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标题: 桑德斯现象 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 03:31
标题: 桑德斯现象
本帖最后由晨枫于 2020-2-23 17:15 编辑

美国是一个年轻的国家，但美国的总统大选正在成为老人之间的角力。特朗普已经73岁了，桑德斯年纪更大，已经78岁了。有意思的是，两个老人代表的群体都不老。特朗普的支持者以中年、红脖子为多，桑德斯的支持者以青年、高教育为多。如果桑德斯的支持者只是城市贫民，那很容易用个人利益导向来解释，问题是桑德斯的支持者中不乏家境良好、没有学费和福利房问题、正在学医或者法律的精英青年，依稀有当年TG得到“背叛自己出身”的精英知识青年支持的影子。甚至可以说，特朗普的支持者才更多的是“无产阶级”，而桑德斯的支持者更多的是“小资产阶级”或者“中产阶级”。这是美国大选从选秀到选主义的变化。这是迟到的变化，但这个变化本身就含有深意。

多年来，美国大选的候选人各有政纲，但大体上是在中左和中右之间摇摆，在不小程度上选的是人气、形象和引导议题来拉选票的。奥巴马在不小程度上是靠年轻和黑人来拉选票的，罗斯福要是需要电视竞选，则有不小可能根本当不上总统。在引导议题的问题的问题上，主义当然是最大的议题，但这几十年来经常都是黑人、同性恋、堕胎等“边缘”议题在引导大选，所以大选成了选秀，个人操守、言行成为大事，主义则重来不是问题。现在大选终于有大选的样子了，选民要对国家的前途做决定了。

在2016年大选中，桑德斯异军突起，但最终被民主党高层压了下去，推出了“可选性”（electability）高得多的希拉里，最后被同样黑马的特朗普打翻在地。共和党内杰布·布什和民主党候选人希拉里·克林顿的落败，代表了主导美国政治两百多年的精英政治的落败。精英见多识广、高瞻远瞩，但被自己的思维定式框住后，容易脱离现实，一意孤行。在国家大势越走越衰的时候，传统上代表政治正确的精英及其中左和中右之间的小幅摆动被看成问题的根源，而不是问题的解决。在“什么也不会比继续下去更糟”的冲动下，极左、极右和民粹就登台了。

特朗普代表的是民粹，其实桑德斯代表的也是民粹，只是两者代表的是来自方向相反的不同民粹。特朗普差点被共和党高层压下去，但共和党高层在最后一刻改主意，一方面是因为民意已经压不下去了，另一方面是对“改造”特朗普还寄予希望，不过事实证明谁也改造不了特朗普，谁也改造不了民意。民主党这边也一样，现在桑德斯有像3年前特朗普一样的势头。

特朗普的民粹坊间分析汗牛充栋，但桑德斯的民粹呢？

桑德斯在气候问题和外交、军事上的立场是典型的左派，但对他的当选与否影响不大，桑德斯主义（如果可以这么说的话）主要集中在经济和社会方面，这是关键。

桑德斯自称“民主社会主义者”，追随北欧社会民主主义模式。他自称：

I don't believe government should take over the grocery store down the street or own the means of production, but I do believe that the middle class and the working families who produce the wealth of America deserve a decent standard of living and that their incomes should go up, not down. I do believe in private companies that thrive and invest and grow in America, companies that create jobs here, rather than companies that are shutting down in America and increasing their profits by exploiting low-wage labor abroad.

特朗普也有一大堆“主张”，但很多都是到当选之后才清晰化的。与其说他从来就有一致和自洽的政治主张，不如说是泡妞泡成老公后迫不得已拿出来的一套持家要则。相比之下，桑德斯的政治主张的一致性和系统性较好，这些不是他为了大选才提出的，而是多年来的一贯主张：
- 消除经济和财富不公
- 提高最低工资
- 豁免学生贷款
- 大学免费，从征收金融税来补偿
- 扩大社会保险，取消工资税的封顶
- 增加父母产假、病假、休假时间
- 降低组织工会的门槛
- 反对用公款赎买破产私企
- 要求全面金融改革
- 主张打散“太大而不能倒”的巨无霸企业
- 改组美联储
- 让美国邮政在乡村和不发达地区开设邮政金融
- 反对自由贸易，包括NAFTA、TPP
- 支持控枪
- 支持LGBTQ权力
- 支持堕胎权
- 反对种族主义，还是institutional racism，也就是说，不是个人的、自发的，而是社会的、系统的
- 反对死刑
- 支持抑制警察权力
- 支持黑人权力
- 支持大麻合法化
- 支持选举赞助封顶
- 支持全民医保

可能还有很多，我对他也谈不上研究。显然，他比TG还要社会主义，这种很接近北欧社会民主主义的政治主张是否有可能在美国实现，是很大的问号。但他的政治主张能够成为主流政治主张，这本身就是巨大的看点。

这里应该指出一点：社会主义的重点在于由社会主导生产资料的分配，所有制和计划经济只是达到这个目的的手段。社会主义不只是中国政治课教科书上所说的科学社会主义，而是一大类，科学社会主义只是其中一大分支，还有社会民主主义、国家社会主义等。科学社会主义的名声被斯大林弄坏了，国家社会主义的名声被希特勒弄坏了，但社会主义的政治理念依然是有生命力的。

资本主义和社会主义是从经济层面上来看社会的，另一个角度是个人主义和集体主义。脱开意识形态之争，资本主义和社会主义、个人主义和集体主义，都不仅存在而且合理。在充满机会和上升通道的时候，人们信奉靠自己的力量打拼；在机会匮乏和改变生活无门的时候，人们就期望社会和政府的帮助了。

美国是一个复杂的国家。一方面，美国依然是世界上最发达的国家；另一方面，美国也存在着巨大的贫富分化、上升通道堵塞和由此而来的一系列社会经济问题。年轻而且高教育群体或许有天然的反对社会不公的倾向，但更大的动力或许还是来自他们对美国社会的机会与发展的集体的负面判断。美国民间一直是存在社会主义情节的，但从来也都是边缘的，无缘进入主流政治。桑德斯在2016年被压下去了，现在卷土重来，而且声势更大，至少说明美国民间的社会主义情节在急速增强。桑德斯是否能出线、是否能当选，在很大程度上取决于美国人的社会主义情节超过了“临界浓度”。

个人认为桑德斯即使能在民主党内出线，也大概率不能当选。美国是最讲究个人奋斗的地方，整个美国历史就是个人奋斗史，资本在美国不是肮脏的，而是代表着正义和成功。炫富是一种粗俗，但wealth shaming在美国是没有市场的。然而，社会主义情节在资本主义最根深蒂固的美国屡扑不灭，反而逆势壮大。特朗普和桑德斯的崛起都是偏离中间选民的，也是美国社会分化后中间选民萎缩的结果。美国民意两极分化，这是“民主凝聚共识”的初衷是相反的。两百年下来，民主反而导致社会分化，这本身就是很有看点的事情。这也是选举能否导入根本性的意识形态变化的社会实验。

这真是历史的转折点呢。

作者: 无言 时间: 2020-2-24 04:24
本帖最后由无言于 2020-2-24 04:26 编辑

支持桑德斯当选然后开始“美国特色的资本主义"，和tg一较高下。

作者: holycow 时间: 2020-2-24 04:48
请看科尔宾在英国大选的表现

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 04:50

holycow 发表于 2020-2-23 14:48
请看科尔宾在英国大选的表现

对，科尔宾惨败了。但这个问题，眼前能不能选上是一个问题，社会主义情节能不能逆势增长才是更大的问题。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-24 05:02

晨枫发表于 2020-2-23 15:50
对，科尔宾惨败了。但这个问题，眼前能不能选上是一个问题，社会主义情节能不能逆势增长才是更大的问题。 ...

没戏。大城市里的年轻人当然喜欢他那一套啊 --

上不起学？免学费！

交不起房租？福利房！

没工作？提高福利！

买不起保险？全民保险！

抽不起大麻？免费大麻！

打不起炮？免费。。。。。。

反正只要一社会主义，就要啥来啥，所有问题全解决了。。。多美好

跟老床是一丘之貉

作者: Potscher 时间: 2020-2-24 05:34
谈社会主义不谈经济所有制问题，桑大爷的社会主义帽子是假的。

作者: 井木犴 时间: 2020-2-24 06:08
本帖最后由井木犴于 2020-2-24 06:10 编辑

社会主义和资本主义的根本区别在于生产资料掌握在谁手里，初中就学过了。桑德斯的主张没一条触及到这个根本，他也就是个社会民主主义，千万别搞混了
BTW，只要国企还在，且保持一定规模，中国就还算半社会半资本主义。

作者: 库布其 时间: 2020-2-24 06:33
桑德斯的劣势在争取中间选票这方面。

喜欢川总的选民，不管民主党推出来谁，都会投川总。
不喜欢川总的选民，不管民主党推谁出来，都会投他/她。

所以想把川总赶下来，桑德斯并不是一个好的选择，但是民主党这边都喜欢他，大家都vote with heart, not mind，没办法。

祝他好运。

作者: 锦候 时间: 2020-2-24 06:37
本帖最后由锦候于 2021-12-28 16:15 编辑

社会主义和资本主义之间的鸿沟没那么大，不是个非此即彼的关系，是个互相完善的过程。简单点的版本就是所有制和分配制度的区别，如果两种主义的代表人物能够更多的从经济发展和人民福祉的角度去考虑问题，这两种制度的融合不是什么不可能的事情。当然这种情况很大可能最早发生在美国，和欧洲，民主政治的设计有可能让社会主义的思想得到传播，它们的拥护者成为领袖。现在社会主义的代表就是中国，中国共产党保住自己既得利益的兴趣远高过对追求社会进步的兴趣，在中国进行这类的社会改造现在来看还没什么机会。桑德斯这次未必会成功，但是美国以及欧洲会有更多的这类人走出来的。

在马克思时代资本阶级刚刚兴起，积累财富的过程和手段非常的残忍。所以会导致后来社会主义运动在全球泛滥，但是社会主义原理的设计对基本的人性和基本规律都没有很好的认识。马克斯主义在1840年代第一次出版，迅速在欧洲找到大批的拥泵，1918年就在苏联开始大规模的社会实验，整个过程也显得的仓促，基本上就是摸着石头过河，后来失败也不冤枉。这个理论不论是从创始人对社会问题的理解程度，以及对人性的认识，（moral hazard）都有些偏差，充满了对工人阶级的同情，但是对如何解决生产和分配的问题并没有提供很好的办法，设计了没有考虑到基本人性的公有制制度。凡是反人性的东西在人类社会都很难成功。小岗村的人宁可饿死，也不愿意自己多干一点，就是社会主义理论最根本的缺陷，其他都不是根本问题。

资本主义的问题也是在于基本人性，贪婪！无止境的贪婪！资产阶级上百年来已经在逐步的收敛，各种职工的福利和保险措施也慢慢的推出，缓和了阶级矛盾。政府方面也通过税收手段，在努力的减轻社会的不平等现象，减少社会对立。但是效果还是不明显，社会贫富差距还是越来越大，人性的贪婪不会消失的。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 06:49

Potscher 发表于 2020-2-23 15:34
谈社会主义不谈经济所有制问题，桑大爷的社会主义帽子是假的。

社会主义有很多亚类，强调公有制的只是其中一种。

作者: testjhy 时间: 2020-2-24 06:52

holycow 发表于 2020-2-24 04:48
请看科尔宾在英国大选的表现

科尔宾一看就没战斗力，这个老桑年龄比科大，但战斗力刚刚的，当然效果还要看一看，

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 06:52

井木犴发表于 2020-2-23 16:08
社会主义和资本主义的根本区别在于生产资料掌握在谁手里，初中就学过了。桑德斯的主张没一条触及到这个根本 ...

这是中国政治教科书的误导。社会主义是很大的门类，关键在于有社会主导生产资料的分配，而不是所有。从所有制入手，只是达到由社会主导分配的一个思路。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 06:58

库布其发表于 2020-2-23 16:33
桑德斯的劣势在争取中间选票这方面。

喜欢川总的选民，不管民主党推出来谁，都会投川总。

问题正在与这里：随着美国社会的分化，中间选民萎缩了，不再主导政治议题。

民主党现在唯一能团结人心的东西就是把特朗普选下来，但光有“不要什么”是不够的，还要有“要什么”才能形成政治纲领。这就像叙利亚反对派一样，唯一统一的是“不要阿萨德”，在这一旗帜下走到了一起，然后又散架了，成了现在的局面。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 07:08

MacArthur 发表于 2020-2-23 15:02
没戏。大城市里的年轻人当然喜欢他那一套啊 --

上不起学？免学费！

问题在于，我接触过的家境良好、没有学费、福利房、正在学医、没有大麻这样“不良嗜好”的美国精英出身青年也支持桑德斯的主张。

作者: semtex 时间: 2020-2-24 07:36

锦候发表于 2020-2-24 06:37
社会主义和资本主义之间的鸿沟没那么大，不是个非此即彼的关系，是个互相完善的过程。简单点的版本就是所有 ...

小岗村的人宁可饿死，也不愿意自己多干一点.

这个听起来就不符合人性啊。在饿死面前，人正常是啥都干的。

作者: liuqing098 时间: 2020-2-24 07:44

晨枫发表于 2020-2-24 06:52
这是中国政治教科书的误导。社会主义是很大的门类，关键在于有社会主导生产资料的分配，而不是所有。从所 ...

赞“社会主义是很大的门类，关键在于有社会主导生产资料的分配，而不是所有。从所有制入手，只是达到由社会主导分配的一个思路。”这个观点。
细数起来，伯恩斯坦的第二国际是从选举入手的；萧伯纳等人的费边社是从分配入手的；列宁新经济政策是从公有制与私有制混合入手的；斯大林是纯粹从所有制入手的；罗斯福是从不改变所有制性质寻求加强分配与国家（政府）作用的社会主义因素着手的；TG的改革就是选择合适的抄作业容纳资本、改善分配入手。

作者: 老兵帅客 时间: 2020-2-24 07:54
这厮不能成，否则美国就完了。美国的成功在于自由，也就是政府尽可能少管事，优胜劣败，而不是保护起来，靠福利来养人。这厮也没办法成，否则奥巴马的医疗改革早就成了，现实呢。

选民的站队，党内初选不说明问题，两党大选才说明问题。穷人窝子里面，讲福利的肯定讨人喜欢。成功者里面也有不少理想主义者，但是以社会角度考虑，只靠穷人窝子的选票没戏。

作者: 糊里糊涂 时间: 2020-2-24 08:34
米国到底还有多少中惨？中惨消亡的背景下，还想走中间道路的是不是有病？这个时代的主流，就是用极左或极右民族主义来动员人民，以迈向战国争雄的战场。

此次只要大选前股市不崩盘，川普稳赢。共和党和民主党都该退出历史舞台了，川普之后想上位的政客必须走极端化路线。最可能的还是走向法西斯。但是如果白人青年阳痿了，那么可能走向极左。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-24 09:27

晨枫发表于 2020-2-23 18:08
问题在于，我接触过的家境良好、没有学费、福利房、正在学医、没有大麻这样“不良嗜好”的美国精英出身青 ...

好吧。。。要不要开赌盘？

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 09:57

MacArthur 发表于 2020-2-23 19:27
好吧。。。要不要开赌盘？

切，谁赌谁傻！

我赌桑德斯在民主党内出线的可能是50%，但出现而且当选总统的可能不超过25%。

作者: 龙血树 时间: 2020-2-24 12:02

晨枫发表于 2020-2-24 07:08
问题在于，我接触过的家境良好、没有学费、福利房、正在学医、没有大麻这样“不良嗜好”的美国精英出身青 ...

俺得到情报也是，私立大学生的桑德斯支持率很高

作者: 锦候 时间: 2020-2-24 12:21

晨枫发表于 2020-2-24 09:57
切，谁赌谁傻！

我赌桑德斯在民主党内出线的可能是50%，但出现而且当选总统的可能不超过25%。 ...

赌盘已经开了很久了，我压川普连任！就民主党现在这阵容，都是白给！

作者: MacArthur 时间: 2020-2-24 13:20

龙血树发表于 2020-2-23 23:02
俺得到情报也是，私立大学生的桑德斯支持率很高

人都是挑自己喜欢听的听，挑自己喜欢信的信

作者: 龙血树 时间: 2020-2-24 13:42

MacArthur 发表于 2020-2-24 13:20
人都是挑自己喜欢听的听，挑自己喜欢信的信

从PEW 的调查可见，按照年龄分，年轻人比老年人的道义感更强烈一些。另外还有一个因素：大学生比社会人更加理想化。

作者: 燕庐敕 时间: 2020-2-24 21:15

semtex 发表于 2020-2-24 07:36
小岗村的人宁可饿死，也不愿意自己多干一点.

这个听起来就不符合人性啊。在饿死面前，人正常是啥都干的 ...

人也有宁死不屈嘛

作者: 王不留 时间: 2020-2-24 21:37
本帖最后由王不留于 2020-2-24 21:44 编辑

晨枫发表于 2020-2-24 06:58
问题正在与这里：随着美国社会的分化，中间选民萎缩了，不再主导政治议题。

民主党现在唯一能团结人心的 ...

中间选民萎缩，难道不是应该更关注实际的经济问题？为啥还有这么多需要LGBTQ来宣传拉选票的动作呢？我更喜欢看驴象两党争论搞搞经济建设。少搞没有经济基础的空头许诺或者假大空的反堕胎或者免死刑那一套。当然，这种幻想基本不可能。。

作者: 王不留 时间: 2020-2-24 21:43

晨枫发表于 2020-2-24 07:08
问题在于，我接触过的家境良好、没有学费、福利房、正在学医、没有大麻这样“不良嗜好”的美国精英出身青 ...

挺川普是政治不正确。在学校里，在公司里，谁敢公开挺川普？而且川普确实粗鄙加脸皮厚，私下里也不好意思说挺他啊。。。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-24 22:12

王不留发表于 2020-2-24 08:43
挺川普是政治不正确。在学校里，在公司里，谁敢公开挺川普？而且川普确实粗鄙加脸皮厚，私下里也不好意思 ...

皿煮政治么，即所谓 “捏着鼻子从两泡翔里挑一泡”

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 22:27

王不留发表于 2020-2-24 07:37
中间选民萎缩，难道不是应该更关注实际的经济问题？为啥还有这么多需要LGBTQ来宣传拉选票的动作呢？我更 ...

惯性吧。

希望能看到桑德斯和特朗普辩论的那一天，肯定收视率冲天。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-24 22:28

王不留发表于 2020-2-24 07:43
挺川普是政治不正确。在学校里，在公司里，谁敢公开挺川普？而且川普确实粗鄙加脸皮厚，私下里也不好意思 ...

现在没人挺特朗普，但在2016年，我周围的加拿大人可是挺他的比挺希拉里的多得多。我这里算红脖子农民区吧。

作者: semtex 时间: 2020-2-25 00:04
挺川普的人大多不好意思表达，都是一些害羞的人。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-25 02:57

晨枫发表于 2020-2-24 09:28
现在没人挺特朗普 ...

这话说得太满啊。。。加上边界条件限制定语吧。。。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-25 03:19

MacArthur 发表于 2020-2-24 12:57
这话说得太满啊。。。加上边界条件限制定语吧。。。

说的是，还是需要加上限制语的。而且越接近大选，特朗普的支持者越会表明立场。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-25 03:37
本帖最后由 MacArthur 于 2020-2-24 14:39 编辑

晨枫发表于 2020-2-24 14:19
说的是，还是需要加上限制语的。而且越接近大选，特朗普的支持者越会表明立场。 ...

竞选很多时候不是看选民喜欢谁，而是更反感谁。。。

越临近竞选，各路人马表演得也越充分，各种主张“暴露”得也越更多，也更容易激起各种反弹。。。

老床的最大优势在于他在台上，大家已经充分习惯于他的各种嘴炮，各种咋呼。所以“反感川普”的人已经没有任何可能再进一步增加了。

除非像老马丁说的那样，他把经济搞砸了 -- 但是今年如果真的因为新冠病毒拖累了经济，这个可赖不到老床头上。。。难道换一个驴党的总统就会遏制住病毒扭转乾坤？

I don't think so

作者: 晨枫 时间: 2020-2-25 03:43

MacArthur 发表于 2020-2-24 13:37
竞选很多时候不是看选民喜欢谁，而是更反感谁。。。

越临近竞选，各路人马表演得也越充分，各种主张“暴 ...

美国经济真的在今年下滑的话，原因大概率是因为去年贸易战的滞后效应，但可以很方便地怪到新冠头上。所以个人以为，经济下滑对特朗普是有利的：“新冠过去后，我和中国的great deal就要发威啦！快选我吧，我才好跟中国人谈第二阶段啊！”

作者: 史蒂芬周 时间: 2020-2-25 05:04
美国选总统，不就只是摇摆州里面的几个摇摆county的票决定的吗？
其他各州投票的人也就重在参与吧。

桑德斯在这几个地方人气如何啊？

作者: 晨枫 时间: 2020-2-25 05:35

史蒂芬周发表于 2020-2-24 15:04
美国选总统，不就只是摇摆州里面的几个摇摆county的票决定的吗？
其他各州投票的人也就重在参与吧。

现在怎么知道？明年这个时候你问这个问题，就可以很肯定地回答你了。

作者: holycow 时间: 2020-2-25 06:27
Sanders Isn’t Trump’s Challenger So Much as His Sequel, 你可以用google搜搜今天的这篇政治评论

作者: 晨枫 时间: 2020-2-25 07:08

holycow 发表于 2020-2-24 16:27
Sanders Isn’t Trump’s Challenger So Much as His Sequel, 你可以用google搜搜今天的这篇政治评论{:191: ...

Well said. But I still very much doubt he will make it this time around. Then again, I guessed wrong last time, too.

作者: 常挨揍 时间: 2020-2-26 20:14

MacArthur 发表于 2020-2-25 03:37
竞选很多时候不是看选民喜欢谁，而是更反感谁。。。

越临近竞选，各路人马表演得也越充分，各种主张“暴 ...

经济可以赖新冠，但如果新冠在老美那儿爆了川普位子可不太稳

作者: 潜水员 时间: 2020-2-26 23:58
三德子出头对中国不是好事。这老头子去年六月还亲身跑去香港鼓舞曱甴的士气。

作者: leekai 时间: 2020-2-27 04:27
桑德斯挺港独、台毒、藏独

作者: 晨枫 时间: 2020-2-27 04:43

leekai 发表于 2020-2-26 14:27
桑德斯挺港独、台毒、藏独

你还指望他爱党吗？

作者: 无言 时间: 2020-2-27 04:45

潜水员发表于 2020-2-26 23:58
三德子出头对中国不是好事。这老头子去年六月还亲身跑去香港鼓舞曱甴的士气。 ...

主席早就总结过了，右派比左派好打交道

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