 x: l6 T' Q" M7 g$ ]5300年考古发掘没问题，但是非要和北斗指北极联系跑偏了，进动导致700年前北极星是天龙阿尔法，楼主说得是对的。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 02:12
猫元帅 发表于 2020-5-9 16:29
( P+ r' Y. @  C9 }) Z! w1 p; w6 Q6 `6 b查了一下，有人计算过。公元前2824年，距离真天极最近的是右枢星。公元前2608年是天一星。公元前2263年是 ...
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这个，右枢星就是天龙座α（Alpha Draconis） 太一星就是小熊座β星，也就是古代所谓的帝星；至于天一，历来有两种说法，一是说就是太一的别称。二是说天龙座α附近的暗星。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 02:13
猫元帅 发表于 2020-5-9 16:498 I( a6 M* Q3 g: U
忘了一件事。上古北斗天帝的象征是猪。这个我好像在坛里写过。而鹿是四象里面的北陆，后来被龟蛇缠绕的玄武 ...
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这个在双槐树的示意图里也有的。在麋鹿下方有个小点，标注为猪。即使如此，这个方位还是小熊座β星。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 02:30
猫元帅 发表于 2020-5-9 15:19
; o$ b8 F2 w- A5 H. e3 ^就算甘石星经成书于战国，也没法说其中的星象就是战国的。因为这个书至少有三个来源，我记得谁分析过，实 ...

$ l& p4 ^5 f) p$ [: d甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方）。问题是这个天象最早只能上溯到公元前80年，也就是汉朝。所以原始的星经大概早就失传了。
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另外，这个发现的问题不在甘石星经说什么，而在于发掘出来的“古迹”显示的是战国时期的星象，而不是5300年前的星象。那么为何如此？2 P/ n7 a- z! ~+ N: Y5 g+ w

% b& O8 G) b( n7 u原因可能是：% q: m: H( }8 s6 T* o& ?) Y
1. 年代鉴定有误，遗址不是5300年前的。
- w# f8 M: |) g' |* ~) ?8 T2 n2. 遗址本身有层叠。某些建筑和文物是5300年前的，星象所在的建筑以及陶罐啥的是后来建造的。这也符合一般城市的发展规律。7 N3 ?- ^5 i) {8 Q4 a) s
3. 黄帝时代的天文学家穿越到战国了。
作者: 石工    时间: 2020-5-10 02:32
我前文的要点在于，如果远古的“斗”确实有甲骨文和金文体现出来的横柄，那么远古的北斗是可能有九星的。- H, ]; m: {% u0 Q6 Z3 U

9 a7 v5 t7 ]5 p) R, m+ [& }在这个前提下，把对北方天空星辰的崇拜联系到“斗”，是“斗”这种器物在天上的投射，“斗”这个象形字，则是“斗”在书写系统中的投射。两者可能同源，但不必有相生关系。
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“北斗”崇拜，又可以视为“北方星辰”崇拜在当时的具体表现，北方星辰崇拜本身，从各个民族历史来看，应该远远早于“北斗”这个概念。在渔猎时期，可能有别的名目，到了农业文明时期，作为通灵之物的酒斗，取代了其他概念，也是完全可能的。做个横向比较，美国和加拿大管北斗七星叫“Big Dipper”（大勺座），爱尔兰管它叫“Plough”（天犁座），可以想见，在有dipper和plough之前，这些星星也是有其它名字的，只是有了这些器物之后，因为更方便联想，或者出于农事或宗教的考虑，这些名字取得了优势，并逐渐发展出一套相应的神话传说和风俗。" ^8 H( J, n4 t: h* P8 T
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从时间线上来看，北方星辰崇拜>>原始农业产生>>斗器的实用>>斗器的宗教化（北斗概念的产生）>>“斗”字的产生>>“升”字的产生
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斗器的宗教化和北斗概念的产生，在时间上无法确认前后，可能是相辅相成的，最大的推动力，或许来自酒精饮料在宗教仪式中的广泛使用。有了农业，可以敞开喝酒，酒器也取得崇高的地位，一高就高到天上去了也未可知。" }3 y( r  l. I- E) F  Y

. c; h9 Z2 G  x9 @9 I9 a8 d你说到的“升”字，《说文》讲得很明确：升，十龠也。从斗，亦象形。“从斗”，意思是“升”是在斗的基础上加了表示水（酒）的点或线，是一个从“斗”派生出来的指事字。经过篆变和隶变，现在已经看不出升和斗的关系，但在甲骨文到金文时期，是非常明确的。说它是象形字，也是因为它表示了用斗提升酒（水）的动作。许慎老先生不糊涂，只是篆变让他有点拿不准到底是指事还是象形而已。如果他见到了甲骨文，应该会去掉那个“亦象形”。
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更重要的一点，“升”首先是个动词，这在《书》、《易》、《诗》里都可以找到充分的语料。它的名词化（量词化）是度量衡规范化的结果，并不是“十升为斗”，而是反过来“斗之十一为升”，可以认为是十进制应用到容量方面的产物。
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上面这两段，应该说清了为什么是“斗”而不是“升”。其实更大的挑战是“勺”，从奥卡姆剃刀出发，如无必要，莫增实体。从出土的金属斗来看，没有横柄，可以用材料进步导致部件消失来解释，长得像个大号的圆勺子，为什么写起来和勺字完全不一样呢？
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我的理解是，勺子从一开始的木头削成，或陶土捏成，都是圆弧来的方便，体现在造字上，也是突出曲线。斗本来就是方的，方便取酒后放在桌子上，方形也容易避免酒水荡出来的。所以才在造字时突出折线。斗的容量很大，汉斗也有2000ml。从出土的青铜饮酒器来看，从200ml的爵到2000ml的觥，都在斗的容量范围内。考虑到古代酿造工艺低下，酒的度数不高，古代贵族聚会或者宗教仪式场合，各自吹掉一件啤酒是常态。在远古分餐制场景下，抱着坛子给就席各位斟酒非常不方便，2000ml的斗正好，丰俭由人。
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好了。我的兴趣只在于etymology的讨论。关于这个双槐树遗址的业内看法，我会托领导问问隔壁二里头考古队的人。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 02:41
猫元帅 发表于 2020-5-9 16:313 w$ h5 q( w) u  w' {" Y
目前发现的疑似北斗实物，是河姆渡遗址。公元前4300年。所以斗这个字应该是从星名移用到器物名。 ...
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河姆渡那个东西到底是啥现在还不知道。就算是北斗的模型好了。难道说我们现在有地球仪，所有圆球状物体都是因为知道地球是球体，根据地球形状来造的？
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-10 12:04
孟词宗 发表于 2020-5-10 02:30- l# \0 U. J* d
甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方 ...
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一个是地层，一个是有机物测年。中国是世界上考古地层研究最透彻，执行最严格的。所以很难说考古发掘地层有问题。可以老芒不在，否则可以科普。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 12:24
猫元帅 发表于 2020-5-10 12:043 c9 B! v+ R$ N# h, R8 K* z9 X
一个是地层，一个是有机物测年。中国是世界上考古地层研究最透彻，执行最严格的。所以很难说考古发掘地层 ...
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那就只剩第三个可能性了。黄帝时代的天文学家穿越战国，然后又穿回去。当然，人家可能也是发动了大预言术。毕竟是占星家嘛。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-10 12:36
孟词宗 发表于 2020-5-10 02:30
% o9 P$ j* O' s6 K$ _甘石星经之所以被怀疑为伪书是因为其说“黄道规牵牛初直斗二十度”（冬至点在黄道上离开斗宿二十度的地方 ...

' |5 Z. C; l/ W" Y$ }, H/ A考古断代一靠地层二靠测年，中国是世界上对于考古地层研究最深入，执行最严格的。所以没有明确证据，否认不了。可惜老芒不在，要不可以科普下。至于文字，现在已知“龙”“星”都是直接来源于星象。所以不能说一定是用生活用具来命名星象。可以具体问题具体分析。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-10 12:49
孟词宗 发表于 2020-5-10 02:12
8 W" d9 [& U! p7 f3 f这个，右枢星就是天龙座α（Alpha Draconis） 太一星就是小熊座β星，也就是古代所谓的帝星；至于 ...
! q: Q4 ^: b& A; Q; a- e9 W/ A7 }
你要非说是考古队造假也没办法。地下文物和后世文献冲突，优先考虑文献的问题而不是出土资料的问题。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-10 12:55
燕庐敕 发表于 2020-5-9 17:30: R+ p- e3 b- X
说真的，问问学天文的，地球自转轴进动，导致一万年前，织女星才是北极星没啥人不知道吧。& Q0 L- h3 P0 K4 U# t. e7 E

0 E: l0 m+ C; [: ?9 r8 `5300年考古发 ...

( ~5 J& L9 n- w& U" U# G( v0 ]考古遗迹需要考古地层和有机物测年相结合才能下结论。在没有明确证据的情况下，不能用后世文献来否定考古发现。这是个逻辑问题。( l* o& V, n8 B5 `% b
+ s! ?# m2 }7 Y* u$ `6 y: r
而且，网上随便一查都能知道的事情。考古队和全国专家不知道？非要搞出一个随便一个人上网一查就能发现破绽的东西出来？然后还嚷嚷的满世界都知道？
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-10 13:19
猫元帅 发表于 2020-5-10 12:49
2 r8 B! u$ a. W你要非说是考古队造假也没办法。地下文物和后世文献冲突，优先考虑文献的问题而不是出土资料的问题。 ...

- R+ a7 t0 f9 V6 f5 m! ~; n/ s& S老兄啊，我没说地下文物和后世文献冲突好吗？是出土文物和科学定律冲突啊。
作者: 常挨揍    时间: 2020-5-10 13:52
老兵帅客 发表于 2020-5-8 18:20% @* d$ _0 `/ ^3 D2 _6 ~
那是现代人还没研究到家，其实应该是北斗十八星，映照着后世的燕云十八骑。周围还有另外三十六颗大星与七十 ...
' v3 ~. ?; X% a7 O! l
天上的星星（都）是北斗丫，嘿~嘿~嘿哟嘿
作者: 燕庐敕    时间: 2020-5-10 14:12
猫元帅 发表于 2020-5-10 12:55& @0 Y) M( ?( M" _) m# Y
考古遗迹需要考古地层和有机物测年相结合才能下结论。在没有明确证据的情况下，不能用后世文献来否定考古 ...

! o) {7 |) t1 a( D先理清这一点：5300年前，这个应该没有疑问。
0 G2 X7 E9 q3 |
; {1 w' s4 F1 Z" K8 Z! m有疑问的是，那些陶罐摆放位置代表北斗。
4 P1 D* F' }3 N- r0 p  o( ~7 E& K/ x  m" R3 r" ~6 d
这个是现代人的解读。问题一：解读是否合理？
- c/ G, G6 x: ^8 z5 O+ z+ B8 ~1 e; O5 k! B4 Q
然后就是顺着文献来查找，北斗以及所代表的文化意义。: z7 ~" n5 p/ v+ K' D

* [" v: }! F* n1 `5 s这几个中间是否有矛盾。问题二，对古代天文学的认知，对古代北斗星座方位与北极星关系是否与发现有对应关系？, t( W) u% i6 X0 S
; Z1 s, ?& x' {3 F8 Z6 Q
你写的全是大而化之的车轱辘话，对这几个问题没一个能回答得了的。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-10 22:34
燕庐敕 发表于 2020-5-10 14:127 w  R/ E- j3 T2 G! A# x
先理清这一点：5300年前，这个应该没有疑问。
/ U+ f" F8 t0 e9 k, p# W
3 M5 h% K# B7 B# X* D) @+ S有疑问的是，那些陶罐摆放位置代表北斗。

/ N& G3 E2 G5 q5 B; e9 c  D; b同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那些是不够的。考古方面不但有发掘证据，还有别的遗址的旁证。要反驳需要费一番功夫。
' W# b4 z! `4 r9 t! ~- G7 f: d/ O5 c, e, S
比如星座年代的问题。你说这九个坛子和现代人推出的当时星图不符。那么你就要解释这九个坛子为什么这么摆。正反两面都要有结论才行。不能只用巧合或者类似这种词。
+ D) m" ?* |% q9 |8 C3 A2 F, n: M2 k4 r. F- u2 ~
我说了半天车轱辘话，就是因为主贴里面的问题本来就不算问题。你说此图和当时星座不同，却和后代星图一样，那么你就要解释这个问题。你解释通了，你对，解释不通，考古队对。《甘石星经》本来就是佚书重辑，根本就不能确定里面的内容到底是不是原书的，也不能确定里面的内容是不是战国实际观测的结果。所以用这个书来做论据是很成问题的。清代就有人质疑过。现在也有人认为甘石星经从汉朝开始就不断有人托名作伪。* ]" n. o9 L+ K' Z/ x+ X
7 f6 B$ N9 t2 D, N  l" ?& w
作者: 燕庐敕    时间: 2020-5-10 23:19
猫元帅 发表于 2020-5-10 22:34
4 a# w) C4 s( D% W# R7 ]# s同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那 ...
# K$ C. b. |' N/ ~
这回说得有理，证实与证伪都需要更多的发掘，填满时间轴上的很多阶段。/ S( f) j& Q5 Y5 [
8 l5 p  d: N9 u6 k
在中原地区的发掘还要大大加强。
作者: 马鹿    时间: 2020-5-10 23:41
猫元帅 发表于 2020-5-9 03:49
% ^6 \/ t6 a& }  `/ Z忘了一件事。上古北斗天帝的象征是猪。这个我好像在坛里写过。而鹿是四象里面的北陆，后来被龟蛇缠绕的玄武 ...
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对,  上古北斗是用猪, 红山的玉猪, 就应该是北斗.! |1 Y3 Z2 G$ L. c% E
: h* g+ e5 K/ \+ x% o1 t" p+ n
作者: 马鹿    时间: 2020-5-10 23:43
猫元帅 发表于 2020-5-9 03:31
8 _/ q& ?8 k" v# @目前发现的疑似北斗实物，是河姆渡遗址。公元前4300年。所以斗这个字应该是从星名移用到器物名。 ...

) T8 _5 ?8 B( ?" Q' d我也认为现有观星, 再有酒坛子的. 农耕民族必须了解天象才能从事农业生产. 酒斗必须是粮食有剩余以后的事.
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-11 02:11
本帖最后由 孟词宗 于 2020-5-11 04:47 编辑 2 e. _/ R) b# l* }7 S
猫元帅 发表于 2020-5-10 22:34" @+ B/ k# ~% [1 U  a: m- f! b
同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那 ...

9 C( D, J4 I# Z2 [. b  O
+ @" k$ s, u. p先梳理一下：- N1 l0 F; A# x4 x, P& S
1.在双槐树挖出了一个古城遗迹。现在鉴定说是5300年前黄帝时代的城市遗址。* n7 o$ F8 Q* X7 ?! {# |: g
2.在这个城市遗址里挖出一个房屋遗址。下面埋了9个陶罐。这9个陶罐的排列形状是北斗七星加上看不见的两颗暗星（左辅星、右弼星）。
8 M0 j/ r5 L. |  i. L3.在这个北斗九星的上方埋了一头麋鹿和一头猪。猪在远古代表北极星（主贴里说是麋鹿）。
$ c& X- E6 W4 D$ @0 r% Y  h/ F现场图如下：
+ P3 ~0 a1 T) ~( m  a6 G - J: x( S2 @  j; N" Y, w( `4 G

# `3 N% F% |+ x2 H/ R" F6 E$ k& `地球有岁差，导致北极星是哪颗星在约26000年的周期里不断变化。5300年前是天龙座α。挖出来的这个北斗和北极星的星象是战国时代（比黄帝时代晚了近3000年）的星象，北极星是小熊座β。  s  \( J6 D) x8 y# x, o! N

, a, U0 G! w" B1 W4 z4 n! c" |; r问题：如何解释5300年前的黄帝时代天文学家，穿越到3000年后的战国时代观察到了当时的帝星？3 D6 O  \+ I& D4 J

' h. U+ L; x% F& ^解释一：年代鉴定有误，遗址不是5300年前的。
$ b2 I3 H5 Y3 g解释二：遗址本身有层叠。某些建筑和文物是5300年前的，星象所在的建筑以及陶罐啥的是后来建造的。这也符合一般城市的发展规律。" x/ R4 C7 w/ e
解释三： 黄帝时代的天文学家穿越到战国了。- S, a- a8 Z3 o1 O
' Q; C! F- O, Y6 c1 S# X6 |5 u
我认为解释二是最讲得通的。一个城市不是造起来以后几十年，几百年就放弃了，而是要不断扩展和营造的。因此在任何有年头的古迹中都会发现不同年代的遗留物。这些遗留物甚至有可能会因为种种原因而混杂在更早的地层或遗留物中。; Y) V( u2 j$ M: r- Y  c
5 o/ h! _, T5 ]+ D. ^, n. H
几个实例。一是著名的特洛伊古城发掘。业余考古爱好者，德国印第安纳琼斯-谢里曼同学发掘出了“特洛伊”古城。好吧，这是个大发现。问题是该老兄急吼吼地向下挖，最后挖出来一个宝藏，于是他迫不及待得宣称找到了荷马笔下的“特洛伊”。其实这个遗迹比荷马叙述的时代早几个世纪。而整个特洛伊遗址其实包括了从公元前3000年到公元四世纪的九座城市。
6 U( a7 n! x- y4 J, P- Q
# H7 x. S( |% s, t- t+ b, e! ~另一个则是雅典。雅典从古希腊时代一直存留至今。在雅典城内可以找到任何时代的遗迹。那么可以因为在卫城的土堆里找到一个易拉罐，就认为这个易拉罐也是古希腊的吗？
7 u" X( b, n/ @3 T- L3 L$ B6 R1 b9 ]1 {+ o( v' E
雷峰塔建于977年，最后于1924年倒塌。在近千年的时间里，周围的居民经常把塔砖拿回家去建房子。那么如果在雷峰塔周围发掘，找到一个清朝的房子，但砖头是五代的，能认定这个房子是建于五代的吗？这个问题其实是普遍存在，中外各种古迹都有，并不限于雷峰塔。例如雅典卫城也给拆过的。: K( A/ A  b' [+ V( v* \

( ]) D8 Z1 j' X3 n双槐树本身的建城日期可能很早。但是这个星象和祭祀的建成未必就有这么早，哪怕它是埋在5300年前的土层里也是一样的。
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当然，你前面已经表示过不相信一和二的可能性。那么请解释一下为啥星象不符合？注意这里没有古书或星经真伪的问题。只是很简单的，挖出一个鉴定为5300年的星图，反映的却是其建成后3000年的星象的问题。
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-11 04:42
猫元帅 发表于 2020-5-10 22:34% x* X1 y8 f9 {
同一发掘平面上的九个坛子，摆的位置和北斗星座一样。你要是说两者没关系，更需要证据。单靠主贴里面的那 ...

4 K1 q7 A  i* _1 I5 Z5 B$ M, E! ^另外还可以测一下埋的那个麋鹿和猪的碳十四。碳十四半衰期约为5,730±40年。如果是5300年前埋下的，那么应该能测得很准了。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-11 11:03
孟词宗 发表于 2020-5-11 02:11
' p4 S5 B% }  X& e: }0 |先梳理一下：
: v: c! f' ^- C; s3 ~* x1.在双槐树挖出了一个古城遗迹。现在鉴定说是5300年前黄帝时代的城市遗址。
  G" E) P; U. i1 v- F$ k1 U5 r2.在这个城市遗 ...

4 t- y1 _0 q" C9 d- S) _& o6 d, r那就没得讨论了。地层、有机物测年。战国时期的地层和5300年前的地层如何并行不悖，先把这个解释一下吧。
作者: 猫元帅    时间: 2020-5-11 11:50
燕庐敕 发表于 2020-5-10 23:19
4 ^# f: L& D- J/ L1 Z3 n这回说得有理，证实与证伪都需要更多的发掘，填满时间轴上的很多阶段。9 p7 H6 M! N% w# }
+ n. N% i, n+ Y& E! H6 z) n4 b
在中原地区的发掘还要大大加强。 ...
+ y9 k  ?4 x* Z
时间轴上其实挺满的了。这次河洛古国也不是一个遗址而是一堆遗址。现在的问题是如何把这么多遗址的社会学关系找出来。比如这次距今5300年的双槐树遗址，向西45公里有个地方叫妯娌村遗址。妯娌村遗址距今5000年，其中发现了中国新石器时代最大的墓葬和黄河中游最大的玉璧。陶寺遗址最大的墓才6平方米，妯娌村遗址这个20平方米。那么这就需要解释了。妯娌村遗址和双槐树遗址什么关系？这个河洛古国从哪里来？后来去了哪里？河洛古国和濮阳西水坡有没有关系？这里面绝对不是一个北斗几星的问题。



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