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标题: 有关《这里的黎明静悄悄》的那些事 2 [打印本页]

作者: 包子 时间: 2020-3-10 23:35
标题: 有关《这里的黎明静悄悄》的那些事 2
本帖最后由包子于 2020-3-10 23:37 编辑

咱也考证一下

《这里的黎明静悄悄》里的穿帮，如有疏漏各位多担待。

准尉和女兵守护着啥，小说和电影都记不太清了，只记得准尉的驻地是个农庄，不远处有个很小的火车站，那么他们防空武器在守护着什么呢？似乎没有交代清楚啊。印像中女兵是两个高机班20人，但影片里只有两门ZPU-4 。作为一个防空军的后代多少对高机有点了解，印像中高机班都是小班，一门ZPU-4 需要正副射手各一个，弹药手两名，指挥员一名，五个人就够了，20个人算的上一排了。估计作者没在防空部队呆过。

高机通常是对付1000米以内目标，阵地通常为梅花状分散布置，以防被一个炸弹报销。可是高机阵地都是有目的的布置在有防空价值的地方。希特勒再残暴也不至于对一个小农庄下太大的狠手不是。

72年版里女兵操作的ZPU-4其实是战后才有的，战争初期苏联装备的是Dshk 12.7毫米高射机枪，而后觉得火力不够又研制了KPV高射机枪，使用了14.5*114毫米机枪弹，这种弹可以看作23毫米的机炮里塞个14.5毫米的弹头，能有比较好的威力同时重量也不太出格。战后为了进一步增进火力又把KPV做成了双联和四联的，理论射速2200发，对付战后的喷气机费劲，但是对付直升机，无装甲车辆比较管用。天朝也仿制过ZPU—4，并且还再南边对猴子使用过。

15年版里女兵的武器变成了61-K型37毫米高炮，虽然和原著不符，但却是符合历史的，61-K虽然性能上不如盟军的博福斯40毫米高炮，但胜在数量多，据说装备将近2万门。

72年版里丽达把准星套准了飞机后开火，并命中了目标，实际上这是不可能的，打飞机这种事必须要有提前量，因为飞机的速度很快，子弹飞过去已经晚了，通常高机要瞄准三到五个机位的提前量，并且靠泄光弹不断修正。

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-10 23:49
是曳光弹吧，弹底加曳光管的。

作者: 包子 时间: 2020-3-11 00:07

天边一只猴发表于 2020-3-10 23:49
是曳光弹吧，弹底加曳光管的。

穿燃曳

作者: MacArthur 时间: 2020-3-11 00:07
本帖最后由 MacArthur 于 2020-3-10 11:14 编辑

准尉和女兵守护着啥，小说和电影都记不太清了，只记得准尉的驻地是个农庄，不远处有个很小的火车站
。。。希特勒再残暴也不至于对一个小农庄下太大的狠手不是

小说里说了，莫斯科附近的 171 铁路会让站，被德国轰炸机炸过，侦察机来关照的地方。应该是个有一定战略价值的后方枢纽。

一门ZPU-4 需要正副射手各一个，弹药手两名，指挥员一名，五个人就够了，20个人算的上一排了。估计作者没在防空部队呆过

防守一个铁路枢纽，一门高射机枪就够了吗？

根据小说，这是两个高射机枪班

“准尉同志，副排长基里亚诺娃中士向您报告，高射机枪独立营五连三排一班、二班来此换防，听候您的命令。”

你这个脑筋不转弯了啊

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-11 00:41

MacArthur 发表于 2020-3-11 00:07
小说里说了，莫斯科附近的 171 铁路会让站，被德国轰炸机炸过，侦察机来关照的地方。应该是个有一定战略价 ...

会让站，单线铁路上才有的，怎么看也不像是个枢纽啊。轰炸机炸错地方了吧。

作者: 包子 时间: 2020-3-11 00:49

MacArthur 发表于 2020-3-11 00:07
小说里说了，莫斯科附近的 171 铁路会让站，被德国轰炸机炸过，侦察机来关照的地方。应该是个有一定战略价 ...

会让站就是单线铁路，会车时让车的站，火车一般都不停靠的，这可算不上枢纽，应该是等外站。不是有价值的目标。

而且我说了，高射机枪一般对付高度1000米内的目标，对付不了轰炸机，二战时战术轰炸机高度一般2500起步。

高机班一般五或六个人，小说里有20个人。这是一个高机排了，防空军一般是四四编制，一个排四个班，应该是四门机枪（72版电影里能看见两门）。所以我说作者应该没在防空部队干过。

作者: MacArthur 时间: 2020-3-11 02:12

天边一只猴发表于 2020-3-10 11:41
会让站，单线铁路上才有的，怎么看也不像是个枢纽啊。轰炸机炸错地方了吧。 ...

莫斯科会战那会儿，一条铁路就是一条生命线呵。。。平时不怎么起眼的一条单线铁路，没准儿打起仗来，其他铁路都被截断了，就变成重要枢纽了呢？

作者: MacArthur 时间: 2020-3-11 02:27

包子发表于 2020-3-10 11:49而且我说了，高射机枪一般对付高度1000米内的目标，对付不了轰炸机，二战时战术轰炸机高度一般2500起步。

对付不了高空轰炸机还对付不了俯冲轰炸机？Ju-87 两千五百米起步？别逗了。。。

这种小会让站也论不到纳粹空军动用在He111或者Ju88在2500高空水平轰炸的地步，顶多就是Ju-87，甚至是侦察机挂两颗炸弹过来骚扰一下的地步。。。

丽达沉着地点点头。透过炮镜，德国侦察机像只被困在圆盒子里的苍蝇，已经被牢牢锁定。在丽达眼中，飞机上纳粹的符号格外醒目。

　　“高度９００。”丽达报告着。“高度９００！”女兵大声复述。

　　基里亚诺娃下达命令：“一号炮位准备射击。

看见没？900米高空的侦察机。。。那会儿的侦察机也没有太好的光电仪器，主要还是靠眼睛侦察，2500米高空没什么可看的啊。。。

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-11 02:35

包子发表于 2020-3-11 00:49
会让站就是单线铁路，会车时让车的站，火车一般都不停靠的，这可算不上枢纽，应该是等外站。不是有价值的 ...

拿德什卡吓唬施图卡还是可以的，打不打得下来那就不好说了。

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-11 02:57

MacArthur 发表于 2020-3-11 02:12
莫斯科会战那会儿，一条铁路就是一条生命线呵。。。平时不怎么起眼的一条单线铁路，没准儿打起仗来，其 ...

那个驻地估计也就是在德国飞机偶尔经过的某条路线上，真在什么重要枢纽旁边早被一堆SC50炸平了。

作者: MacArthur 时间: 2020-3-11 05:20

天边一只猴发表于 2020-3-10 13:57
那个驻地估计也就是在德国飞机偶尔经过的某条路线上，真在什么重要枢纽旁边早被一堆SC50炸平了。 ...

那当然。真要是什么“重要枢纽”的话，也不会只有一个不满编的高射机枪排在保护了。。。

作者: 七月群山 时间: 2020-3-11 05:50
先说，我对二战/武器都不懂。

在背景设定上，171站，一般爱好者认为，是在列宁格勒与莫斯科之间，属于前线上的“后方”，有一个堆放铁路器材的“保密仓库”，基本不会有火车停靠，偶尔有通勤车。连三号指挥官都认为，为了这么一个仓库派两个班守卫是浪费，侧面批评参谋部的纸上谈兵吧，因为军用地图上有标注，部署上就要有所表示。

之前在这里驻守的男兵，都很现实，在这里跟休假一样，有敌机来也不打。小站的指挥员准尉，是四年级的文化程度，不懂防空兵的“象限”，“提前量”，就没法管他们；换防的女兵见敌机就打，他还以为她们是胡闹。

女兵们按“条例”布置了好几个防空阵地，有后备阵地/指挥阵地什么的，很认真很专业；专业之外的步兵训练，就不太认真了。。。还有就是，最初的版本里，班长丽塔的战果，是在另外一个地方，高射机枪打的是炮兵观测气球，是把气球上跳伞的德军观测员打死在半空——这里我才知道，降落伞是先用在气球上后用在飞机上的——这应该更合理，不过拍电影就没办法了。

72版电影里，你说的“瞄准”的漏洞，更可笑的在于，伞兵垂直降落，机枪兵横向绕着圈瞄准。当然这是剪辑的疏忽。

我也觉得2015版的电影不咋地，不过呢，也不是一无是处。比如热妮娅牺牲的场面就处理的更为简洁有力——德军特战队是在敌后执行任务，不可能抓俘虏留活口，连自己的伤兵都不能留，所以只能是生死较量，苏联女兵是没有投降这一选项的。

作者: 七月群山 时间: 2020-3-11 06:09

MacArthur 发表于 2020-3-11 02:27
对付不了高空轰炸机还对付不了俯冲轰炸机？Ju-87 两千五百米起步？别逗了。。。

这种小会让站也论不到纳 ...

你也是喜欢修改后的新版小说啊，不会是亦凡的吧？

作者: smileREGENT 时间: 2020-3-11 09:49
搬板凳看一群老粉丝掰扯

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-11 11:17

七月群山发表于 2020-3-11 05:50
先说，我对二战/武器都不懂。

在背景设定上，171站，一般爱好者认为，是在列宁格勒与莫斯科之间，属于前线 ...

用高射机枪打炮兵观测气球一点也不合理。DShK也就两千五百米的最大射程，打下自己方的气球没准更容易点。

作者: 包子 时间: 2020-3-11 12:22

MacArthur 发表于 2020-3-11 02:12
莫斯科会战那会儿，一条铁路就是一条生命线呵。。。平时不怎么起眼的一条单线铁路，没准儿打起仗来，其 ...

开施图卡的德国小伙子又不傻，为啥非要去对付车站啊。

破坏铁路线，直接去炸铁轨就行了。又长又直，好瞄准，还安全。

作者: 包子 时间: 2020-3-11 12:56
本帖最后由包子于 2020-3-11 14:02 编辑

MacArthur 发表于 2020-3-11 02:27
对付不了高空轰炸机还对付不了俯冲轰炸机？Ju-87 两千五百米起步？别逗了。。。

这种小会让站也论不到纳 ...

斯图卡是前线支援机，除了早期型的，发动机和座舱都是是带装甲的，12.7毫米的高机确实有点力不从心啊。而且斯图卡腿短，背了炸弹后航程还不到500，而且必须得有护航，否则对方出个拉3就能让他回不去。

另外，您引用的这段更说明问题。900米高空的侦察机这是垂直高度，距离呢？至少得乘个倍数吧!DSHK的有效射程也就1000到头了。再远就得看人品了。另外从枪的精度也能说明点问题，假如DSHK能到3个角分的散步（这个精度已经很厉害了），那么子弹在100米处的散步是9公分的圆，1000米就是9米，打个飞机还算正常，如果放到2000米，想打飞机就太费劲了。

此外从72版的电影来看，击落的飞机的镜头里能明显的看出飞机是双尾撑结构，对应的德国飞机应该是Fw189，这飞机在东线应用很多，大多用来做炮射矫正和侦察，少数还改成了近距支援机。

而2015版里，有个飞机的近景，能明显看出飞机的蒙皮是波纹钢，这是容阿姨？

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-11 13:08

包子发表于 2020-3-11 12:22
开施图卡的德国小伙子又不傻，为啥非要去对付车站啊。

破坏铁路线，直接去炸铁轨就行了。又长又 ...

想要靠轰炸来瘫痪铁路运输的话光炸铁轨可不够，这玩意是很容易修复的。铁路枢纽、维修场站、桥梁以及列车本身都比铁轨有价值。开着施图卡往铁轨上扔炸弹回去会被关小黑屋的。

作者: 包子 时间: 2020-3-11 13:29

七月群山发表于 2020-3-11 05:50
先说，我对二战/武器都不懂。

在背景设定上，171站，一般爱好者认为，是在列宁格勒与莫斯科之间，属于前线 ...

加上这段背景就圆润多了。我印象中，准尉是老兵，而且是英雄老兵，有功勋的，可能是受伤才去驻守这个车站。老准尉是个外冷内热的人，平时很古板，但心地善良。

炮兵的观测气球一般不会太高，也就八九百米，但问题是一般都是为远程火炮服务的，动不动就十几公里啊，所以高射机枪打我觉得是个不太现实的举动。而且炮兵气球一战的时候才用的比较多，而且当时用的是氢气。所以早期双翼机就装备了航空火箭弹（说的好听，其实就是窜天猴）用于对付炮兵气球。一战后，基本上各国都逐渐靠侦察机来干这活了，也就小日本还比较热衷于气球观测，直到诺门坎，好像被团灭。

打降落伞的问题，以我的看法是瞄着人打不太现实，其实打的是伞，首先机枪的精度1000米外散步有9米，用来打人太费劲，打伞就容易多了，当时的伞都是丝绸制品，挨上一发穿燃曳直接就烧个洞。

2015版，我感觉和72版的剧本差别不大，但导演的水平太大了，很多镜头的处理太粗糙，太像电视剧了。所以我看不下去。

72版有个很有趣的事情，扮演准尉的演员是个才25的帅哥，但演个40岁的大叔如鱼得水。这也侧面证明了电影里的丑女定律。

作者: 包子 时间: 2020-3-11 13:39

天边一只猴发表于 2020-3-11 13:08
想要靠轰炸来瘫痪铁路运输的话光炸铁轨可不够，这玩意是很容易修复的。铁路枢纽、维修场站、桥梁以及列车 ...

首选当然是桥梁和枢纽，但危险啊

这些地方的防空部队跟不要钱一样的洒炮弹啊。铁轨再容易修复可架不住咱们可以天天炸啊，又安全又算战绩何乐不为。

作者: MacArthur 时间: 2020-3-11 22:01

包子发表于 2020-3-11 00:29
打降落伞的问题，以我的看法是瞄着人打不太现实，其实打的是伞，首先机枪的精度1000米外散步有9米，用来打人太费劲，打伞就容易多了，当时的伞都是丝绸制品，挨上一发穿燃曳直接就烧个洞

小说里打的就是降落伞。。。别去纠结电影里怎么拍的啦

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-12 00:44

MacArthur 发表于 2020-3-11 22:01
小说里打的就是降落伞。。。别去纠结电影里怎么拍的啦

我怎么记得小说里说的是用四管高机把人打成两截了呢？

作者: MacArthur 时间: 2020-3-12 00:46
可能不同译本翻译得不一样？我在这里看的
http://www.dushu369.com/waiguomingzhu/HTML/63921.html

基里亚诺娃看出了丽达和女兵们要干什么，她一下蹿出掩蔽部，大声喊着：“要活的！”

　　丽达紧紧盯着炮镜，下意识地咬紧嘴唇。德寇正凶残地向人群扫射。火焰喷射器的枪口。萨沙倒在血泊里。她满身是血的奥夏宁。阿利克畏惧的眼神。那些令人痛苦的画面潮涌般在她眼前翻滚着。她眼一闭，又踩下了炮钮。

　　一串机枪子弹带着啸声向天空中的伞兵冲去。降落伞在空中迅速燃烧成一个火球，带着敌人的伞兵直直坠向尘埃。

　　瓦斯科夫和基里亚诺娃都呆住了。阵地上却爆发出女兵们的欢呼。她们冲到丽达身旁，拼命地亲吻她。丽达却呆呆地坐在机枪前，全身像筛糠一样不断地在发抖。

作者: 晨枫 时间: 2020-3-12 12:13
正在重温。守卫的是一个兵站，不过说是兵站，没看到物资，也没有兵站人员，但台词里明确提到depot。

作者: 包子 时间: 2020-3-12 13:05

天边一只猴发表于 2020-3-12 00:44
我怎么记得小说里说的是用四管高机把人打成两截了呢？

不可能吧，当年没有四管，四管是战后才有的。

作者: 包子 时间: 2020-3-12 13:09

晨枫发表于 2020-3-12 12:13
正在重温。守卫的是一个兵站，不过说是兵站，没看到物资，也没有兵站人员，但台词里明确提到depot。 ...

是全彩色吗？总长度多少分钟？

作者: 晨枫 时间: 2020-3-12 13:16

包子发表于 2020-3-11 23:09
是全彩色吗？总长度多少分钟？

不是全彩色。只有现代和美好回忆是彩色的，战时是黑白的。不过刚开始看呢，才打下飞机，后面还不知道，可能美好情节也会彩色，比如喜闻乐见的部分……

作者: 包子 时间: 2020-3-12 13:24

晨枫发表于 2020-3-12 13:16
不是全彩色。只有现代和美好回忆是彩色的，战时是黑白的。不过刚开始看呢，才打下飞机，后面还不知道，可 ...

那段喜闻乐见帮我看看有多长？

作者: 晨枫 时间: 2020-3-12 21:29

天边一只猴发表于 2020-3-11 10:44
我怎么记得小说里说的是用四管高机把人打成两截了呢？

只看得到打中了，看不清打成两截，最后是降落伞漏气往下掉。

作者: 晨枫 时间: 2020-3-12 21:30

包子发表于 2020-3-11 23:24
那段喜闻乐见帮我看看有多长？

切，还要掐秒表啊

作者: MacArthur 时间: 2020-3-12 22:01

晨枫发表于 2020-3-11 23:13
正在重温。守卫的是一个兵站，不过说是兵站，没看到物资，也没有兵站人员，但台词里明确提到depot。 ...

小说里说是铁路会让站。。。村里有一个上锁的仓库，每天瓦斯科夫都要郑重其事地记录值班日志。结果有一天瓦斯科夫的上级少校过来视察了一遍，要求看看守卫的到底是什么东西。打开仓库一看，只有一堆破烂，各种再也用不到的工具，和一些装着道钉的铁桶。。。

把上校气得直摇头。。。

我猜作者在这里也是对官僚主义小小地发泄了一下：为了一堆破烂和铁桶，牺牲一位女战士（死于敌机轰炸）值不值？

作者: 天边一只猴 时间: 2020-3-12 23:07

MacArthur 发表于 2020-3-12 22:01
小说里说是铁路会让站。。。村里有一个上锁的仓库，每天瓦斯科夫都要郑重其事地记录值班日志。结果有一天 ...

把上校气得直摇头

上级少校简称上校？

作者: 七月群山 时间: 2020-3-12 23:16

MacArthur 发表于 2020-3-12 22:01
小说里说是铁路会让站。。。村里有一个上锁的仓库，每天瓦斯科夫都要郑重其事地记录值班日志。结果有一天 ...

这是修改版，我称之为“俄罗斯版”。最早的“苏联版”是这么说的：

Вот за этот осколок и получил он свой теперешний пост. В пакгаузе имущество кое-какое осталось, часовых не ставили, но, учредив комендантскую должность, поручили ему тот пакгауз блюсти. Трижды в день обходил старшина объект, замки пробовал, печати и в книге, которую сам же завел, делал одну и ту же запись: «Объект осмотрен. Нарушений нет». И время осмотра, конечно. Спокойно служилось старшине Васкову. Почти до сего дня спокойно. А теперь… Вздохнул старшина.

中文译本：

正是由于这块弹片，他才得到现在的岗位。仓库里还留着些物资，可是没设专人看守。在规定军运指挥员的任务时，委托他照看这座仓库。准尉每天巡视三次，检查一下门锁，自己还专门搞了一个本子，每次都写下同样的字句：“检查仓库，完整无损。”当然罗，也得注上巡视的时间。
华斯珂夫准尉平静地工作着。几乎由那天以前都可以说是平静的。可现在……
准尉深深地叹了口气。

小说的最初版本，并没有防空战斗的情节，是1972版的电影导演和作者一同改编剧本时，加进去的。

作者: MacArthur 时间: 2020-3-13 01:48

七月群山发表于 2020-3-12 10:16
这是修改版，我称之为“俄罗斯版”。最早的“苏联版”是这么说的：

居然来秀奥夫你的俄语。。。

作者: 清凉山 时间: 2020-3-14 01:44

MacArthur 发表于 2020-3-11 02:12
莫斯科会战那会儿，一条铁路就是一条生命线呵。。。平时不怎么起眼的一条单线铁路，没准儿打起仗来，其 ...

单线铁路的话，炸会让站难度又大效率又低，图啥呢

作者: 七月群山 时间: 2020-3-17 10:39
作为军事盲请教一个恐怕是非常简单的问题，下面这张图是啥？我在网上搜了半天也没确切答案。

还有，下面这个四联装的，好像也很奇怪，不像是ZPU-4

作者: 包子 时间: 2020-3-17 12:26

七月群山发表于 2020-3-17 10:39
作为军事盲请教一个恐怕是非常简单的问题，下面这张图是啥？我在网上搜了半天也没确切答案。

这是得实卡DSK12.7高射机枪，算ZPU的大哥吧。

这玩意到现在还有的用，不少美帝直升机都是这玩意干下来的。

79年的时候猴子用这个东西打过63屁股，还用这玩意平射打解放军，遭到解放军ZPU平射的还击。

作者: 七月群山 时间: 2020-3-17 13:09

包子发表于 2020-3-17 12:26
这是得实卡DSK12.7高射机枪，算ZPU的大哥吧。

这玩意到现在还有的用，不少美帝直升机都是这玩意干下来的 ...

苏联在卫国战争期间，装备过这样的三联装，或者四联装机枪吗？尤其这个三联装的，枪口样子很特殊，战时应该不会做得这么复杂吧。

作者: 包子 时间: 2020-3-17 13:14
本帖最后由包子于 2020-3-17 13:15 编辑

七月群山发表于 2020-3-17 13:09
苏联在卫国战争期间，装备过这样的三联装，或者四联装机枪吗？尤其这个三联装的，枪口样子很特殊，战时应 ...

这个三联的制退器是早期型号的样式，后来就改成那个四联的样式了。

这个应该是初期广泛使用的的，后来逐渐让位给K61 三七高炮了。

这个得实卡高射机枪的单管型比较普遍，貌似国军也有，双联和四联的好像也常见，这个三联的我是头一次发现。

就制作复杂而言，这个制退器其实不算啥，战时首要考虑的是效果。

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