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标题: 周雪光专访：新冠疫情暴露“刚性”体制弊端 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-3-3 22:58
标题: 周雪光专访：新冠疫情暴露“刚性”体制弊端
https://www.bbc.com/zhongwen/simp/chinese-news-51703169

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罗四鸰
特约撰稿人

2月25日，中共控制的《求是》杂志发表一篇国家主席习近平2月3日在中共中央政治局常委会开会的讲话，标题为《习近平：在中央政治局常委会会议研究应对新型冠状病毒肺炎疫情工作时的讲话》。在讲话中，习近平一开始便称，“武汉新型冠状病毒肺炎疫情发生后，1月7日，我主持召开中央政治局常委会会议时，就对新型冠状病毒肺炎疫情防控工作提出了要求。”

新华社1月7日当日发出一则标题为《中共中央政治局常务委员会召开会议习近平主持》的新闻稿，但全篇报道未见有关肺炎疫情防控工作的内容。所以对习近平所言，外界不得而知。

围绕那段时间武汉乃至中国针对疫情发生的什么，目前也是众说纷纭。但是一个无可争辩的事实是：这个国家错过最佳防控时机。

随着春运的开始，病毒从武汉扩散到全中国，无一个省幸免；而在武汉，这座千万人口的城市里，惨剧几乎每天上演：一位导演绝户；一个孩子爷爷奶奶爸爸妈妈相继死去独自一人去民政局报到；一个孩子跟在灵车后面哭喊着要妈妈；一个孩子活活饿死在春节；一个妇女在阳台上敲鼓疯狂喊救命……截止到3月2日24时，全国确诊病例超过80000例，死亡3000多例。

灾难过后，到底是谁该为这场灾难负责？我们有没有可能避免这场灾难？体制上，我们又该有哪些反思呢？带着这些问题，笔者采访了斯坦福大学社会学教授周雪光。周雪光长期致力于研究中国国家治理以及中国社会权力组织，在其著作《中国国家治理的制度逻辑》一书中，他曾指出：“中国国家治理的一个深刻矛盾是一统体制与有效治理之间的矛盾，集中表现在中央管辖权与地方治理权之间的紧张和不兼容。”

我看到有一个评论评价这次武汉疫情：举国致之，举国制之。你是如何看这次疫情应对措施的？它是不是本来可以做得更好，但却没有，是不是和举国体制有关系？

肺炎疫情的发展过程，确实暴露出体制上的问题，我们可以从宏观层次上反省这些问题，更好地改进应对危机的组织过程。

中国的举国体制是以官僚体制为组织基础的。这里所说的官僚体制是一个中性概念，就是指层级分明的组织制度，中国和其他各国包括西方的政府都是类似的组织体制。所有的官僚体制都有一些共性的特点，如等级制度、包括上传下达、汇报请示的规定，信息传递渠道等等。这些方面都会产生一些问题，这是官僚体制的共性问题，文献中已经讲得很清楚了。我就谈谈中国官僚体制这些年来的一些新趋势。

第一，官僚体制变得越来越刚性。所谓刚性，就是说在强大政治压力下，规章制度、条条框框越来越多；体现在行为上，就是官员变得越来越谨小慎微，凡事要请示汇报，自主能动性比以前有了很大约束。大家谈到的形式主义、痕迹主义就是这个趋势的行为体现。这些年来体制越来越刚性，政府官员在判断和决策上的约束和顾虑重重，这是大环境的一个重要方面。在疫情刚刚开始的时候，对疫情的判断，信息怎么样去理解，怎么做决定等，都不可避免地受到这个环境的影响。

第二，在这些年的整治过程中，特别强调官员的忠诚，听话，看齐。这个大的制度环境试图把整个官僚机构变成一个巨大的机器，上面让你怎么运转就运转。把官员变成机器上的螺丝钉，上级把你安放在哪里，你就按照指令去运作，去做规定的任务。在这样的刚性政府中，官员扮演一个听话照办的角色。举例来说，八位最早发声预警的医务人员被当地派出所训诫。这些民警与发出训诫指令的官员，也是在这个体制中按照他们的角色来行事的，他们只是在官僚体制中执行指令，扮演他们的角色。

我们看到，这是一个向上负责的官僚体制。这个体制的一个鲜明特点是，它对于执行自上而下的指令，可以非常迅速，非常有力，特别在运动式治理的高度动员阶段。但它的弱点是不能够有效地采集和传递自下而上的信息。为什么这样说呢？因为执行自上而下的指令与传递自下而上的信息这两个方面是矛盾的。在自上而下高度动员的过程中，各级官员的职责就是执行指令，上面让你怎么做，你就怎么做。如果这些各级官员还要扮演另外一个角色，要反映各地的不同情况，反馈需要因地制宜的情况，这意味着自上而下的指令需要调整，需要变通，这就削弱了自上而下动员体制本身的刚性。所以我们经常听到上级领导说，这是政治任务，不惜任何代价也要完成。这种定势是不鼓励基层官员自下而上的信息传递的。在这样的情境下，组织内部的信息传递就难免受到阻碍。

是不是就是因为这样的体制，导致武汉这次疫情的失控？

在这个背景下看武汉疫情的情况，我注意到，早期阶段在基层有很多信息，包括医生得到的信息，当地医学研究单位，还有北京直接派下来的专家组都有关于疫情的信息，等等，当然，这些信息在当时是不确定的。我们不知道这些来自第一线的信息是如何采集的，如何解释和汇总的，如何传递的。但这个刚性体制是不利于自下而上的信息传递的，尤其是在早期阶段。这是我的一个看法。

我刚才讲到，中国政府动员体制是向上负责的，整个官僚体制像是一个高能量的机器，需要自上而下的启动，所谓令行禁止，上面叫你动就动，叫你不动就不动。有这种刚性和各种各样的纪律约束，出了问题就会有职业生涯危险，大家非常小心谨慎，特别在重大问题上，不得到上级的具体指示，就不能有自我判断和行动。事件的演变过程也反映了这种情景。我们看到，在高层发话动员之前，各地各级政府包括武汉的政府部门都是按兵不动的。一旦上面发话了，各地才积极响应，动员起来。这个状况和这些年的大环境很是吻合。

所以，这个刚性体制导致了两个可能的问题：第一，自下而上的信息流通困难；第二，启动应急对策的时间滞后。这两者是互相关联的。信息流动不畅或高度不确定，就会导致决策过程的拖延不决。

第三个问题，是专业人员在政府决策过程中的角色作用。流行病疫情是一个非常严峻的问题，也是非常专业的问题，它有多大的可能性？有什么样的特点？人传人可能性和扩散速度有多大？这都需要专家研究、判断。但在很长时间里，我们听不到专业人员的声音。我们现在知道的信息是，个别医生根据信息和自己的专业判断，把可能的危险性告诉周围的人。在萨斯期间，蒋彦永医生站出来公开信息，才使得信息公开化，推动了萨斯疫情的应急措施。

专业化的独立判断和专业化精神是一个复杂社会有效组织起来应对危机的重要基础。如果专业人员不能有独立判断，或者专业化逻辑与政治逻辑、官僚逻辑发生矛盾时，没有权威性，不能坚持己见，不能得到尊重，那就会导致严重后果。

前两天读到两位流行病专家的访谈。他们提到，在流行病疫情可能发生的情形下，应该做最坏的打算，尽快采取行动，隔离防治，多管齐下，化大气力采取应对措施。这就是专业的逻辑。但在早期阶段专业人员是否发声，他们的声音在决策过程中有什么作用？当然，信息不确定，可能会有不同意见和争论，那么在这种情形下应该如何决策？这些方面都是值得反省的。我们需要专业人员，首先是因为他们有专业知识，更重要的有他们独立判断的专业精神，独立于政治逻辑和官僚制逻辑。

新冠疫情下如果整个社会、各行各业都官僚化，专业组织也官僚化，那么就不会有有力的专业逻辑参与决策过程。如果自上而下的政治压力或官僚习惯成为人们在处理各种事务的依据，而不是以专业知识和精神行事，那么信息的采集和传递都会成为大问题，在疫情事件中就会导致重大后果。

也就是说，这样的情况下，专家需要一个发出自己声音、参与到决策层的渠道？

是的。根据我们现在的许多粗略信息，在早期阶段已经有了一些信息，那么专业人员是如何解释和判断的，他们是不是参与了决策，他们的声音有多大？当然，因为信息不确定，专业人员也可能会判断错误，这是另外一类问题。但在我看来，虽然在官僚体制里有许多专家参与，但长期强调政治挂帅，没有积极鼓励和培育专业精神。而且，专业组织本身也在官僚化，以政治逻辑为重。这是大家有目共睹的情形。我们在这里讨论这些问题不是要讨论责任问题，而是把这些因素放在桌面上考虑，总结经验教训，以便今后避免这种重大灾难。

此次武汉疫情发生以来，我们看到很多惨烈的故事，很多病人无法得到救助而去世，以及生活层面也出现各种问题，你觉得这和政府的组织能力有关吗？

这是我想讲的另外一点。这些年来出现了强政府、弱社会的趋势，政府包办一切，社会的自组织能力急剧萎缩。所以当政府一旦难以应付时，出现的空白就没有社会机制来弥补。在这次疫情事件中，我们看到在整个过程里面基本上只有政府这一个积极性。事无大小，都政府需要出面组织。只有政府动起来，各方各面才动起来。但如果政府不作为或者不能作为，例如早期阶段，大家只能等待。这与以前的汶川地震时的情景形成鲜明对比。汶川地震时，很多的民间组织和个人都积极参与救灾，从捐款到自发组织起来前往救援。当然，我们后来也知道灾难救援是需要高度组织的，否则的话车辆堵塞在路上，反而起到负作用。但至少我们可以看到民间组织活跃参与的积极性。这一次看到的是，武汉封城以后，在民生方面出现很大问题，包括患者救援问题，但几乎没有听到有民间组织积极参与，来缓和突如其来的民生问题，只有一些自发的邻里互助活动。

前些日子一个医生朋友说道，她担心的不仅仅是被病毒感染的病人，而且还有其他各种病人。医生会把所有精力投入到所谓的病毒治疗当中，这些病人在这个关口可能会被忽略不顾，造成新的伤害。后来我也读到一些事例，例如一位住院的肺病患者被赶出去，因为需要腾出床位给新冠肺炎病人。如果有社会多方的积极性，这些问题可以得到缓和。

我想要讲的是，在刚性政府的趋势下，民间社会的自我组织的能力，自我调节的能力被削弱了。所以当政府因为自身局限做不到的事情，本来此时应该有很多民间组织可以行动起来去弥补这种不足的，但是在这个疫情事件中基本上都没有什么行动。比如封城以后，政府难以一下子解决这一重大决策引发的各种问题，如市场供应、物资调配等问题，在正常情况下已有渠道协调，但是封城以后突然很多渠道都不运转了，政府又没有能力做好的时候，也没有出现相应的社会组织来弥补政府功能的缺失。这是我在观察武汉疫情的时候的一个感慨，一个积极性和多个积极性之间的关系。

那你怎么看湖北省和武汉红十字会呢？

红十字会是政府组织。武汉红十字会的表现也说明这个问题。按照政府的逻辑，什么事情都要统起来，只能交给红十字会。疫情危机以来，各方捐赠了很多物资，但都需要经过红十字会才能进一步分发。我想，武汉红十字会不是为如此大规模救灾活动而设计的。它本身是一个官僚机构，有自己的规则，按部就班行事，加上人手不够，能力有限，不堪重负，无法应对大规模涌进的捐赠资源。把重大任务交给这样一个组织，暴露出一系列问题，是不奇怪的。如果有很多民间组织活跃在不同领域，比如说运输，医疗以及其他专业性组织，可以把捐赠资源尽快地分发到最需要的地方去。

武汉1月23日封城后，全社会立即调动起来。不少人歌颂这种“举国体制”，认为也只有中国能做到，在短时间里全民动员起来。你怎么看？

答：任何一个组织、任何一个制度都是有它的优势和劣势，从比较制度研究角度来看，我们应该关注到不同制度优劣性是怎样的。当我们知道一个很清楚的目标，有一个很清楚的路径时，这种举国体制有很大的能量和效率，可以集中资源可以把事情做下去。在疫情救援的后期，全国各地医疗资源支援武汉，我们看到了这种优势。现在全国各个地区实行的隔离、控制流动，一个楼房有确诊病人，整个楼房封闭起来，等等。在这种紧急情况下，这种体制可以很有效地达到降低疫情蔓延的目标。从这个意义上来讲，这种组织形式有它的优势，特别适合现在的疫情应对原则，多年前的SARS疫情，也有类似情形。

但在应对突发事件的时候，尤其是在信息高度不确定，需要不断调节，快速反应时，这种集权体制反应迟缓，决策武断，容易造成大问题。在需要因地制宜，灵活应对时，这是不合时宜的一个体制。我还想指出一点，当举国体制动员资源完成某一个目标时，也可能导致会忽略或搁置其他的目标，这就会带来其他的问题。这是我们还没有认真讨论的问题。

武汉疫情爆发后，你的一篇谈论切尔诺贝利悲剧的文章《“有组织的无序”：封闭系统中组织决策的大困境》在网络上转载很多，你觉得从社会组织学角度看，切尔诺贝利悲剧和武汉疫情有没有比较性？

就已知的信息来说，这两个事件有许多相似之处，我想这是为什么大家都在传播那篇文章的原因吧。我那篇文章是去年8月份写的，特别强调了正式组织中信息传递的困难及其后果。我指出，在切尔诺贝利事件中，信息处理不当导致了两个严重后果，第一，由于信息控制导致对事件后果严重性的估计不足；第二，没有及时采取得当措施，保护民众生命利益。这两个方面在这次事件中也十分突出。这些方面也也与官僚组织本身有密切关系。

如果这个体制还是这样，那么下次出现类似危机时，它能做得更好吗？

经过这么大的灾难，如此大的震荡，这么多生命损失，家庭破裂，经济中断，我想事后会有一个认真反思、总结经验教训的过程。现在大家常说学习型政府。任何一个组织都在学习，无时无地都在学习，但是组织学习经常会学到一些错误的经验教训。为什么呢？因为第一是利益的问题，就是说组织学习会导致组织变迁，改变现状的话就会伤害一部分人的利益，我觉得这是一个问题。此外，组织本身有自己惯性的东西，会只看到对自己有利、自己做的好的那些方面，有意无意间强化原来的组织架构。关于这些方面，组织学已经有很多的研究工作。

这次危机中有人再次提出了组织学的类似问题。这次病毒疫情是流行病性质，与上一次的SARS有很多相似之处。我的问题是，我们在SARS中学到了什么好的经验？有了怎样更好的对策？尤其在早期阶段，当信息高度不确定时，应该怎么去收集信息，怎么样去处理信息，怎样决策？这些问题都有待回答。我们有了全国疫情直报系统，但没有发生作用。这说明应对危机不能只是依靠硬件技术，更重要的是危机管理和政府管理体制的改进。我们要从组织学的角度去考虑，这个组织是怎么建构起来的？其中的信息是如何传递的？信息是怎样被加工的、怎么被解释的？决策过程是怎样构建的？我们需要从这些惨痛的教训中学到有价值的经验教训，以免重蹈覆辙。

比如说，现在已经听到赞扬举国体制在应对疫情危机的种种说法。如果只是看到举国体制和刚性政府在后来控制疫情中的有效动员，而不去反省这个体制在自下而上的信息收集与传递、各级官员的主观能动性，培育专业性精神，民间组织的积极作用这些方面的种种问题，那很可能学到了错误的经验教训。因为我们可以想象，经过振荡以后可能有很多社会的不满、社会的情绪暴露出来的，如果由此得出的结论是要进一步强化目前的管控体制，这是一件非常不幸的事情。

从组织学角度，还可以多说几句。高度关联的政府组织并不总是有利于应对灾难危机的。例如，经济学研究指出，不同社会中的大饥荒通常不是因为物资短缺导致的，而是因为强政府的政策失误，加上严格管控和限制信息流动造成了资源配置不当所致。在中国1960年代初发生的那场大饥荒也是如此。根据已有研究记载，当民众食不果腹，外出逃荒求生的时候，地方政府官员将逃荒人员半路截下，困在村中，导致大面积的饥饿死亡。官员行为被政治逻辑所左右，不能给国家丢脸，不能让灾情信息扩散出去，所以要封锁。百姓的逻辑要出去逃荒活命。在这个情形下，政治逻辑与百姓生存的逻辑就发生冲突了。本来可以通过信息流动诱导食品流动或饥民外出逃荒而生存下来，但在官僚机器的强制下失去了这些机会。所以，举国体制、刚性政府在应对危机中如何行为才是良策，需要具体场景具体分析。有时，体制是问题的渊源而不是解决问题的答案。

我要强调是，举国体制在当下疫情条件下推行隔离禁流举措，是合理的而且是成功的，因为在这一点上，流行病防治原则，国家利益，地方政府利益与民众利益是一致的，这是我们现在看到的情况。但若是不去仔细分析官僚体制的政治逻辑与民众生存逻辑是否冲突的话，那就会导致巨大的灾难。

作者: snark 时间: 2020-3-4 00:07

在刚性政府的趋势下，民间社会的自我组织的能力，自我调节的能力被削弱了。所以当政府因为自身局限做不到的事情，本来此时应该有很多民间组织可以行动起来去弥补这种不足的，但是在这个疫情事件中基本上都没有什么行动。比如封城以后，政府难以一下子解决这一重大决策引发的各种问题，如市场供应、物资调配等问题，在正常情况下已有渠道协调，但是封城以后突然很多渠道都不运转了，政府又没有能力做好的时候，也没有出现相应的社会组织来弥补政府功能的缺失。

复制代码

看到这里就有点看不下去，在疫情初期全世界华人抢购防疫用品捐回国内就不是民间自发行为吗？武汉有些社区在封城初期就有业主组织社区内的消毒，团购生活用品，算不上自发组织？各地自发捐助的蔬菜，棉被难道不是民间自发的？

作者: 老福 时间: 2020-3-4 00:36
好文章，有深度！记的作者是专门研究官僚体制的吧？

特别同意作者如下的观察： “现在已经听到赞扬举国体制在应对疫情危机的种种说法。如果只是看到举国体制和刚性政府在后来控制疫情中的有效动员，而不去反省这个体制在自下而上的信息收集与传递、各级官员的主观能动性，培育专业性精神，民间组织的积极作用这些方面的种种问题，那很可能学到了错误的经验教训。因为我们可以想象，经过振荡以后可能有很多社会的不满、社会的情绪暴露出来的，如果由此得出的结论是要进一步强化目前的管控体制，这是一件非常不幸的事情。”

作者: 海天 时间: 2020-3-4 00:42

老福发表于 2020-3-3 11:36
好文章，有深度！记的作者是专门研究官僚体制的吧？

斯坦福的，在国内搞过所谓“田野调查”，后来出书，中文版。

过了一段书被和谐了，他就自己搞了个电子版公开下载，很容易找到。

英文版似乎也快出了？

作者: MacArthur 时间: 2020-3-4 00:53

老福发表于 2020-3-3 11:36
如果由此得出的结论是要进一步强化目前的管控体制，这是一件非常不幸的事情。

恐怕已经是现在进行时了。。。

三月一日起正式实施《网络信息内容生态治理规定》

作者: smileREGENT 时间: 2020-3-4 01:01
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-3-4 10:16 编辑

咱只是微末之辈，下面也都是个人的一点胡言乱语跟微末见解，大家经历见解不同，观点难免有差异，如有冒犯，万望海涵。

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感觉处处有道理……又觉得哪里有点不对劲。

作者提出的一个核心观点就是，这次一个大问题是从上到下的官僚体制在疫情前期的失能导致问题恶化，这个我部分同意。作者给出的解药一个是，让专业的系统独立出来，尽可能少的进行政治干预。还有一个解药是，加强社会的自组织化。

下面一个个说我的质疑。

第一，对于作者总结的问题，之所以我部分同意，是因为我还是坚持最初那个观点，这次疫情这么严重，跟这个病毒的严重程度有很大关系。人们还是不愿意相信，有现代科技加持的人类社会居然还让一个小小的病毒给搞的人仰马翻了。所以一定是有奸人或者贱人。

说句犯众怒的话，我觉得这个现在人人都恨不得踩一脚的疫情防控系统，并非尽是污垢，毕竟疫情很多次，众人眼中只有这一次，呵呵，知易行难吧。杀了奸臣，没了暴君，灾难之下该死人还是一样死人，或许死的更多。

上面是“部分”。下面说同意。

我认为政府失能的地方就是在于，以战争为比喻，当敌情不明时，应该如何动员，组织防御和反击的问题。不能等贼子过了山海关卢沟桥再做打算，我认为现存的应对机制是有改进之地的，记得这一点在坛子里也有过讨论，这个拿战争来做比的比喻好像就是斯基和一位坛友争论过程中提到的，文章中作者讲的也很好“信息不确定，可能会有不同意见和争论，那么在这种情形下应该如何决策？”

就来一个脑洞吧，下一次，有医生在门诊发现有未知的疑似传染性疾病时，但尚不明确病原体是谁（这一次，很快明确是nCov，下一次呢，也可以吗？），传播途径是什么不明白，易感人群是谁也不知道，CDC怎么办？学校要不要放假，医院要不要停诊，商场影院市场要不要关闭，最后，要不要封城？

或者社交平台上又开始流传新的聊天截图，政府怎么办？训诫吗，不训诫吗？社会大众怎么办？

第二，对于作者提出的这个让相应的系统独立出来。

我的观点是，完全脱离官僚体制，第一是绝不可能允许，或者即便形似独立出来，国内的现实环境也决定了这种独立是样子货，因此完全独立是不可能的，是幻想。多说一句，如果真的独立出来了，我反而要对这个系统打个问号。我对一个独立于政府的疫情报告体系很有怀疑。

如果翻看一下生理病理学，你会发现，人体疾病，多数都是一个开始不受中枢神经系统调控的免疫系统在搞事。说的极端些，我宁肯相信王八蛋政府，也不肯相信只会更王八蛋的这样一个独立系统。

我的观点是，与其把桌子掀了另起一套炉灶，不如好好考虑一下上面那些个问题，专业问题专业处理，少些政治性讨论，这是公共卫生领域的课题，庙里的和尚不会念经，你把他赶出去也一样不会。比如，信息化系统、大数据这些新的管理手段在未来的疫情防控中能不能起到一些作用。能不能开发一个类似的app，统一发布各类疫情相关信息。疫情来临之际，如何管控各类医疗防备物资，平时储备的医疗物资要不要增加，医务人员和大众，定点医院和普通医院间的医疗物资如何调配，生活物资是投放市场还是统一管理。如何进行相关疫情区的交通管制和放行，健康卡如何规定。如何进行物流系统的调配和捐献物资的管理。患者的转移如何更加有条理。新药的注册审批怎样进行，如何把双黄连等一些闹剧发生的可能性给降低下来。封闭式的小区和人员管理，各大监狱的疫情防控中有没有可以进一步细致化，改善的地方。政府卫生管理部门和医务人员之间如何合作以减少摩擦增加效率。如何组织外地医务力量救援，新到的医务人员的住宿、培训等等如何进行。军队救援力量何时入场，以什么样的方式入场，军队日常的医疗救助力量要不要进一步加强。火神山雷神山小汤山此类临时医院建设要不要制度化，方舱医院呢，多大的疫情建设，什么阶段开始建设，能否做到预先准备、以尽快在已经大规模爆发的情况下，让床等人状态早早出现，其建设效率运营成本能否精益求精。最重要的，执行这些的职能部门是谁，层级如何，当地党政一把手何时接管，中央何时特派工作组进驻。此外，国外如新家坡韩国，国内台湾香港采用的措施有没有值得借鉴的地方，他们暴露出的一些问题又该如何避免。日常的防疫演练里面哪些东西需要加强哪些应该削弱等等……

我觉得这些问题都比讨论系统独立要实际的多。

也有效的多。

第三，关于民间组织的参与。

首先我觉得作者把汶川地震和新冠肺炎的联系在一起就不太恰当，疫情跟地震的救灾是完全不一样的东西。疫情这种，贸然的让“民间组织”参与进来，我觉得只会让场面更糟糕。一些自发的邻里互助活动才是最理性、克制的参与方法。

我觉得这次暴露出的问题不是民间组织的活力下降，恰恰相反，民间组织在这次防控中发挥了巨大的作用，爆发出了强大的活力，问题在于这些民间组织没有得到很好的协调，运输系统等各方面原本存在的途径通道一下子失能了，民间组织原本的协调运作模式出现了问题，这种情况下如何组织运用这些民间组织的力量，只凭那个红叉叉会肯定不行了。

最后再说一些胡言乱语，对于政府越来越强势这一点，我倾向于跟这些时间来政府办公的信息化水平大大提高也有关系，对以中共为核心进行组织的政府，只要它有能力、有手段加强对下级的管控/加强组织力量，那么它必然会是要想方设法加强这种能力的，本性使然。我不觉得这一点有什么可能改变的地方。

唯一能做的，能不能把这种用来加强由上而下的管控力量，用于由下至上的反馈系统？

当然作者分析认为：

" 我们看到，这是一个向上负责的官僚体制。这个体制的一个鲜明特点是，它对于执行自上而下的指令，可以非常迅速，非常有力，特别在运动式治理的高度动员阶段。但它的弱点是不能够有效地采集和传递自下而上的信息。为什么这样说呢？因为执行自上而下的指令与传递自下而上的信息这两个方面是矛盾的。在自上而下高度动员的过程中，各级官员的职责就是执行指令，上面让你怎么做，你就怎么做。如果这些各级官员还要扮演另外一个角色，要反映各地的不同情况，反馈需要因地制宜的情况，这意味着自上而下的指令需要调整，需要变通，这就削弱了自上而下动员体制本身的刚性。所以我们经常听到上级领导说，这是政治任务，不惜任何代价也要完成。这种定势是不鼓励基层官员自下而上的信息传递的。在这样的情境下，组织内部的信息传递就难免受到阻碍 "

作者对官场百态的认识当然是入木三分的，咱见识有限，我还是只能从人体各个系统的协调来考虑，毕竟，人体里传入传出神经纤维都绑在一根神经里的，感受器-传入神经-中间神经元-传出神经-效应器，从外周神经到中枢神经，低级中枢，高级中枢等等，这套系统是一整套的，它不仅从上而下很有效，从下至上也是很那么凑活的。基层官员扮演了感受器和效应器的角色，低级中枢相当于地方政府，高级中枢相当于中央政府。不同层级政府之间的沟通，上报和下发扮演了传入神经和传出神经的作用。

首先可以参考条件反射何非条件反射这一机制，把该留给低级中枢的非条件反射留给低级中枢即可，关键是哪些属于“条件反射”，哪些是“非条件反射”。

其次重点值得参考的是神经系统的感觉分析功能，也即，中枢该如何分析处理来自外周感受器们的电信号。首先是不同的感觉系统上报的低一级神经核团是不同的，他们的联系是在较高一级的神经核团才开始进行。第二除了一个特异的投射系统外，还有一个非特异的投射系统，具体而言就是前者重点是把该投递的信号投递到应该投射的地方，后者则用于维持皮层的兴奋状态，加强中枢感受到的外周信号。

另外还有一个就是在不同神经元之间进行同一个信号传递时，一对一单线式的联系时很少见的，信号上传时往往时一个神经元同时和多个神经元传递，叫做辐散式联系，信号下传时则时多个高级神经元作用于同一个低级神经元，叫做聚合式联系。以及一种环式联系，可以进行负反馈叫停和正反馈增强，还可以进行后放电等等。

当然最重要的一点，尽量减少上报的层级，从感受器到中枢只有三级神经元而已。这样把在突触之间进行的化学传递造成的突触延搁给大大减少了。

当然人不是没有思想的细胞，官场也不是神经，国家也不能用人体来简单类比，上面都不过是些胡言乱语，大逆不道之言~~~

言语不当之处，请各位见谅，欢迎拍砖，恳请勿人身攻击。

作者: 可梦之 时间: 2020-3-4 01:31
实在是看不下去了。

尤其是看最近美国各种神表演，觉得有点可笑啊。随便举几个
0. 不给检测，我朋友回去发高烧，求检测不让，因为超过14天了。宣传风险很低，就是流感。
1. 去日本接人，确诊的14个，CDC不让接，国务院让接回来了
2. 接回来计划放加州，被怼回去了，在基地里带着。
3. 副总统说要统一口径，不审批不能乱说话
4. CDC放着WHO现成的检测盒不用，用自己研究的，结果发下去不能用
5. 确诊患者误放出来了
6. 检测费用太贵了，很多人有病了也不去检测

武汉犯的错误，没犯的错误，都犯一个遍。

我也不知道柔性的制度是啥样的啊。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-4 02:18
我就没见过，官僚体制的政治逻辑与民众生存逻辑是否冲突，在哪种政治体制下能避免。

批评容易，找出一种真能干活的解决方案难！

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-4 02:20

MacArthur 发表于 2020-3-3 11:53
恐怕已经是现在进行时了。。。

三月一日起正式实施《网络信息内容生态治理规定》

所以华为搞的华为搜索在海外内测，看到这条俺笑坏了。一个中国公司，或者干脆说就是与中国政府有着非常密切关系的所谓私人公司，搞的搜索引擎要在海外去测试，为啥不能在国内内测呢？

作者: YHC 时间: 2020-3-4 03:15
先说
“我们看到，这是一个向上负责的官僚体制。这个体制的一个鲜明特点是，它对于执行自上而下的指令，可以非常迅速，非常有力，特别在运动式治理的高度动员阶段。但它的弱点是不能够有效地采集和传递自下而上的信息。”
再说
“在这个背景下看武汉疫情的情况，我注意到，早期阶段在基层有很多信息，包括医生得到的信息，当地医学研究单位，还有北京直接派下来的专家组都有关于疫情的信息，等等，当然，这些信息在当时是不确定的。我们不知道这些来自第一线的信息是如何采集的，如何解释和汇总的，如何传递的。”
这自相矛盾得过分了吧。。。
与其说向上传递信息不畅，不如说基层自反馈能力不足，缺乏主观能动性。
这次民间组织作用有目共睹，当然妖魔鬼怪出来浑水摸鱼的也不少。各地居委会和存在党组织的企业（包括民企）担负起的巨大社会责任可能是这位教授看不见或者选择忽视的。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-3-4 03:45
“官僚体制变得越来越刚性。所谓刚性，就是......，规章制度、条条框框越来越多；体现在行为上，就是官员变得越来越谨小慎微，凡事要请示汇报，自主能动性比以前有了很大约束。...... 政府官员在判断和决策上的约束和顾虑重重......”

“在这些年的整治过程中，特别强调官员的忠诚，听话，看齐。这个大的制度环境试图把整个官僚机构变成一个巨大的机器，上面让你怎么运转就运转。把官员变成机器上的螺丝钉，上级把你安放在哪里，你就按照指令去运作，去做规定的任务。在这样的刚性政府中，官员扮演一个听话照办的角色。”

晨大转的这篇文章很好，上面两段特别符合我对F4的观感。

作者身处斯坦福，所以各位就不要要求太多了，一篇文章洋洋洒洒千百言，能看到一些符合自己观感的东西就可以了。

作者: 燕庐敕 时间: 2020-3-4 07:15

smileREGENT 发表于 2020-3-4 01:01
咱只是微末之辈，下面也都是个人的一点胡言乱语跟微末见解，大家经历见解不同，观点难免有差异，如有冒犯， ...

新学科：仿生政治学！

作者: 捣江湖 时间: 2020-3-4 09:59
这才是真正捣江湖的

作者: 易水 时间: 2020-3-4 11:13

老兵帅客发表于 2020-3-4 02:20
所以华为搞的华为搜索在海外内测，看到这条俺笑坏了。一个中国公司，或者干脆说就是与中国政府有着非常密 ...

为啥？
是因为有墙，还是因为有百度？

作者: 阿迪 时间: 2020-3-4 11:46
身在国内，我觉得这次政府做得够好的了，突然的封控，没造成大面积的民生供应瘫痪，基本保证了老百姓的吃穿没大问题。当然，像口罩酒精消毒水这类抗疫用物资是由于客观条件带来的断供不说。至于民生领域是没有出现大问题的。并且，能在短短一个月内坚决的封控，哪怕经济停摆，这从长远来说，比任之放之要负责得多。假若当时不马上决定全国一盘棋的封控，而是像现在的国外那样，我是不敢想像到现在这个时候，国内将会是怎么一个的悲惨世界。

作者: 水杉 时间: 2020-3-4 12:58
文章太长，不看了！
能不能做的更好，说点真实的想法。
大的疫情就似战争，面对各种信息、决策者需要具有良好的决断、组织、应变、控制能力。目标是要以最小的代价换取胜利。疫情早期信息有没有？相信各种渠道疫情上报都有的，各种处理预案也是有的，各路专家参谋的发展推断也有的，找情报网络的问题是不重要的。此时考验的是决策者，你的最终目标是什么？准备付出多大的代价？需要的决策者是像南沙海战的陈伟文将军这样的人。

作者: 奉孝 时间: 2020-3-4 13:00

老兵帅客发表于 2020-3-4 02:18
我就没见过，官僚体制的政治逻辑与民众生存逻辑是否冲突，在哪种政治体制下能避免。

批评容易，找出一种真 ...

跟老兵看法一致。

第一，很多没接触过体制的人对整个体系的认识太主观，想法有点浮于表面；第二，讨论特别容易陷入自我论证，却提不出真正行之有效的解决方法。

作者: 易水 时间: 2020-3-4 13:19

smileREGENT 发表于 2020-3-4 01:01
咱只是微末之辈，下面也都是个人的一点胡言乱语跟微末见解，大家经历见解不同，观点难免有差异，如有冒犯， ...

很有意思的类比, 我也来效一下颦。

每天吃喝拉撒大部分是自主神经系统的事情，只需要在某些节点通知皮层就行，这里层级多一点没关系，反应慢一点也没关系，可以类比普通的经济活动和日常事务。
感觉——特别是痛觉神经是机体防御机制的一部分，反应迅速是根本，必须立刻马上到达意识层面。不管是被毒蛇咬了，还是被蚊子咬了，皮层都得了解到这一点，然后才是具体问题具体分析。一直把CDC当做是计生一类的闲散部门，其实同国防部算一类更合适。

小耗子的回复不错，这篇文章本身挺没意思的，说到底CDC就是权限不够，这早就有人说过了。

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-3-4 13:27

老兵帅客发表于 2020-3-4 02:18
我就没见过，官僚体制的政治逻辑与民众生存逻辑是否冲突，在哪种政治体制下能避免。

批评容易，找出一种真 ...

Yes, minister!

作者: tangotango 时间: 2020-3-4 15:49

YHC 发表于 2020-3-4 03:15
先说
“我们看到，这是一个向上负责的官僚体制。这个体制的一个鲜明特点是，它对于执行自上而下的指令，可 ...

各地居委会是在街道的要求和指令下进行工作的，可不是自发的。要说自发，各个业主委员会组织居民买物资和捐赠给湖北才是自发的。大国企也不是自发的，而是党组织指令的。要分辨自发还是上级命令很简单：
我们自发捐赠都是指定到湖北某特定医院的，最次是捐给韩红基金会或其他我们信任的民间组织，绝不捐给红十字会；而官方领导的组织没得选，捐赠钱物只能通过红十字会。

作者: tangotango 时间: 2020-3-4 15:51

易水发表于 2020-3-4 11:13
为啥？
是因为有墙，还是因为有百度？

第一当然是有墙，华为引擎要给全世界特别是中国以外的消费者用，你搜个网站出来一堆 404 怎么测试法？

作者: liuqing098 时间: 2020-3-4 16:36
本帖最后由 liuqing098 于 2020-3-4 16:37 编辑

燕庐敕发表于 2020-3-4 07:15
新学科：仿生政治学！

仿生政治学早就有理论有实践了，印度的种性制度：婆罗门对应嘴，刹帝利对应双臂，吠舍对应大腿，首陀罗对应脚。贱民则无视。

牙医这个理论应该叫仿神经系统政治学。

作者: liuqing098 时间: 2020-3-4 16:50

老兵帅客发表于 2020-3-4 02:20
所以华为搞的华为搜索在海外内测，看到这条俺笑坏了。一个中国公司，或者干脆说就是与中国政府有着非常密 ...

至少四五年来华为的许多产品首发亮相多是国外比国内早，价格也高一些。
说道华为搜索海外测试，有一种可能性就是基于手机生态不能搭载谷歌系统，为了手机、也许包括电脑能够取得海外用户方便，所以在海外测试吧。

作者: liuqing098 时间: 2020-3-4 17:01

tangotango 发表于 2020-3-4 15:49
各地居委会是在街道的要求和指令下进行工作的，可不是自发的。要说自发，各个业主委员会组织居民买物资和 ...

居民委员会、村民委员会按照相应的组织法，定位都是基层群众自治组织，理论上是有自发行为的。其又对接部分政府公共服务事务，所以也接受该方面的指令。当然现实中两者经常不做区分。

作者: liuqing098 时间: 2020-3-4 17:25
本帖最后由 liuqing098 于 2020-3-4 17:31 编辑

“ 因为我们可以想象，经过振荡以后可能有很多社会的不满、社会的情绪暴露出来的，如果由此得出的结论是要进一步强化目前的管控体制，这是一件非常不幸的事情。”
2月29日彭斯副总统宣布：以后任何官员或者专家发表关于疫情的声明前都必须经过他审核。
如果不是双标的话。这个结论是不科学的。更好的说法是，为了有效应对危机，管控体制应该有控有松。

作者: YHC 时间: 2020-3-4 17:49

tangotango 发表于 2020-3-4 15:49
各地居委会是在街道的要求和指令下进行工作的，可不是自发的。要说自发，各个业主委员会组织居民买物资和 ...

你可能理解错我说的了。。
我是指居委会和企业各级党组织的作用不可忽视，尤其是不属于政府的企业内党组织扮演了西方社会所定义的民间组织的角色，在统筹的作用下，可能效率更高，社区服务覆盖面更广。而这一切当然是政府和共产党组织的，也算是中国特色吧。
看完这篇文章，我就想一个问题，为什么一定要用西方式的方法去解决可以用中国方法可以解决的问题呢？

作者: liuqing098 时间: 2020-3-4 18:26
本帖最后由 liuqing098 于 2020-3-4 18:46 编辑

YHC 发表于 2020-3-4 03:15
先说
“我们看到，这是一个向上负责的官僚体制。这个体制的一个鲜明特点是，它对于执行自上而下的指令，可 ...

这个专家可以，先弄了个刚性官僚体制，以此作为尺度来衡量土共的种种做法。至于是不是自洽、自相矛盾，哪是管不了那么多的。反正土共不按照他的意图来办就药丸。
当然给土共开药方的可多去了，如布朗的谁来养活中国？福山的历史的终结，阿卡迪亚森的以自由促进发展，章家敦的“中国崩溃论”，沈大伟的“药丸”论。。。。土共都崩溃好多年了，还要崩溃一万年……

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-4 19:29

易水发表于 2020-3-3 22:13
为啥？
是因为有墙，还是因为有百度？

因为那个是用来和谷歌争市场，就说这些吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-4 19:32

liuqing098 发表于 2020-3-4 03:50
至少四五年来华为的许多产品首发亮相多是国外比国内早，价格也高一些。
说道华为搜索海外测试，有一种可 ...

测试本身应该是中立的，因为技术无国界，因此不应该有什么海外测试。华为的这个海外测试说明，它关注的是海外市场而非国内市场。

作者: liuqing098 时间: 2020-3-4 20:17
“ 官僚体制变得越来越刚性。所谓刚性，就是......，规章制度、条条框框越来越多；体现在行为上，就是官员变得越来越谨小慎微，凡事要请示汇报，自主能动性比以前有了很大约束。...... 政府官员在判断和决策上的约束和顾虑重重......”。
这是跟西方政府学的：法治政府啊，职权法定啊。这是许多西方学者给中国开出的建议，wto明确要求：公开、透明。这难道也错了？按章（法）办事不好吗？这个论证论据与结论怎么与实践自洽？没有权限不好，阿克顿名言啊；有了权限也不好，判断和决策上的约束和顾虑重重。到底要土共怎么办呢？

作者: 阿迪 时间: 2020-3-4 21:19

liuqing098 发表于 2020-3-4 17:01
居民委员会、村民委员会按照相应的组织法，定位都是基层群众自治组织，理论上是有自发行为的。其又对接部 ...

您这解释是正确的。至少在我们小区的物业，在疫情初期混乱的阶段，ZF指令尚未下达前，在业主的议论和建议下是自发组织建立起初始防线的。中后期ZF反应过来后就按ZF指令执行了。至少现在的百姓在初期的混乱阶段还是有一定的思考能力的，是可以组织自救撑到ZF反应过来接手的。

作者: 不懂中 时间: 2020-3-4 22:12

老兵帅客发表于 2020-3-4 02:18
我就没见过，官僚体制的政治逻辑与民众生存逻辑是否冲突，在哪种政治体制下能避免。

批评容易，找出一种真 ...

完全同意老兵的看法，这个就是理论跟实操的区别！天朝这个官僚体制确实有问题，但是就目前看来没有比它好点的了！

作者: 老福 时间: 2020-3-5 03:18

老兵帅客发表于 2020-3-4 19:32
测试本身应该是中立的，因为技术无国界，因此不应该有什么海外测试。华为的这个海外测试说明，它关注的是 ...

本来应该就是关注海外市场吧，毕竟搜索是HMS的关键部分，至少不太差才能在海外和GMS竞争。国内吗反正谁也没有GMS可用.

不过，很怀疑华为能做好搜索。现在google的搜索在世界上就没有同级别的对手，难以相信华为搜索可以挑战Google.

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-5 03:33

老福发表于 2020-3-4 14:18
本来应该就是关注海外市场吧，毕竟搜索是HMS的关键部分，至少不太差才能在海外和GMS竞争。国内吗反正谁也 ...

这里的问题在于，在不被允许使用GMS的情况下，华为手机的主要市场实际上只是国内市场，国际市场将很快丢光。以这样的局面，HMS一心要在海外发展的意义实际上没多大，因为国内用不着，国际没人用，属于两边不靠的局面。

华为要真是想争气的话，应该立足于国内做好HMS，然后再想办法往外扩张。否则顶多是赔本赚吆喝，没有实际意义的。GMS的那堆东西，坦率地讲华为一个都没办法赢，这里不仅仅是技术问题，而是市场接受和政治问题。

至于华为搜索倒是相对简单一些，因为那实际上只是政治产物，而且没有多少海外用户会有政治兴趣考虑它的。

作者: Flux 时间: 2020-3-5 15:03
来来来，咱们看看美国和加拿大的体制能好多少。。。貌似美国政府往地上一躺把眼镜一闭作等死状啊？有谁来给吹一下吗？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2020-3-5 23:56

老兵帅客发表于 2020-3-4 19:32
测试本身应该是中立的，因为技术无国界，因此不应该有什么海外测试。华为的这个海外测试说明，它关注的是 ...

国内市场已经是躺赢啦，还有啥好关注的？
另国内本来也用不了gms，所以也没啥好内侧的。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-6 00:01

穿着裤衩裸奔发表于 2020-3-5 10:56
国内市场已经是躺赢啦，还有啥好关注的？
另国内本来也用不了gms，所以也没啥好内侧的。 ...

产品是给用户用的，用户绝大多数在国内，产品却面向国外。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2020-3-6 00:20

老兵帅客发表于 2020-3-6 00:01
产品是给用户用的，用户绝大多数在国内，产品却面向国外。

靠国内华为得裁员一半。另外偷偷的说卖国内得罪人太多啊。会有大佬过来谈平衡

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-6 00:22

穿着裤衩裸奔发表于 2020-3-5 11:20
靠国内华为得裁员一半。另外偷偷的说卖国内得罪人太多啊。会有大佬过来谈平衡 ...

难道我会告诉你，加拿大华为手机P30现在是半价销售嘛，估计要么是存货太多，要么是为了刻意维持市场存在。但是P30本质上还是GMS手机，而HMS手机与它完全是两个市场段的。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2020-3-6 00:26

老兵帅客发表于 2020-3-6 00:22
难道我会告诉你，加拿大华为手机P30现在是半价销售嘛，估计要么是存货太多，要么是为了刻意维持市场存在 ...

不矛盾吧？这么着急推hms目的很明确。国内反正用不了gms

作者: 老兵帅客 时间: 2020-3-6 00:32

穿着裤衩裸奔发表于 2020-3-5 11:26
不矛盾吧？这么着急推hms目的很明确。国内反正用不了gms

问题是HMS极难推，如果不是不可能的话，华为的财政撑得了那么长时间嘛。

这里的麻烦不仅仅在技术方面，在市场以及政治方面更大。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2020-3-6 01:06

老兵帅客发表于 2020-3-6 00:32
问题是HMS极难推，如果不是不可能的话，华为的财政撑得了那么长时间嘛。

这里的麻烦不仅仅在技术方面， ...

撑多久就不是屁民能预测的了，看伟大领袖了。我也不看好他的hms

作者: tangotango 时间: 2020-3-6 10:36

YHC 发表于 2020-3-4 17:49
你可能理解错我说的了。。
我是指居委会和企业各级党组织的作用不可忽视，尤其是不属于政府的企业内党组 ...

我所谓民间组织不应该由党领导的理由非常简单：如果我们民间捐赠不愿意通过湖北/武汉红十字会，党组织领导的所谓民间组织必须通过红会，你怎么办？党领导的特点就是不允许有多样性的思想和行动，这叫组织原则。
而我所谓民间组织，就是在遵守法律前提下，用我认为合理高效的办法而不是党的统一办法行事。这就是区别。

作者: 隧道 时间: 2020-3-7 00:33
本帖最后由隧道于 2020-3-7 14:08 编辑

暴露出来的弊端简直太多了。
1，小区虽然设卡，但从来没人要求看身份证，房产证，都是自己登记，大多字迹潦草，根本认不出来，全凭自觉。
2，发放和领取通行证也是自己手写填，和用手机填，没人看身份证。
3，很多地方测体温，但是红外线测体表温度，都是32-34度左右，根本没用。
4，很多不是警察，没有执法权的人设卡检查。根本不是依法治国。
5，设卡检查的人穿防护服和戴口罩相当随意，很容易自己就成为毒源。
6，道路管理混乱，乱设卡，乱到需要中央发文喊话了。
7，武汉小区配送成物业强买强卖了。
8，超市，药店扫码很多也是凭自觉，没啥强制力，特别是疫情后期。
9，疫情快结束了，弃管小区门口检查的终于从几个民工换成警察带着几个民工了。
当然除了7，其他条可能是因为在东北，而不是武汉吧。
不过政策执行走样，对管理者伤害性非常大。

最有用的是封城的命令和态度，把所有人都吓住了，都怕死，就都很自觉了。
除了这条有用，其他基本上都是摆设。

作者: 响马 时间: 2020-3-7 08:28

tangotango 发表于 2020-3-4 15:49
各地居委会是在街道的要求和指令下进行工作的，可不是自发的。要说自发，各个业主委员会组织居民买物资和 ...

大国企也不是自发的，而是党组织指令的。要分辨自发还是上级命令很简单：
我们自发捐赠都是指定到湖北某特定医院的，最次是捐给韩红基金会或其他我们信任的民间组织，绝不捐给红十字会；而官方领导的组织没得选，捐赠钱物只能通过红十字会。

你说的太绝对了。可能你看到的情况是这样，但并不是所有的国企捐赠都如你所说。我说说我们公司（国企）吧。
1）你说，“大国企也不是自发的，而是党组织指令的。” 兄弟，像海外并购、项目投标这类决定，现在要终身追责，所以要等上级命令。像国家有难，在海外采购点物资捐回去，妥妥的送分题，还需要上级命令？国内的情况一公开，不用等上级下命令，我们海外办事处就主动在采购各种需要的物资了，所以也是第一批送捐赠物资回国的。咱不说爱国情怀啥的，单说一样：在上级领导发指示之前就把事干了，想领导之所想，急领导之所急，帮领导就是帮自己，将来前途也大大的好吧。如果等上级有了命令再行动，那大家都在干，怎么显得出你能干来？

2）你说“而官方领导的组织没得选，捐赠钱物只能通过红十字会。”。我们单位的物资是直接捐给了武汉市中心医院（昨天还收到了武汉市中心医院的正式感谢函），并没有通过红十字会。over

作者: 响马 时间: 2020-3-7 08:39

tangotango 发表于 2020-3-6 10:36
我所谓民间组织不应该由党领导的理由非常简单：如果我们民间捐赠不愿意通过湖北/武汉红十字会，党组织领 ...

如果我们民间捐赠不愿意通过湖北/武汉红十字会，党组织领导的所谓民间组织必须通过红会，你怎么办？党领导的特点就是不允许有多样性的思想和行动，这叫组织原则。

你这个假设就是错的，我在另一贴里回复你了。至于你说“党领导的特点就是不允许有多样性的思想和行动，这叫组织原则”，我怀疑你要么不是党员，要么就是把党员学习的时间拿去逛论坛了，以至于不知道党的组织原则是什么。

作者: tangotango 时间: 2020-3-10 16:15

响马发表于 2020-3-7 08:39
你这个假设就是错的，我在另一贴里回复你了。至于你说“党领导的特点就是不允许有多样性的思想和行动， ...

嘿嘿，你要是把党的文件和党章里的条文拿来反驳我那就搞笑了。我不是党员，但是如果你是党员，应该有学习到：
重修后的《中国共产党纪律处分条例》规定的处分理由：
“妄议中央大政方针，破坏党的集中统一的”。
什么叫妄议？这跟封建社会有什么区别？
党的组织原则就是下级服从上级，全党服从中央，这点跟军队一模一样。在军队允许有多样性的思想和行动吗？

作者: 响马 时间: 2020-3-11 09:38

tangotango 发表于 2020-3-10 16:15
嘿嘿，你要是把党的文件和党章里的条文拿来反驳我那就搞笑了。我不是党员，但是如果你是党员，应该 ...

嘿嘿，你前面说的组织捐款只能走红会，我已经拿我公司的例子反驳你了。你倒是说说，你从哪儿听来的“组织捐款只能走红会”，还是自己拍脑子想出来的？

第二，“党的组织原则就是下级服从上级，全党服从中央”，这个没错啊，你从这儿就推理出来“不允许有多样性的思想和行动”？还问我“什么叫妄议”，长点心、动点脑行吗？我也问问你，什么叫“中央大政方针”？捐款必须通过红会捐，这是“中央大政方针”？党管得这么宽吗？党有这么爱操心？贸易战打了2年了，我苹果手机换了三个，也没见党来管我啊？

作者: 水风 时间: 2020-3-14 03:58
最烦这些事后诸葛亮了。偏偏鬼扯还有很多人信。说了半天，洋洋洒洒几万言，就一个中心思想，兔子的体制是不对的，到底怎么做，你要相信组织学。我信了你个撇撇。

你给出个解决方案来啊。你周雪光这么牛，去当华府智库，去指导灯塔国防疫啊。

就这次国内防疫来说，武汉的举措，湖北的举措，哪里有问题？体制有问题。就知道空谈。往彼娘之！

作者: 大黑蚊子 时间: 2020-3-14 23:33
请周雪光教授评论下英国的“群体免疫”和美国的抗冠政策吧
定体问

作者: 晨枫 时间: 2020-3-15 00:24

大黑蚊子发表于 2020-3-14 09:33
请周雪光教授评论下英国的“群体免疫”和美国的抗冠政策吧
定体问

不能忘记意大利在听取中国专家的指导

作者: qyangroo 时间: 2020-3-15 01:09

大黑蚊子发表于 2020-3-14 23:33
请周雪光教授评论下英国的“群体免疫”和美国的抗冠政策吧
定体问

应该请到英伦去亲自体验群体免疫计划。

作者: liuqing098 时间: 2020-3-15 18:15

大黑蚊子发表于 2020-3-14 23:33
请周雪光教授评论下英国的“群体免疫”和美国的抗冠政策吧
定体问

这个人已经解题了：如果英国过关，没有说死多少万，那人家全是自带抗体的，美国（中国）就傻眼了，除非等到疫苗出来。中国短期可行，长期英国可行。
大阴帝国牛！

作者: 晨枫 时间: 2020-3-15 21:08

liuqing098 发表于 2020-3-15 04:15
这个人已经解题了：如果英国过关，没有说死多少万，那人家全是自带抗体的，美国（中国）就傻眼了，除非等 ...

如果英国不过关呢？

西班牙流感在英国是谈虎色变的事情。绝大多数人已经不知道这是怎么回事了，但只要一提起来，就是恐怖的代名词。周雪光是要周血光啊！

作者: liuqing098 时间: 2020-3-15 21:24
本帖最后由 liuqing098 于 2020-3-15 21:34 编辑

晨枫发表于 2020-3-15 21:08
如果英国不过关呢？

西班牙流感在英国是谈虎色变的事情。绝大多数人已经不知道这是怎么回事了，但只要一 ...

哈哈哈。周血光。
如果英国不过关，于晓华氏可能说：
1、科学说法：这是科学研究，难免失误；
2、看客说法：我就吱一声，谁知道你真去实验啊；
3、泼皮说法：你傻啊！我管杀不管埋；
4、装聋说法：拒不回应
……
公知套路很多的。

作者: smileREGENT 时间: 2020-3-15 21:49
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-3-15 21:59 编辑

liuqing098 发表于 2020-3-15 21:24
哈哈哈。周血光。
如果英国不过关，于晓华氏可能说：
1、科学说法：这是科学研究，难免失误；

尔曹身与名共灭，不废江河万古流。

墙上芦苇，头重脚轻根底浅，山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空

升官发财我来，上街送死你去

水甚凉

……

这么多典故，都是给这种人准备的。

一部青史，风云变幻，楼起楼塌，最不缺的就是这种货色。

作者: liuqing098 时间: 2020-3-15 21:58

smileREGENT 发表于 2020-3-15 21:49
尔曹身与名共灭，不废江河万古流。

墙上芦苇，头重脚轻根底浅，山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空

哈哈，总有一款适合伊，总有药搽头

作者: 料理鼠王 时间: 2020-3-26 23:23

smileREGENT 发表于 2020-3-15 21:49
尔曹身与名共灭，不废江河万古流。

墙上芦苇，头重脚轻根底浅，山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空

所以有，论学习历史知识的重要性。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)