爱吱声

标题: 常识：武汉地方官员要多大生命勇气故意隐瞒疫情？ [打印本页]
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 10:23
标题: 常识：武汉地方官员要多大生命勇气故意隐瞒疫情？
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-19 10:24 编辑
& e9 m+ T) ]! O. P" H0 Z! l. b
; c) g2 I) W# P" o; V2 H        常识：武汉地方官员要多大生命勇气故意隐瞒疫情？9 I" a  V5 r, ~5 i2 ?
        湖北特别是武汉发生疫情以来，有很多言论谈及武汉地方官员故意隐瞒疫情，目的是政治优先：他们要开两会，他们粉饰稳定搞万人宴，所以故意授意专家误导民众。9 B9 U, n3 m. N9 e& S& y& S; Z2 o/ X

5 C& T9 B4 Y: c- t/ L, A7 |        如果这是真的。先不说他们可能要承担政治责任与法律责任。就说他们自己要承受生命不可承受之重吧。
2 v% D- ~& ]6 Z  U" c6 E5 G( E        他们要是知道病毒人传人、有这么大的传染性，他们还聚集在一起开两会，又不带口罩在中央空调系统的会场与宾馆房间，这不就“钻石公主号”的前期版本吗？他们在一起相互传染、相互整蛊，这得多大心？大家默契地在一起我传染你你传染我，很好玩吗？这是玩集体玉碎吗？真的连命也不要了。
% `& w2 s. V8 K! C        他们不爱惜自己也就算了，他们居然还不带口罩去参加万人宴，与群众互相伤害，这样报复社会，这是多大仇多大怨？这些群众里难道就没有他们的亲朋好友，莫非他们临死前也要把亲朋好友杀死才含笑九泉？
7 C  ~& b6 |' F        这太反智了，也太反常识了。匪夷所思，莫名惊恐。
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作者: 响马    时间: 2020-2-19 10:52
可能从下往上都在“大事化小”，越往上报，就越轻描淡写。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 10:55
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-19 10:57 编辑 - n) W/ P# R9 c
响马 发表于 2020-2-19 10:525 f+ T; I" f; {. [  M1 B; U
可能从下往上都在“大事化小”，越往上报，就越轻描淡写。
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6 l% Y& d! q7 I# C6 B那是下害上。哪下面的人心也够大的，不怕死？
9 d; Y, u) }/ U$ `1 Z况且专家又如何屈服基层小官员。这个还是违背常识。
作者: leekai    时间: 2020-2-19 11:50
本帖最后由 leekai 于 2020-2-19 11:57 编辑 $ U' X+ ~7 m8 J7 ~5 O2 |0 q

$ a9 f6 h6 [7 q, b$ T6 g. x心存侥幸，机会主义者往往如此，想着先瞒住上面，靠外松内紧自己搞定。却不知道流行病学的发病规律，无知导致无畏。归根结底是不肯实事求是，不把人民利益放在第一位！
7 I, o* d* p  e4 o) X0 p. s! J# @& _7 D% a$ w0 K; c4 g0 X  y
https://www.guancha.cn/LiuGe/2020_01_25_533037.shtml
+ K1 n; f$ S9 `- ?! E观网这篇文章非常好，值得一读。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 11:55
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-19 12:25 编辑 1 `2 ~! N8 K- r5 X5 I
leekai 发表于 2020-2-19 11:501 {  ]) M- q: P$ ]* }0 a3 N
心存侥幸，机会主义者往往如此，想着先瞒住上面，靠外松内紧自己搞定。却不知道流行病学的发病规律，无知导 ...
& s- p4 W( Z, @0 j" s# O5 r% R5 i$ n
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存侥幸，哪不怕死吗？武汉开两会时已经距离钟南山宣布“人传人”很近了，那个时候情况应该比较严重了吧。自己不怕，就不担心家人朋友吗？一般官员的智力应该有一般的常识的。这个理由还是不能充分解答疑问的？
作者: leekai    时间: 2020-2-19 11:58
liuqing098 发表于 2020-2-19 11:55& [6 ]5 k0 D: V: U" f0 G/ u. M; j
存侥幸，哪不怕死吗？自己不怕，就不担心家人朋友吗？一般官员的智力应该有一般的常识的。这个理由还是不 ...
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https://www.guancha.cn/LiuGe/2020_01_25_533037.shtml% R; Z2 l1 v  U% G8 e# W9 V
建议读读观网这篇文章，个人强烈推荐。2 o4 n' t5 H3 t* j! ?! H2 a" a

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这些尸位素餐的武汉官员价值取向跟你我不同。3 o# b( s) q0 l5 b; T1 A4 [% y9 y
作者: leekai    时间: 2020-2-19 12:03
湖北、武汉两级政府官员到底有没有问题，有多大问题，相信中央会给处理意见的。
作者: jellobean    时间: 2020-2-19 12:12
无知无畏
作者: testjhy    时间: 2020-2-19 12:13
真的是缺少常识，
作者: grass    时间: 2020-2-19 12:31
leekai 发表于 2020-2-19 12:036 v8 l  u$ N7 t$ ~1 a& ~
湖北、武汉两级政府官员到底有没有问题，有多大问题，相信中央会给处理意见的。 ...

- t' Z& }+ R8 {/ n6 B你信吗？, H' {; f- `; i; J: s1 |% {# D

7 V, z7 T- e, a5 _' D: _我不信，大事化小。严格追责，怕是一直追到11那里。。。。。 佛曰，不可说，不可说
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-2-19 12:35
低估了某些官员。。做多少年的牢都不怕，甚至死都不怕，坚决不吐赃款。: |4 P) k8 H* b( d5 P

# J& }: D! ^1 S! w1 S, ?高估了某些官员。。真的疫情发作了，自然有中央来救；当官的么，凭级别待遇和关系权力网自然不会有大问题，哪里会和老百姓一样死？。。那个闹待遇不肯带口罩不肯去方仓的退休厅级干部，活生生的例子吖～
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 12:37
leekai 发表于 2020-2-19 11:50! L/ u9 r$ u7 k* x0 p% d1 f5 |) T
心存侥幸，机会主义者往往如此，想着先瞒住上面，靠外松内紧自己搞定。却不知道流行病学的发病规律，无知导 ...

. F2 O9 e2 b) i/ O他们不把人民利益放在第一位，总要把自己利益放在第一位吧？自私的人拿自己生命开玩笑，这个常识的玩笑比较大。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 12:54
鳕鱼邪恶 发表于 2020-2-19 12:35
! c5 j7 W; q6 M/ Y低估了某些官员。。做多少年的牢都不怕，甚至死都不怕，坚决不吐赃款。6 G8 C6 S% t% U0 S6 T- ?4 y& w* `

3 R& e3 N! e# N/ C2 N高估了某些官员。。真的疫情发作了 ...

0 q# k" D) S, i- G/ S低估与高估都是某些，开两会的时候整体不怕死，这个真无法想象。而且按照官场上一般常识总是勾心斗角，不是铁板一块，怎么也有不对付的跳出来揭发，用哪些瞒报的官员的血染自己的顶子啊。就算一个正直的也没有，也犯不着冒死帮对头隐瞒真相，这个也无法想象。( J$ X: L9 N. I+ f$ p' {7 ^
那个司法厅官员不去方舱好像有辟谣的报道的。
作者: leekai    时间: 2020-2-19 13:40
liuqing098 发表于 2020-2-19 12:37% k" y: S5 b/ J- ?2 e; t
他们不把人民利益放在第一位，总要把自己利益放在第一位吧？自私的人拿自己生命开玩笑，这个常识的玩笑比 ...
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贪腐多了会杀头，这可是比预判疫情更简单的常识，各级腐败分子不照样心存侥幸？
作者: 南京老萝卜    时间: 2020-2-19 14:17
湖北和武汉的官员是不是隐瞒，关键是看对谁。
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4 r2 }  `* R0 b) ^4 J6 |: F5 ]对上面，是不敢隐瞒的。我非常相信周市长在记者招待会上的辩解，疫病没有得到上面授权，不能有动作。后来武汉官方的“汉网”的那篇文章，“给武汉市长暖暖心”，里面说得更加明确：“早在疫情发生12月，武汉已将相关情况上报国家卫生部门，专家组一行也深入到武汉调研，给出了初步结论，这位市长亦非专业医学出身，遵从专家的建议有何错之有？武汉市一个千万人口级城市，又是湖北的首府，一举一动关系全局，市长先生提出的依法披露，怎能就堵不住那些口诛笔伐的网友的悠悠众口？当钟院士说出人传人时，这位市长又是冒着多大的政治风险，做出了史无前例的封城指令？”
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在大众面前，周市长和媒体还不至于睁着眼睛说瞎话，所以，我充分相信，武汉和湖北当局，确实是按规定的程序，向上面做了汇报。据说1月12日左右，国务院曾有方案，按当年萨斯处理，提高武汉防疫等级，通报全国。但一是由于当时死亡只有一例（这个待核实），另外靠近春节，怕影响全国“欢乐祥和”的气氛，所以党中央否决了国务院的提议。在20号疫情明确后，李克强不去武汉背锅，按原计划于21日，22日到青海“看望慰问各族群众”。以及总书记1月7日就开始部署，美国1月3日就接到中国的信息通报，6日美国提出派遣人员，还有网传的真真假假的海军工程大学因为武汉肺炎严控出入的通知（1月2日），和同日王延轶给相关人士严禁透露信息的邮件，从这些都可以看出，这个信息在党中央国务院，和“有关方面”，包括军队，病毒所，等等，肯定是没有瞒报的，F4按正常的渠道都向上反映了。, c! j( s. F7 f* T
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但是，如果你属于P民阶层，那就对不起了，瞒得就是你。政府之所以瞒报，估计确实是要营造一个“欢乐祥和”的气氛，这个“气氛”，也是政绩的一部分。而且不仅是瞒，即便一个人通过日常渠道感知到危险，也不能说，比如李医生，还有那位通知了师弟师妹的“师姐”，等等这八个医生。你这一说，就是影响了“欢乐祥和”，就是影响武汉形象，影响政绩，所以必须压服，专政的铁拳就是干这个吃的。我估计，过去大大小小的各种事情，什么退伍军人了，造化工厂居民散步了，我若干年前曾经路过南京鸡鸣寺那儿市政府，看见一堆中老年人静坐，周围一圈警察。这些事情市政府都可以搞定，不会到省政府，更不会到北京给老大添乱。看看薄为啥倒台？薄在重庆另搞一套，风生水起，就是用下面重庆的民意“倒逼”上面，为入常铺路，这种人就是要坚决打掉。到底是“欢乐祥和”，还是“抗病防疫”，这是上面决定的，你李文亮等人在下面就吹风点火，也是“倒逼”上面，所以坚决不能容忍。说到底，这是个话语权的问题，跟他说得对说得错没太大关系。
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所以，在我看来，瞒报不瞒报，关键是看对什么人。病毒这事，无论发生在哪儿，地方官员都是一样的处理，不会有大的变化，向上不会瞒，向下一定瞒，再压，都有一个固定的套路，可能在细节上会有一些不同，比如有的地方领导会多屯一些口罩之类的。在国家发话之前，没有地方官员敢乱说乱动，F4是标准的官僚。第一个专家组比较早，一月8日，在很多时候，当问题不是太严重的时候，专家组会顺着执政者的思路提建议，给他一个理由，这就好像评标的专家先要问甲方意瞩哪个投标方。
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假如这次病毒不这么厉害，按照老套路，也就这么过去了。关键的关键，就在于，病毒不是退伍军人，也不关心建化工厂，病毒不讲政治。老大可以指挥这个那个，F4可以训诫这个那个，可是对病毒不管用。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 16:14
南京老萝卜 发表于 2020-2-19 14:17
7 J1 n  b5 j8 Q湖北和武汉的官员是不是隐瞒，关键是看对谁。
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对上面，是不敢隐瞒的。我非常相信周市长在记者招待会上的辩 ...
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你说的上满下？一样有常识性的矛盾( e9 V- P8 D$ K+ G0 p4 U$ e+ [6 ?
“据说1月12日左右，国务院曾有方案，按当年萨斯处理，提高武汉防疫等级，通报全国。但一是由于当时死亡只有一例（这个待核实），另外靠近春节，怕影响全国“欢乐祥和”的气氛，所以党中央否决了国务院的提议。”
6 q. N1 T! z. z9 u! W——那个时候没有看到党中央开什么会议？政治局会议？中央常委会会议？消息何来呢？这真是第一次看到有人替党中央开会。2 s& l4 W3 k4 O1 [
“以及总书记1月7日就开始部署”。/ A9 \- |& J/ }) H1 Y% ^' g
——这是部署防范疫情吧？如果总书记都部署了，居然没有号召力，哪又是哪一个党中央、总书记更有号召力。这个上面到底是哪一个上面？
1 E, s' w5 r! \0 R! ?" T" _! b“从这些都可以看出，这个信息在党中央国务院，和有关方面，包括军队，病毒所，等等，肯定是没有瞒报的，肯定是没有瞒报的，F4按正常的渠道都向上反映了。”) r8 Y5 q5 w5 v7 K# p
——这得牵涉到多少人啊？把这个信息都捂住该多难啊？一个正直的党员干部都没有了？! a; m2 Q4 J! I! R$ [
“我估计，过去大大小小的各种事情，什么退伍军人了，造化工厂居民散步了，我若干年前曾经路过南京鸡鸣寺那儿市政府，看见一堆中老年人静坐，周围一圈警察。这些事情市政府都可以搞定，不会到省政府，更不会到北京给老大添乱。”
5 r& J6 E  Z; Z* W; N——你离国已久，原来的感知也不全面，我现在就生活在南京，上班经常路过北京西路省委省政府，不要说涉及老百姓生死，就是涉及到利益，市政府控制就去省政府，哪是你说的好堵的，又怎么堵得了。前几年江苏省高考政策改变，包括北京西路那边是人山人海。上瞒下也会炸营的。/ f  A' w) @5 d/ t1 Z( _
        上瞒下，问题还是存在。那么多地方官员心知肚明、平静如水地去赴死开会，他们出席万人宴，也就算了，他们就不顾及家人朋友？那些家人朋友也如邱少云一样潜伏不慌张，这是怎样的家人朋友啊！% w& Z- p8 C! i/ |! Y
        你虽然消息多，但是判断还是远远超出常识。
作者: 雨楼    时间: 2020-2-19 16:27
不要高估官员的智商，当他们被权力困扰时。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 16:45
leekai 发表于 2020-2-19 13:40; D$ r$ c8 |  l- p4 T4 N" n
贪腐多了会杀头，这可是比预判疫情更简单的常识，各级腐败分子不照样心存侥幸？ ...

4 v& m1 [9 z, E1 l贪腐一般不杀头的，判决为死刑的比例非常小。况且判决是按照查实的计算，搞不定还有埋伏盈余。再有就是贪腐是责任自负，人死案了，所以自杀的可能比被判死刑的可能要多。有所谓“死了一个，幸福全家”的博弈。
) J6 ?. c/ S+ ]. z; [现在这种情况，不仅自己会感染完蛋，亲朋好友也会。这个代价就太大了。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 16:52
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-19 16:57 编辑
! X, j8 n$ N$ f$ Q3 ^5 J
雨楼 发表于 2020-2-19 16:27
8 p1 @! E7 j& E- C不要高估官员的智商，当他们被权力困扰时。

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; H+ D; N) D, G" \) M就是不低估他们智商，把他们当作经济人看待，才搞不懂他们全体这种不顾全家性命玉石俱焚非经济人的玩法。
作者: 响马    时间: 2020-2-19 17:02
南京老萝卜 发表于 2020-2-19 14:178 `  K# ~2 `2 r+ {4 r2 ]% u
湖北和武汉的官员是不是隐瞒，关键是看对谁。
3 ?! B& p' s$ _6 D5 m5 r  _" t8 b+ \7 W8 p* w" r  T9 U
对上面，是不敢隐瞒的。我非常相信周市长在记者招待会上的辩 ...
4 E5 x! s. a4 d! E  o
华生的文章里，可是明确说了国家CDC没有收到武汉上报的疫情。是高福自己在网上发现的。
作者: 响马    时间: 2020-2-19 17:05
liuqing098 发表于 2020-2-19 16:52
: M4 M2 O6 I4 W0 X5 w就是不低估他们智商，把他们当作经济人看待，才搞不懂他们全体这种不顾全家性命玉石俱焚非经济人的玩法。 ...
! O  e' x; }" x" B6 v3 J6 }
官员的出发点就是维稳、大事化小，所以总会寻找有利于自己真实想法的证据（人之常情），而第一次专家组的结论现在看是有很大问题的，但是在当时就是帮了官员一个大忙。他们自己也愿意相信这个病确实是”有限人传人“啊。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 17:29
响马 发表于 2020-2-19 17:055 w7 l, i, Y& _6 E1 v- G
官员的出发点就是维稳、大事化小，所以总会寻找有利于自己真实想法的证据（人之常情），而第一次专家组的 ...

4 d" ~( K' V+ m: B( ?: _; s- j那就是说专家组第一次说法误导了官员，也合他们自己的心意，哪就不是瞒报了吧！
作者: 晨池    时间: 2020-2-19 18:46
响马 发表于 2020-2-19 17:02+ w! Y- L; i/ k3 \
华生的文章里，可是明确说了国家CDC没有收到武汉上报的疫情。是高福自己在网上发现的。 ...
; {6 z3 u2 q. O; z' T5 X  l
不会吧。。。这让我想起来以前在学校论坛的一个热帖，问你是怎么知道自己失恋的？& l/ R0 D8 T, o$ G
热度最高的答案是 我在论坛十大热帖知道的
( J0 r4 B+ o' S' a如果高福是自己在网上发现疫情，他大概和那位同学也是一样心情
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 19:37
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-19 19:40 编辑 , [+ g# r5 v$ u9 G5 i" w; t  ]
晨池 发表于 2020-2-19 18:46
5 W! E/ n4 o9 n; }2 a3 B% \不会吧。。。这让我想起来以前在学校论坛的一个热帖，问你是怎么知道自己失恋的？
  W, f1 I# R* Y: n0 C: s; n热度最高的答案是 我在 ...

! _0 `- |# @" n/ u0 |" A  P9 `0 A! Q
响马说的，我在坛里也记录上看到，链接好像指向第一财经。现在消息很多，莫衷一是。
作者: 老福    时间: 2020-2-19 19:41
leekai 发表于 2020-2-19 11:50
3 u0 p9 [) f; `, P. d心存侥幸，机会主义者往往如此，想着先瞒住上面，靠外松内紧自己搞定。却不知道流行病学的发病规律，无知导 ...
2 Y, c  i# J" v" ^1 q' Q6 f
这篇文章很好。作者总结得很精辟：“父亲在他的回忆录中反复强调，如果专家和政府决策者都不愿意承担任何风险，都要等最终的实验结果出来，肯定会酿成灾祸。在这个决策过程中，政府领导的担当比专家的判断更重要。 ”
作者: liuqing098    时间: 2020-2-19 22:27
老福 发表于 2020-2-19 19:41
8 q: R: a: W! F2 @这篇文章很好。作者总结得很精辟：“父亲在他的回忆录中反复强调，如果专家和政府决策者都不愿意承担任何 ...

9 o) w: l6 Q$ m6 Z* u; F! j现在看来第一、第二次专家组是给出专家意见的。按分析官员背书更是冒着死全家风险的。所以双重担当出错？
作者: snark    时间: 2020-2-19 23:38
leekai 发表于 2020-2-19 11:50: q' A- F1 G& d
心存侥幸，机会主义者往往如此，想着先瞒住上面，靠外松内紧自己搞定。却不知道流行病学的发病规律，无知导 ...
& F: E: X. M( G) s' J3 I; \
你这是觉得湖北的领导们对于传染病的认识和一百年前的满清官员是一个水平吗？# u- y9 a! B$ `6 [+ s2 K8 X% _7 X
% m" [5 N, \3 Q4 S4 F
即使全部都是文科生，那也都是经历过非典的人，你这么类比太搞笑了
作者: grass    时间: 2020-2-20 08:57
就像 D day, 前线德军官兵已经和盟军打的热火朝天，后面德军司令部还在猜盟军的主攻方向是加莱。
/ k" R7 G7 m3 u, F8 t0 T7 c4 j. D6 N0 I5 P- u6 X
判断错误，等判明了，也全晚了。
' `8 Y, R4 b; n9 ~& f! o
1 c8 K' P1 b; g% C该杀谁的头？
作者: liuqing098    时间: 2020-2-20 09:24
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-20 09:30 编辑
! U! D' K# J( _# {* ?  z$ x
grass 发表于 2020-2-20 08:57! D* ~, O! h0 w3 r3 h
就像 D day, 前线德军官兵已经和盟军打的热火朝天，后面德军司令部还在猜盟军的主攻方向是加莱。
  w# f" S9 i) C8 `: j) L  J: a
9 n# W) C' k  k9 ?4 q: n$ [判断错误 ...

4 j  e" M. U0 ?' q( p6 ?% q# k+ O6 p
从法律上来说，当事人主观上故意与过失的责任承担方式是不一样的，感觉武汉的官员在封城前过失因素或者认识错误可能性比较大。应该不是有些言论宣称的故意隐瞒。从法律上讲，过失犯罪无死刑是原则，所以不会杀谁的头。如果是认识错误，可能就不需要承担刑事责任，只承担相应的政纪责任或行政责任甚至不用承担责任。: m+ f- d# @  o3 H/ |
至于宣布封城后应对种种问题，则是反向的存在过失乃至不作为（故意）。
作者: grass    时间: 2020-2-20 09:40
liuqing098 发表于 2020-2-20 09:24) @9 a0 N* }- ~# Z2 B
从法律上来说，当事人主观上故意与过失的责任承担方式是不一样的，感觉武汉的官员在封城前过失因素或者认 ...

1 H; \; J2 L% v1 s7 E# x/ d* U造成这么大的生命损失，经济损失，一定要有人出来承担责任，以儆效尤。# G5 s2 D1 B" e3 s! b8 q/ R$ r

7 ]+ @/ C  |& ]8 z3 h, m否则，后果就乱了
作者: liuqing098    时间: 2020-2-20 10:01
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-20 10:02 编辑 ; [4 t# f) v1 n8 U& O$ C% w
grass 发表于 2020-2-20 09:40
: z* ?) y" @7 s; g* B' K+ }造成这么大的生命损失，经济损失，一定要有人出来承担责任，以儆效尤。
! n' D" F' d' T; ^7 U% g0 f! V1 Q7 p& w- P8 N- y' T# u3 x
否则，后果就乱了 ...
9 o' D) o; S3 v9 A3 M7 x

9 \/ ?4 S2 c8 O' [人命关天，一定会追责的，而且已经有人承担责任了，如湖北与武汉领导班长成员，那个黄石疾控中心主任。后续应该还有。不过承担责任的方式有多种。只是要查清事实，依法追究，不枉不纵。3 f/ A: k$ I7 H5 g* R- ~( ^; X, s
当然也要表彰那些奋不顾身、兢兢业业、累死累活的人，而且已经有了一些。后续应该更多。
作者: 洗心    时间: 2020-2-23 19:36
很正常， 墙久了， 人傻了。 自以为官威护体， 百毒不侵。 * A- d3 ?' w0 n* F7 E0 g8 g0 m8 ]" a

% s/ c# u: m6 r2 x不要说那个时候，就是前两周， 一帮大V喉舌， 开始忽悠， 不过是强流感， 不要过度防疫， 要复工，要复工，经济重要。 还有人直接说， 这是老大的意思，你们听懂了吗？  
0 M' d% @/ |4 E; B' ^5 g7 M他们忘了病毒谁的话都不听。
4 s; T; l% n3 E死了那么多人， 还是教不会。  
作者: liuqing098    时间: 2020-2-23 22:21
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-23 22:53 编辑
2 r- Q8 L0 [: }4 v
洗心 发表于 2020-2-23 19:36
" c/ U( a, ^  s* }. \很正常， 墙久了， 人傻了。 自以为官威护体， 百毒不侵。
4 S$ @* |; J) {7 \3 |; ~! v! M" a. g1 e3 H" o
不要说那个时候，就是前两周， 一帮大V喉舌，  ...
% b/ K% U' F) p% P+ t

# ^% D9 h* \+ p9 W$ e“病毒谁的话都不听”不是今天谁发现的深奥的道理，也不是在国内疫情取得阶段性进展时作为事后诸葛亮来秀智商比聪明的理由，更不是作为占据道德制高点笑话政府的冷血理由，因为政府从来没有说过“病毒要听我的话。如果不是“靠问题解决政府”者的话，现在当然会看到各级政府依靠人民在不断认识病毒机理基础上全力调配资源来控制疫情与救人生命。
' K5 n' M$ K  j2 y  P! C: m事实上，TG建国以来，也不是依照某一个专家的指点来建设、发展的，所谓“还教不会”不过是贪天之功者狂言，也是对那么多医护人员、老百姓、基层工作人员做出巨大付出的无知之言。
作者: 洗心    时间: 2020-2-23 23:30
liuqing098 发表于 2020-2-23 22:21: |7 e/ B0 s. z. i* O
“病毒谁的话都不听”不是今天谁发现的深奥的道理，也不是在国内疫情取得阶段性进展时作为事后诸葛亮来秀 ...

3 `2 c8 v. Z5 \( f9 e- h是谁在贪天之功？ ' i* w+ Q% k7 p( p$ a
; f2 a6 A: k# f
中国人民这次表现出来的巨大勇气和献身， 让人感动， 但是官媒在歌颂体制，歌颂领导， 这是谁在贪谁的功啊？
作者: liuqing098    时间: 2020-2-23 23:58
洗心 发表于 2020-2-23 23:309 l  _! ]( g+ n* ?. E
是谁在贪天之功？ . I( M0 t0 L# g/ O4 \0 E! g" F. z
2 G- }9 r% i( G  H
中国人民这次表现出来的巨大勇气和献身， 让人感动， 但是官媒在歌颂体制，歌颂领导 ...
# ^* g6 M. U/ R  G; ^/ x7 U
谁说“还教不会”的，谁就是贪天之功。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-24 00:25
南京老萝卜 发表于 2020-2-19 00:17
# `0 b' K  o: Z/ ^$ {& w" z湖北和武汉的官员是不是隐瞒，关键是看对谁。' g9 H$ _9 h6 |( |; ]" Q
: K9 D3 `9 N- M+ Q2 g# d, D9 z1 f
对上面，是不敢隐瞒的。我非常相信周市长在记者招待会上的辩 ...
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有一点不明白：为什么对上级不瞒报，对公众瞒报？动机和目的是什么？
作者: fcboliver    时间: 2020-2-24 22:13
哥们，看你挺认真的，我也就认真的回你一下：你问错地方了吧？坛里（包括我在内）都是海外读书人（键盘政治家），对国内情况的分析还不如在北京随便找个的哥问来得真实。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-25 07:17
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-25 07:27 编辑 3 ^' Q. u- u% ~& M4 {& h
fcboliver 发表于 2020-2-24 22:13
7 E6 [1 k1 T3 Y3 q8 \/ D6 w哥们，看你挺认真的，我也就认真的回你一下：你问错地方了吧？坛里（包括我在内）都是海外读书人（键盘政治 ...
, d! E: G6 P7 {0 z& H+ Q* _

! U# P# ~2 {* x$ \8 I谢谢你认真的回答，哥们！, _0 @+ c+ x; |: i
现在北京的哥还真不好找着问。5 P% p2 x  }/ c5 |
爱坛里许多消息比国内早，而且也不都是键盘政治家，有为国内出专家报告的呢。
1 ~- F! t8 N8 N4 Z7 e八九年前从河里追到爱坛，看喜欢的大牛的帖子，不那么文艺地说是什么精神家园，也是生活的一部分吧。
作者: 南京老萝卜    时间: 2020-2-25 11:44
liuqing098 发表于 2020-2-19 16:14
5 @5 s% `. ]  q; ]8 k( E' p( Z你说的上满下？一样有常识性的矛盾
/ G+ V# C% T4 X; B“据说1月12日左右，国务院曾有方案，按当年萨斯处理，提高武汉防疫等 ...

6 {, T+ ]2 O$ f: a! E- V6 [0 M! H  q& N原来是老乡，欢迎欢迎。5 l& x, l; }/ K- W/ o; G/ ~
4 x' G) J, V1 t
你的几个问题回答如下：
( Q0 S$ }; k  g' j
1 y$ M0 e( o, t. s, E$ H1，对的，党中央开会也不会通知我，国务院系统的提议被党中央否决，对这个决策过程，只是有如此说法而已，对李克强在封城前两天去了青海提出一种解释，所以我用了“据说”二字，你尽管可以不信，这个没有问题。内里的决策过程，估计过个十年二十年应该可以知道。& a( V9 P9 A6 ~5 F$ ~
: C" D1 ?" l9 _! p( S
2，总书记1月7日就提出要求，这是他自己说的，不是我编造的。至于有没有号召力，哪又是哪一个党中央、那你得问他了，问我没用。至少他在1月7日就是知情并且对防疫提出指示。7 x6 H6 w; ]: c+ `+ S+ `7 E3 n
6 Z) G1 F+ B" L+ G/ |8 z
3，从我这里，起码知道解放军某院校，直属的卫健委，病毒所，一直到老大，都是知情的。他们是不是正直的党员干部，我觉得应该这么说，党性很强，人性很弱。在我看来，通过老大的若干年的整治，他的系统里能留下来的，都是应声虫。想自己做主的人，比如薄熙来这种自己拿主意的人，不可能在他的生态环境中生存。
" v/ W! `2 B# O. I3 `7 Q+ e7 H( ^7 h4 _
4，我看到的，可没说“堵”啊，我看到大概百来个老头老太，就坐在鸡鸣寺前的一片空地上，市政府围墙那么长，这百来个人怎么可能去“堵”。我的意思是，这些人，市政府可以搞定，不管怎么说他们是市民，绝不可能影响到省政府或者中南海，而病毒不听话，不是权力能搞得定的。" C+ A6 H. A2 [/ A
, t! x. K' m. `
说到这里，我原来在南京的时候，曾经帮着一户因为二桥施工而拆迁的村民讨说法，也走过市政府的上访渠道，所以我有亲身感受，虽然年代有点久远，但是政府要搞定一批人，实在是太容易了。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-25 14:10
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-25 15:58 编辑
. T/ e' J1 p9 z- L, a
南京老萝卜 发表于 2020-2-25 11:44
4 B7 j6 A3 H  i. ~/ C1 u0 g$ }, b原来是老乡，欢迎欢迎。# v$ f1 @+ f6 z0 j3 F- k
0 o+ f- C. g  W
你的几个问题回答如下：
/ u& J% w" b6 P+ V
7 i% S3 O9 W8 y. R& y5 s; U
老乡好！这么多消息也是佩服，不过理解得出结论还是有瑕疵，试举一二。
1 V5 h- ?% s: P8 Q有些“一二十年”以后才知道的，       那就再说。* {8 c& l* ^. W, p% Q2 k' E  o# g
“病毒不听话，不是权力能够搞定的。”         类似的说法还可以有很多，比如把“病毒”换成“太阳”、“月亮”等等，关键的问题是哪一级官员都没有这么说吧，以此来作为结论与事实不孚啊。
- J$ V' H! Q4 P4 ?, Y: }“党性很强，人性很弱”，         不知道这么绝对分开是不是仅仅针对土共的党员，还是针对世界上所有政党的党员？那么多人都知道，最高层也知道，哪难道是瞒下啦？这个上次已经回复里已有追问。需要进一步追问的是哪为什么一月二十号后要承担责任动员巨大力量去救人呢？光我们江苏就有不少医护人员去湖北，其中不少是党员。事实上如果说土共党员党性很强，哪也是说无数党员在危险面前、在困难面前，为了人民的利益、国家的利益而冲锋在前，牺牲在前的，否则没有办法解释新中国是如何成立起来的；也没有办法解释土共怎么领导国家就发展起来了。因为好赖这个国家就是土共领导的。这次抗击疫情中也是如此，我们社区的党员也在一线为我们小区居民服务的。如果不是“靠问题解决政府”者的话，现在当然会看到各级政府依靠人民在不断认识病毒机理基础上全力调配资源来控制疫情与救人生命。讲真，我们在国内还真是依靠政府来解决疫情，其他援助还是辅助。
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' ?* u9 c1 `# p0 }" C! f
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-25 19:22
无知者无畏呗。也可能自己前期营造的“安定祥和”气氛把自己骗进去了。
7 H- t, Y7 S$ f! k1月20日晚钟南山院士上央视呼吁“武汉的人不出去，武汉外的不进来”，1月21日湖北省继续开团拜会。感觉被自己骗了的可能性更大，不然应该知道钟南山还在武汉（？）就能上白岩松的节目不是国家卫健委可以推动的。+ L* J; c4 Q) H2 W! M+ Z# g5 C4 `
然后是1.26原省长连续报错数字，2.1书记不答问题埋头念稿。已经显得因为恐惧完全失能，然而直到2.13才换将，这是俺这次队土共中央意见最大的地方。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-25 21:49
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-25 21:52 编辑 , _) z7 G" L4 u/ d3 U2 O  q( X- k5 `9 H
常挨揍 发表于 2020-2-25 19:22/ p0 d5 E# b0 T/ T% I
无知者无畏呗。也可能自己前期营造的“安定祥和”气氛把自己骗进去了。3 D5 o1 }; m) A7 m$ c3 D3 D
1月20日晚钟南山院士上央视呼吁“武 ...
" N& _: `( L" C# N# o

4 h6 J( P7 i( X  S如果那些人真的知道传染性这么强、致死率这么高，这个消息如果是事先得到专家确认的话，那么武汉各级官员全体都这么不怕死，是无法想象。集体癔症？后面失常有可能是你说的吓坏了，应对失去章法。
; R+ s& z2 [# z! Y6 J( @5 ]现在来看从新冠病毒防治版本都已经六版，各种方案、药物不断更新，钟南山院士几次讲话都不断提醒各种针对情势新的认知，表明对这个病毒机理的认识也是不断进展的，相应措施也是不断递进的。那个时候的认知与现在不一样，把“安定祥和”作为归责唯一因素是解释不了的。
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-25 21:55
liuqing098 发表于 2020-2-25 21:49+ V' ]* {. ?/ A5 f  Q6 Z
如果那些人真的知道传染性这么强、致死率这么高，这个消息如果是事先得到专家确认的话，那么武汉各级官员 ...
$ I! ~1 h# Z# }  Y
你这个属于开上帝视角。2 j7 g, }/ h" b5 R% E
1月11日泰国报告入境游客异常，你湖北开个二级响应正常吧。
6 s; ^! ?7 O' X2 S8 i9 N7 U真以为“你以为你以为就是你以为的？”
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-25 21:58
liuqing098 发表于 2020-2-25 21:49& r& d& g* Q2 K% X; }" s8 F$ @
如果那些人真的知道传染性这么强、致死率这么高，这个消息如果是事先得到专家确认的话，那么武汉各级官员 ...
6 ~# O% O; v9 E3 c% O
还有你要想想为什么找钟南山去。
5 |. G) _( O- x8 K( X/ D* T作为学术水平，钟南山院士的开发期已经过去了，毕竟84了。5 r7 Z6 a- @* X. L. H! I% c
那为什么要他去
作者: liuqing098    时间: 2020-2-25 22:14
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-25 22:16 编辑
9 \1 r9 Q# x9 X2 f; t; s; m
常挨揍 发表于 2020-2-25 21:55
. K4 O4 O1 e9 u" e! y% L你这个属于开上帝视角。
/ H( Y+ m: c' G8 s# m; E8 [1月11日泰国报告入境游客异常，你湖北开个二级响应正常吧。
# E% v5 f" Z. d5 D8 M3 w+ O6 C真以为“你以为你以 ...

. Z; V# L% {/ w4 d3 B7 h. _' C$ d% ^$ \; E
没有什么上帝的视角，也不是我以为。根据公开信息来看，两次专家组都是都没有说高传染性、高致死率，六次防疫手册，钟南山院士几次也可以谈话看出来对病毒发展、防控救治认识的加深。至于泰国举措是不是武汉就相应，武汉方面是听第二次专家组意见还是参考泰国举措，这个从武汉没有采取什么措施来看，答案是显然的。这不是谁以为，是公开的事实。- i+ P4 P6 g  |1 y5 M+ }) E
作者: liuqing098    时间: 2020-2-25 22:28
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-25 22:34 编辑
8 f' c/ h0 v' I
常挨揍 发表于 2020-2-25 21:58
7 A1 f7 F4 J) B( [. T还有你要想想为什么找钟南山去。6 ~% k' ?1 `" x, a
作为学术水平，钟南山院士的开发期已经过去了，毕竟84了。3 ^, C2 Y+ M, O! O2 |' W
那为什么要他 ...

& V+ `" _7 b+ g8 w6 Q" F% `) o& u# U
找钟南山去，更说明前两次专家组给出的专家意见不客观不实际，再派专家去啊。& C9 A2 U3 o5 @' e7 ]- q1 Y+ Z3 P8 l
钟南山学术高峰期如何，俺不知道。公开报道就是他已经署名发表科研文章了，对外公开报道了几次关于病毒与疫情的看法。7 b* h9 G4 Q! x4 T/ _7 E( D& m3 ~
至少我是听从他说的与我相关注意事项。这个还真是“我以就是我以为。”
作者: 晨枫    时间: 2020-2-25 23:06
常挨揍 发表于 2020-2-25 05:22" V, e! `7 ~7 j/ X" Y; l
无知者无畏呗。也可能自己前期营造的“安定祥和”气氛把自己骗进去了。
4 t& G" ?) N3 e0 e8 M$ q8 r( ]1月20日晚钟南山院士上央视呼吁“武 ...

& P1 U1 R! M1 l+ Y1 y( V6 B我的感觉是：在封城前到省长书记失态这段时间里，从F4到基层，干部队伍吓傻了，瘫痪了。换谁都会。老大那段时间一声不吭，说不定也是吓傻了。
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-26 00:58
本帖最后由 常挨揍 于 2020-2-26 00:59 编辑
8 [7 `9 I. W3 r9 O
晨枫 发表于 2020-2-25 23:065 Z' H+ G$ h6 r3 {& Q
我的感觉是：在封城前到省长书记失态这段时间里，从F4到基层，干部队伍吓傻了，瘫痪了。换谁都会。老大那 ...
7 Z7 v: g' O$ ]7 f6 U' n

8 I. G9 s/ \7 n! s- D# _0 D4 ?为什么找钟南山院士，尤其是为什么是钟南山院士上CCTV公开宣讲“武汉人不出来，武汉外的人不进去”。讲给谁听的？4 h& c) `# f' o! m
对最高层来讲，李兰娟院士，03年浙江卫生厅厅长，之江新军中算老将，对最高层也就是习大大那里是能直接沟通的。
: P) G7 l1 K! E# p, i0 X7 X: H那么为什么还要找钟南山院士，要钟南山院士上CCTV，讲给谁听呢？就是讲给老百姓听的。" S! Y* ?6 e' D+ d# F- x3 Z; o5 e* _; P
钟南山院士最后还讲了：武汉是一个英雄的城市。。。别有深意
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-26 01:04
liuqing098 发表于 2020-2-25 22:28. R$ U4 u1 z8 s6 Q& B7 y
找钟南山去，更说明前两次专家组给出的专家意见不客观不实际，再派专家去啊。; {, o* x5 e. j
钟南山学术高峰期如何，俺 ...
( K% b1 q  i( ]! H* r6 n
钟南山去明显就是喊话去的，高层还是知道钟南山在民间是有威望的（也是SARS那次树立的）。
3 }  f3 F* ~) l4 w潜江一个县级市的头都知道1月17日就把武汉回来的发热病人隔离。。。。。。
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-26 01:12
liuqing098 发表于 2020-2-25 22:14
3 X% C0 k; g5 K没有什么上帝的视角，也不是我以为。根据公开信息来看，两次专家组都是都没有说高传染性、高致死率，六次 ...
9 y9 u. }7 l/ L4 P' H
从钟南山院士说那句：武汉是一个英雄的城市。, q3 t6 [" O) k6 x% S- `2 Y
结合前面他说这个病毒传染性不如SARS。
( u8 d( \/ e/ H, H( D! i俺觉得他撒谎了，但我可以理解。
- p/ s/ R& J7 J5 E6 I3 N# `你真像管轶那样，说个模型推出来的数字（后来基本证实了），然后说我只能当逃兵。。。当然丫也不是共产党员。" x& `7 N, c. o" T9 `1 e
武汉，尤其武汉的人民，就是昨天WHO那谁说的：我们都欠你的
作者: 老福    时间: 2020-2-26 01:52
晨枫 发表于 2020-2-25 23:063 |' z; B* ]9 W# i6 W
我的感觉是：在封城前到省长书记失态这段时间里，从F4到基层，干部队伍吓傻了，瘫痪了。换谁都会。老大那 ...
* N+ e4 s* z1 R$ N' h; D
老大一月初关注的焦点在中美第一阶段协议，对疫情明显是疏忽了。8 U  v2 u" i1 `3 I
! c0 K& E5 w$ T2 |" p4 Z
湖北F4失态是因为他们知道自己闯了大祸。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 02:14
本帖最后由 晨枫 于 2020-2-25 13:59 编辑 3 B" ?/ H6 m1 c
老福 发表于 2020-2-25 11:52
3 s* X  E" O* F老大一月初关注的焦点在中美第一阶段协议，对疫情明显是疏忽了。# M. W5 e# b/ Z- R, E- X

2 J6 m* o( a! I3 C, ?! @湖北F4失态是因为他们知道自己闯了大祸 ...

$ {- G! S; l) J. ]' b6 ~( k
& X8 p. F8 b0 D" l. o, b/ v老大的精力被第一阶段协议占用了，这倒是有可能的。不过1月14日签约到2月23日封城之间，还是没有怎么见人啊。
作者: 南京老萝卜    时间: 2020-2-26 05:41
liuqing098 发表于 2020-2-25 14:10
7 D! a3 n- e* }老乡好！这么多消息也是佩服，不过理解得出结论还是有瑕疵，试举一二。( ]. s$ p9 \  u9 t
有些“一二十年”以后才知道的，  ...

7 ]7 ]0 ~0 `. @0 }3 W3 S老乡真是较真啊。
" _) {& T- D, H* |7 L) x
! b8 J' }% M% F( c6 [前面我举的有人围着市政府的例子，是说，不管怎么说，有人围着市政府，是人的问题。人的问题都是政府可以解决的，最不济就是每个人的要求都满足，这总好了吧，你们该回去了吧。在市政府要解决的问题，决计不会拖到省政府，中南海去给领导添乱。5 ~5 N1 `% H% i8 G; ~

8 r" i0 F" M6 v5 ]& Y人的问题，可以靠让步解决，也可以靠瞒、压在一定程度上解决，总之取决于人的互动。但是病毒不听话，不是靠权力能够解决的。用瞒、压来解决问题是不行的。
; d5 R) G' r& M# `" {
* j) l; D5 r1 ?; W) t后面一个"党性很强，人性很弱"是针对你的提问：“这得牵涉到多少人啊？把这个信息都捂住该多难啊？一个正直的党员干部都没有了？”事实上，在武汉的问题被钟南山揭开盖子之前，确实是这样：牵扯到很多人，但是信息确实是捂住的，党员干部都没向公众发声。官方在内部都是知道的，很多上层的人，包括一些军队单位，病毒所，包括习主席，都是知情的，并且他在1月7号就做了指示。在揭开盖子之前，确实是一丝的杂音都没有。最典型的是李文亮，他在自己的群中说一句，谈不上什么党性，但坚决把这个杂音掐掉，显示了坚强的党性。所以我说的是，党性很强，人性很少。至于在封城之后，全国人民对武汉的救助，付出的牺牲，当然是值得尊敬的，这个不用说。9 H/ J# x6 `& n5 _
4 R; i9 \' V" P3 a
其实，这些官僚的所为，党性很强，人性很少，在历史上是有对比的，就是60年代的吴芝圃，李井泉，舒同这些人。
作者: 老福    时间: 2020-2-26 08:15
晨枫 发表于 2020-2-26 02:14$ x, g9 q) ?$ y* b" T
老大的精力被第一阶段协议占用了，这倒是有可能的。不过1月14日签约到2月23日封城之间，还是没有怎么见人 ...

& n! G: A4 |% w. A' Z或许有的人反射弧就是比较长。。。
/ e1 b; ?% O7 z  n1 c7 Z" g# T& [0 H) ^1 O0 a
从根子上说，这是上位者被“听话的”下属包围的必然结果。正如李医生所说，这个社会不能只有一个声音。只有一个声音的社会不是一个正常社会。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-26 08:39
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-26 08:57 编辑
7 [( E# q- c! d: f- Q+ i
南京老萝卜 发表于 2020-2-26 05:413 X9 h5 M0 k) O. E
老乡真是较真啊。: f0 x& r+ U" r

$ P/ x$ Z" H# P! \7 C6 o前面我举的有人围着市政府的例子，是说，不管怎么说，有人围着市政府，是人的问题。人 ...
! k$ P2 [) J, l$ f# \

' q2 O/ S1 j8 j5 h! o既然讨论问题，即使是与老乡，也不能作假。
$ ]$ W- J* j' M8 r0 e9 }( b- B* p“ 党性很强，人性很少。”哦，先是瞒报病毒传染性强、致死率高是党性？合计生生害武汉人湖北人？又为什么单单害武汉人呢？以为权力可以控制，“可是病毒不听话”，你这个逻辑链“完美”。不过你所谓的“人性”是什么内容？
( }  F8 Q6 e( s1 \6 C既然“党性很强，人性很少”，为什么后来又不瞒报，又第三次派钟南山去呢？然后全国动员救济武汉湖北，这些人也是土共组织动员去的，解放军也是土共指挥去的，这是“党性”还是“人性”呢？& T0 K3 `" C8 Z, f
值得追问的是，你所声称的“上瞒下”目的是干什么呢？武汉那么多官员都知道病毒传染性强、致死率高，然后大家一起开会互相毒害、整蛊，然后祸害全家、市民，可以吗？可能吗？" }! h, ]0 g( T1 a' @
三次专家组，六次防疫手册的变化，钟南山院士的几次讲话，说明对病毒一个逐渐的认识，而不是一开始就有这样明确的认识。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 09:28
老福 发表于 2020-2-25 18:15
- L- p% d, k( i- m, r! J0 P或许有的人反射弧就是比较长。。。
9 V( ]+ m; r3 y) t' m
% [' ^( }6 s3 z; }从根子上说，这是上位者被“听话的”下属包围的必然结果。正如李医生 ...

$ _6 W' ~0 f+ u1 A: b0 i中国社会几时只有一个声音了？我听到的稀奇古怪什么声音都有。或许有人没有听到自己想听到的，满耳都是自己听不进去的，就认为只有一种声音了。
作者: 老福    时间: 2020-2-26 09:44
晨枫 发表于 2020-2-26 09:28
$ S/ G  c! a/ H1 j0 P  e中国社会几时只有一个声音了？我听到的稀奇古怪什么声音都有。或许有人没有听到自己想听到的，满耳都是自 ...
2 _9 {8 E" o, Z2 }+ d' z
咬文嚼字地说，中国社会绝对不会只有一种声音，没有异议。但我们不是在从这个角度观察。就比如这次如果人们早一点听到关于疫情的不同消息和解释，有很大概率是会得到不同的结果的。
4 Q5 a; I0 I2 @( ^/ T. {' m6 H; E5 V3 I* G
真相也许会使一部分人恐慌，也许会使人们在某些时候恐慌，但不会使所有的人永远恐慌。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 09:59
老福 发表于 2020-2-25 19:44( l5 g3 c( l1 o3 M9 b
咬文嚼字地说，中国社会绝对不会只有一种声音，没有异议。但我们不是在从这个角度观察。就比如这次如果人 ...
# Y: `5 p# D& W; X: `0 r% E! m
真相是什么？
作者: 老福    时间: 2020-2-26 10:17
晨枫 发表于 2020-2-26 09:59- o& B/ A9 u6 x. `
真相是什么？

5 J( `, Q1 u9 A2 i+ j真相就是在一月初武汉不明原因肺炎病人急速增加，有人传人，有医护被传染；谎言就是一月初无新增病例，无医护被传染。; S6 e* C) F* r7 {5 I. w1 [) u
; {& Q; |) r, Q! R) S* V  T/ i
不是吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-2-26 10:59
从那个退休厅官的表现看，某些当官的还真是不怕呢～
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 11:05
老福 发表于 2020-2-25 20:17
/ [7 D0 K3 j/ z# \) S/ _真相就是在一月初武汉不明原因肺炎病人急速增加，有人传人，有医护被传染；谎言就是一月初无新增病例，无 ...

' o; R' z# X9 g+ m9 X- P) Q一月初不明肺炎病人增加不假，人传人、医护传染在一月初已经知道了吗？“一月初无新增病例”，你是哪里看到的报导？
作者: liuqing098    时间: 2020-2-26 11:29
老福 发表于 2020-2-26 10:17( V- \* {, _( `  M$ r0 E( A$ ~
真相就是在一月初武汉不明原因肺炎病人急速增加，有人传人，有医护被传染；谎言就是一月初无新增病例，无 ...
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你所谈及还真不是我谈及的真相。1 P/ H2 D" g2 Z8 ?9 W5 c
我所谈及的真相：武汉地方官员知道病毒高传染性，知道病毒高致死率，然后故意隐瞒疫情，目的是政治优先：他们要开两会，他们粉饰稳定搞万人宴，所以故意授意专家误导民众。寻求的真相就是武汉官员知道不知道？他们瞒报了吗？他们知道病毒真实情况吗？他们全部知道病毒还作死开大会？他们全部自己作死还要毒害家人与老百姓？
5 p2 V8 d( e+ T% h9 ?- A) O我想知道的真相与你说的真相确实不一样。
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作者: liuqing098    时间: 2020-2-26 11:45
鳕鱼邪恶 发表于 2020-2-26 10:59
; ^' Z! [7 W+ @( y; _$ H从那个退休厅官的表现看，某些当官的还真是不怕呢～
4 }0 C# K  o' d& T
那个厅官确实是你所说的不怕死全家。看到报道就是一例。另一方面也看到报道说怕死，故意不履行职务而逃避工作岗位的。但是要说武汉地方官员整体都如此，还是不可想象的。这不是现在武汉地方官员大多数按照防范措施在工作岗位上。
作者: 老福    时间: 2020-2-26 12:44
本帖最后由 老福 于 2020-2-26 12:58 编辑
2 g5 O$ B) z8 w: P2 x
晨枫 发表于 2020-2-26 11:05
) C& c- e0 w9 z. p$ K一月初不明肺炎病人增加不假，人传人、医护传染在一月初已经知道了吗？“一月初无新增病例”，你是哪里看 ...

7 r# _' R! _' K; l6 Y8 ~/ T/ W
. T* K3 r: R7 Q/ e( B“1月3日，武漢市衛健委通報稱，共發現不明原因肺炎病例44例，未發現明顯「人傳人」證據。”
0 G% \) O) x4 h- d9 f“1月11日，武漢市衛健委稱，被確診的新型冠狀病毒肺炎病例為41例，其中1人死亡。”2 }4 p: d" i1 C* W# c" m0 c
“1月11日到1月16日，武漢市衛健委連續7天宣佈未有新增病例。”+ g4 t5 V/ ^5 C
“1月18日，武汉卫健委通报，武汉新增4例新型冠状病毒感染的肺炎病例”- W; E+ C6 a. j- Z0 b- H/ b1 r
“1月20日，武汉卫健委通报，1月18日、19日共新确诊新型冠状病毒感染的肺炎病例136例”
5 o$ ]$ W& E. c: H2 \$ S5 j* V“1月21日，据武汉市卫健委：目前，武汉市共有15名医务人员确诊为新型冠状病毒感染的肺炎病例，另有1名为疑似病例。”, F- \. ?5 ^9 F, B! M: C: R

# s7 K7 W, d& z+ F: |- n“28日，记者在协和医院现场看到，两位出院的医护人员严实地戴着口罩，举止自如，离开隔离病房步行100余米后，坐上等候在外的车辆回家。这两名治愈出院的医护人员，分别为来自消化内科的胡医生和心外科的杨护士。
0 X2 E3 K3 p( h' S# v
6 N" T/ D, K* Y$ w& Y' b4 `# c　　胡医生介绍，1月11日，他突然感到乏力、低热、浑身酸痛，但并未明显发热。吃了点药隔离后进行观察，几天后开始高热。做CT发现有问题后，16日开始住院治疗，治疗过程大概两周。9 r4 F7 ?; N, d! [
8 \3 g4 w* @! G/ G
　　他是如何被感染的？胡医生告诉记者，消化内科有一些门诊有胃肠镜检查，部分新型冠状病毒感染肺炎病例出现胃肠道症状，做检查时胃肠道体液可能有一定传染性。
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; \7 g; P( s' h5 f+ C　　杨护士回忆，从1月15日下夜班当天就开始发烧，连烧4天，吃了药也没有退下来。6 f+ J/ i7 w, G/ y
) v6 Q! Q$ w  P
　　“当时，病毒核酸检测结果还没出来。我感觉发烧，不舒服，就要求住院了。”杨护士说。从1月19日收治入院至28日正式出院，治疗时间近10天。”
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 12:50
本帖最后由 晨枫 于 2020-2-25 22:51 编辑
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老福 发表于 2020-2-25 22:44, X4 [  s( p( O1 I1 L$ _$ M; _
“1月3日，武漢市衛健委通報稱，共發現不明原因肺炎病例44例，未發現明顯「人傳人」證據。”0 Q" ?+ H" U2 Y$ B. ~
“1月11日， ...
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3 H6 K' Z+ N0 v9 {, x
你有1月3日已经有人知道有人传人的证据吗？
: `3 i; @8 u0 a. s. T) K( ]) k你有1月初（10日之前）前已经有人知道有医护人员感染的证据吗？
) d5 K/ o/ m- Y1 k) o5 b5 S( I5 M' n' @
别把事后知道拿出来说事。7 }$ I8 z* b% f: l+ l0 r- t

  W! ~* m' H% P8 _% D你好像没有说武汉卫健委说“一月初没有新增病例”啊，1月11-16日怎么回事我不知道，但这肯定不是一月初。
作者: 老福    时间: 2020-2-26 13:06
晨枫 发表于 2020-2-26 12:50
* S) z/ k4 l5 k0 p# w你有1月3日已经有人知道有人传人的证据吗？; i0 L/ x* w0 K9 [! l7 M
你有1月初（10日之前）前已经有人知道有医护人员感染的证据吗 ...

2 h. N& C+ x% n2 }6 n你一月初的定义确实比我准确。如此而已。6 C! \! n1 |9 B

! C  n# y9 X7 ^/ o1月初之前的病例，我认为有证据，只是没有100%的证据。 7 O. h" H# V* d" s2 G4 e

* j. y6 R3 [- w/ H至于‘事后知道’，这个问题我与你看法有根本不同，我不认为需要符合武汉卫健委荒唐的‘入排标准’才算，这一点我们怎么也说服不了对方，那就这样吧。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 13:34
老福 发表于 2020-2-25 23:06. Q2 V; I' K+ l9 w  O2 H
你一月初的定义确实比我准确。如此而已。
' a. [5 g' l1 Z9 n" ~' o! \* r" O/ s& y+ W
1月初之前的病例，我认为有证据，只是没有100%的证据。
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没有100%的证据，50%也行。不需要理会武汉卫健委的标准，说说你的标准吧。
作者: Flux    时间: 2020-2-26 14:10
南京老萝卜 发表于 2020-2-19 14:173 ^8 ^0 a( s# P; d5 h1 Q
湖北和武汉的官员是不是隐瞒，关键是看对谁。9 v, ?) z+ X& C: p, N8 p  v
7 |6 F+ ?5 z2 D9 p3 n
对上面，是不敢隐瞒的。我非常相信周市长在记者招待会上的辩 ...
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6 u- M( n' N" g" W
照这个说法，武汉官员把自己也分到“下”里边了，非但自己不逃离疫区，连家属也不离开疫区，这算是隐瞒自己吗？算全家一起慷慨赴死？与屁民同生共死，可谓清官？
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-26 20:48
晨枫 发表于 2020-2-26 12:50. O* Z2 h1 q% ?8 f) f  T
你有1月3日已经有人知道有人传人的证据吗？
6 O9 O) u' ]) e' ^& ^- g& t你有1月初（10日之前）前已经有人知道有医护人员感染的证据吗 ...

2 p( R( `+ G+ u+ N今天财经文章采访第二批专家组某成员。提到武汉同济医院有医生1月5日发病，10日住院，但他们去的时候问有没有医护人员感染？没人告诉他们这事。
作者: 老福    时间: 2020-2-26 22:05
常挨揍 发表于 2020-2-26 20:485 A7 F1 U) ^0 [
今天财经文章采访第二批专家组某成员。提到武汉同济医院有医生1月5日发病，10日住院，但他们去的时候问有 ...

/ j' f) s, {) r我根据新闻报道复盘认为武汉卫健委是瞒报的罪魁祸首’。直接责任人。专家组问题没那么大。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-26 22:25
常挨揍 发表于 2020-2-26 06:48
4 ~2 r6 v; j1 Z, Y今天财经文章采访第二批专家组某成员。提到武汉同济医院有医生1月5日发病，10日住院，但他们去的时候问有 ...

0 \! g7 ^% V! P: B1 \. c1月5日发病，10日住院，就是说，发病的时候自己都不能确认是否发病？
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-26 22:49
晨枫 发表于 2020-2-26 22:251 y1 J' B% G$ j& C) j% Z
1月5日发病，10日住院，就是说，发病的时候自己都不能确认是否发病？

" H6 t: A$ \/ H3 ?5 z: p  f3 n应该是1月5日出现症状，5天后判断自己必须要住院。
作者: 老福    时间: 2020-2-27 03:24
晨枫 发表于 2020-2-26 13:347 t1 C! Q0 s& c+ \& f: ?& O, N
没有100%的证据，50%也行。不需要理会武汉卫健委的标准，说说你的标准吧。 ...
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; A* l# L$ A3 D3 E% F人传人的证据（无法100%排除其它可能，但大概率是人传人）! X/ s$ D3 X0 c+ U
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张继先（新华医院）：7 p" ~& K  S8 H" @* V  J% A/ D

' {% c4 W7 G- l. V 2019年12月26日上午，一对老两口来到张继先所在的医院看病，当时正好是她在值班。* y9 e& W+ F: U- {, R; L9 v
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两人当时的症状很像流感——发烧、咳嗽。为了保险起见，张继先让他们去拍了肺部CT片。. N$ L# H5 }# n4 K3 g" J
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结果出来，她眉头一皱。虽然症状看起来像是流感或普通肺炎，但CT片的结果与两者有明显的区别。, h+ k  |2 E  Z4 [7 o
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张继先曾在2003年“非典”疫情防治中，作为江汉区专家组成员，每天下到各个医院排查疑似者，对传染病疫情有着高度敏感性。当她看到这组CT片时，立刻感觉“这里有问题”。后来证明，这就是新冠肺炎毛玻璃结节典型CT。' B5 C: o' t7 v: {" T( {
4 j1 H, o+ x9 X5 e2 y, ~+ G' Z
在得知老人生病的这几天都是儿子在照顾他们后，张继先叫来了他们的儿子。虽然他当时没有任何症状，但肺部CT结果显示，其肺部已经感染。& b' @$ M+ ~+ e, ^

# r, r: V) U, Y' o9 E“一般来说，一家来看病，只会有一个病人，不会三口同时得一样的病，除非是传染病！”0 K5 ~  W- ~5 D+ i6 z
# g) L6 D1 w' h0 b- b, R

, A" @1 t4 R5 r. E1 i0 ]武汉中心医院：
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12月29日，艾芬所在的急诊科向医院公共卫生科上报了这7例发热病人中急诊科收治的4例。公共卫生科回复称，已上报江汉区疾控中心。江汉区疾控中心说，湖北省中西医结合医院与武汉市红十字会医院之前也已接到类似病例。在急诊科上报的4例病例中，有一对母子，儿子在华南海鲜市场工作，母亲去海鲜市场送饭，并没有接触过华南海鲜市场的物品，但依然染病，而且病情较重，艾芬当时就推断，这个病可能“人传人”。
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1月1日凌晨，后湖院区急诊科又收到了一位由武汉市红十字会医院转入的65岁男子。该男子在华南海鲜市场附近开诊所，最近收治了很多发热病人，之后自己也有了症状，病情严重。艾芬分析认为，这位诊所老板的病很可能就是他诊所的病人传给他的。
6 r' K/ C4 |  P
8 Y- k7 h6 p' I& ]9 c: N1月1日，她再次向医院公共卫生科和医务处报告了该诊所老板收治了多例病人的相关消息，希望能够引起重视。她担心，“一旦急诊科医生或者护士被感染得病了，就很麻烦”。" O1 P( `/ w% l  ]8 T
6 W; Q- i% e  F/ I6 H
作者: 老福    时间: 2020-2-27 03:29
本帖最后由 老福 于 2020-2-27 03:34 编辑
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响马 发表于 2020-2-19 17:02
  N% e. \0 v# C& `& p华生的文章里，可是明确说了国家CDC没有收到武汉上报的疫情。是高福自己在网上发现的。 ...

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华生：再说高福; s; i/ W  E& d; _
2 `# d2 Y& }2 y& l0 A. k
1 月 22 日国家卫健委李斌副主任在国家新闻发布会上这样表述：“国家卫健委于 2019 年的 12 月 30 日获悉湖北省武汉市发生了聚集性不明原因的病毒性肺炎，第一时间派出国家工作组和专家组，实施国家和省市联动，指导对武汉市全力做好疫情的防治工作”。从这个新闻稿中可以引出以下两个推论：1，尽管从 12 月初起不明原因肺炎病例就在武汉持续发生发展，但直至 12 月 30 日之前，没有任何单位或个人向国家卫健委报告。2，即便是到 12 月 30 日，国家卫健委终于知道了消息，也不是接到湖北省或武汉市政府的报告，甚至也没说是来自中国疾控中心的报告，而是用了一个非常蹊跷的“获悉”两字。我最初的怀疑和调查，正是从这些相关法规规定、相关部门职责、国家疾控网络直报系统的工作流程，以及地方政府与国家主管部门发布的消息和数据这些之间的差异、冲突和矛盾开始的。“如果”和“听说”只是对这些推演出来的逻辑事实投石问路。
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老福批注：“获悉”两字不是确凿的证据证明武汉方面没有报告，但100%确定是12月30日之前没有任何人报告国家卫健委。除非李斌副主任在国家新闻发布会上撒谎。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-27 03:54
老福 发表于 2020-2-26 13:24
* u/ E) g6 }" `# q+ }人传人的证据（无法100%排除其它可能，但大概率是人传人）  U" i2 p. e, m, B1 B

" L7 y8 g, n& n5 ?张继先（新华医院）：
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这不仅只是“可能”，而且是很少的“孤证”，尽管现在看来并不“孤”。你还是在用事后更加完全的信息来推断当时信息不完整和被疫情冲昏头脑的情况。这和萨利机长在事后受到NTSB调查中，被指责为明明有条件在附近机场安全着陆的可能，而偏偏选在在水上着陆、危害旅客生命一样，是不切实际的。
作者: qyangroo    时间: 2020-2-27 05:15
常挨揍 发表于 2020-2-26 20:48
# o+ [' d/ o; X! {6 B$ p3 ^6 `今天财经文章采访第二批专家组某成员。提到武汉同济医院有医生1月5日发病，10日住院，但他们去的时候问有 ...
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这不正说明专家组一样责任不小，官僚主义，高高在上。国家派他们下来了解前线情况的，说一句武汉卫健委不告诉他们就完了？不去上报的张继先医生的医院去了解情况？
2 S3 Y3 v! `1 O( [  e! t3 U* v; @就好像派出去的侦察兵到了前线转了转，问有没有人看见敌人，回答说没有，他们就可以籍此回去报告了。
作者: 老福    时间: 2020-2-27 08:32
晨枫 发表于 2020-2-27 03:54+ |+ l$ g1 R/ u/ O. m
这不仅只是“可能”，而且是很少的“孤证”，尽管现在看来并不“孤”。你还是在用事后更加完全的信息来推 ...
6 u6 T$ r( Q9 r0 D* V! b5 L2 u
晨大承认这算是‘证据’，我就心满意足了。至于对证据强度的不同看法，让我们求同存异吧。
3 u& l7 ~, U) M- W( J. D0 n! d5 Q( V1 a# S7 H+ p6 T( [+ K
对萨利机长的类比，真不能同意。
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; B, ]: T9 \! g4 C9 A' I2 w回头看，最大的问题是武汉卫健委私自制定的‘入排’（上报）标准。本来第一个专家组已经制定了一个诊断标准，或者满足4条医学标准，或者海鲜市场接触史加四条标准中的任意三条；结果武汉卫健委改成海鲜市场接触史加全部四条标准（四条标准的一条还另有加码）。导致1月初到月中没有报告新病例，而专家组并不知道这个入排标准的存在，最后两周多无所作为，新冠肺炎大爆发。按专家组的原始标准报告的话，早就引起人们的注意了。
作者: 响马    时间: 2020-2-27 09:12
老福 发表于 2020-2-26 22:05) T" }/ |. @3 w# m8 K" D
我根据新闻报道复盘认为武汉卫健委是瞒报的罪魁祸首’。直接责任人。专家组问题没那么大。 ...
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财新采访的那个专家，也是在关键问题上说得含含糊糊。他说（大意，原文懒得找了）接到指示，专家组以配合为主，让地方政府牵头。
( T8 e  W# n/ u4 S) _. E& f" a  ]. _! E/ P. r( o. d9 c% R
专家组接到的是谁的指示？他没讲。从我对体制内的用词理解来说，能对中央派出来的专家组做指示的，只能是中央的人。
作者: 老福    时间: 2020-2-27 09:31
本帖最后由 老福 于 2020-2-27 09:51 编辑 & _# A" Z1 A' R: R# J: n
响马 发表于 2020-2-27 09:12
" E9 R/ {2 n  F& ^7 ^% O, m! E) h/ D财新采访的那个专家，也是在关键问题上说得含含糊糊。他说（大意，原文懒得找了）接到指示，专家组以配合 ...

9 S- F+ }0 ~# N3 @% q1 X3 T; d. c, [4 y$ R: f9 @1 n+ o: s3 K
做指示的毫无疑问是中央的人，但是，也不是要求配合地方撒谎。关键是专家奉行一团和气的原则没有勇气撕破脸。; x5 ~& a/ U3 E7 P( T7 r5 a: k
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23日在隔离病房里接受中新社记者独家电话专访时，王广发感叹：“现在专家太难了，说得轻，(人们)说你粉饰太平；说得重，(人们)又说你危言耸听。”
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( F# Z( R* }5 R0 Q# K! p基本上，专家的心态是宁肯被说“粉饰太平”，决不能被说“危言耸听”。
作者: 老福    时间: 2020-2-27 09:31
响马 发表于 2020-2-27 09:12
5 T6 y( ~9 I# N& v财新采访的那个专家，也是在关键问题上说得含含糊糊。他说（大意，原文懒得找了）接到指示，专家组以配合 ...

  ]  N  }- G3 \: U做指示的毫无疑问是中央的人，但是，也不是要求配合地方撒谎。关键是专家奉行一团和气的原则没有勇气撕破脸。
作者: 老福    时间: 2020-2-27 09:36
晨枫 发表于 2020-2-26 22:259 t% ?$ e) `) L$ ?! K! n/ Q
1月5日发病，10日住院，就是说，发病的时候自己都不能确认是否发病？
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建议晨大看看具体报导先
, t+ J4 u! w5 X# P) x$ h; _! p+ ohttps://finance.sina.cn/2020-02- ... 235.d.html?from=wap
作者: 晨枫    时间: 2020-2-27 12:21
老福 发表于 2020-2-26 19:36# s8 u  B% y; J' }
建议晨大看看具体报导先. d# h6 P6 c2 k5 A' j  e
https://finance.sina.cn/2020-02-26/detail-iimxxstf4577235.d.html?from=wap ...

( v  Y' ^7 n" \: X! j已经看过了。看到很多问题。这正是我在前面就提到的抗疫指挥体制问题，必须建立准军事化的抗疫指挥体系，从中央到地方党政在抗疫的时候要甘当支援，不要不懂装懂抢着领导责任。在专家组两次到武汉的期间，专家组和武汉卫健委的指挥链关系很混乱，职责权不清。现在互相推诿了。这是要在未来需要理顺的关键。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-27 17:46
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-27 21:16 编辑
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晨枫 发表于 2020-2-27 12:218 G3 X' l$ [% t9 k, I
已经看过了。看到很多问题。这正是我在前面就提到的抗疫指挥体制问题，必须建立准军事化的抗疫指挥体系， ...

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9 f" x4 D9 U, G' P3 w8 ^6 p) {- m; x“准军事化的抗疫指挥体系”，作为检讨这次疫情经验教训结果，大概率会建立理顺。以前可能有很多突发状况预案，但是这种多种因素叠加，如瞬时涌入许多要救护高传染性病人，对新病毒认知缺乏，缺乏有效治疗方案与药物，全国交通物流受限，急需物资短缺，春节期间，特别是人员全国性的不能流动与千万人口级别的城市封城，比地震、战争、飓风、洪水等引发的社会秩序混乱要大的多。这次疫情相当于这样几个顶级预案叠加，导致组织系统不适应，政府与民众以往的经验值、认知不够，预案没有，承平日久政府担当责任的能力不够，引发的混乱与处置有许多惊慌失措。
# x% \+ u$ ~6 f! H0 {) _( P- @因此，这次已经导致2000多人死亡、七万多人确诊、全国多城市一级防疫响应、生产锐减。。。这方面教训巨大大，不仅是准军事化的抗疫指挥体系，还有医疗资源研发与储备，军队力量的出动，民众应急知识普及与训练，中央与地方权限划分、政府官员责任追究、公民权利扣减、法人权利限制与补偿、基层组织动员、社会力量权利与责任的法律制定或修正，等等，需要重新厘定。
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-27 18:38
qyangroo 发表于 2020-2-27 05:15
& k1 ^5 W4 U) c  c5 K' V: g* c% c( J这不正说明专家组一样责任不小，官僚主义，高高在上。国家派他们下来了解前线情况的，说一句武汉卫健委不 ...
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肯定也有问题，也可以肯定多个环节都有问题。无非锅大锅小的问题，大家甩来甩去无非是想给自己找一口小一点、顶得起的锅。
作者: 老福    时间: 2020-2-28 08:57
常挨揍 发表于 2020-2-27 18:38
% u- m( S5 o7 ^& e肯定也有问题，也可以肯定多个环节都有问题。无非锅大锅小的问题，大家甩来甩去无非是想给自己找一口小一 ...
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如果专家不发声，舆论可是把大部分责任压在他们身上了，谁让他们说什么“可防可控”。
作者: 老福    时间: 2020-2-28 11:33
本帖最后由 老福 于 2020-2-28 11:44 编辑
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晨枫 发表于 2020-2-26 11:05; X0 U0 Q/ h) T; D, a
一月初不明肺炎病人增加不假，人传人、医护传染在一月初已经知道了吗？“一月初无新增病例”，你是哪里看 ...

3 b% T( i# |' [  A! T& @4 b- m6 P2 z
今天又去随便搜索一下，下面是新京报的报导：
# U- {0 N. [2 l( Q. I' X2 o“新京报：某医务救助基金资助的名单中，提到医生陆先生1月7日确诊，这个人是你吗？. {8 Y/ v+ ^. O" ?

0 a3 h- s6 ]! e. ]4 u陆俊：是我，这个基金是同济医院的同事帮我申请的。那时候，新冠病毒还叫新型肺炎。我不确定自己是不是第一个确诊的医生，不过我应该是医生中第一例重症确诊病例。”+ e4 R& y: ]" f

( [; L& A5 L* B9 y5 }4 f9 d! x但1月11日武汉卫健委通报：“截至1月10日24时，未发现医务人员感染，未发现明确的人传人证据。”+ y" x* E. p' `
; Y! Q. J6 p) N  `6 H2 L  \

- w# I* W+ G# Q4 d1 L6 E武汉肺炎疫情亲历医生：12月底人传人迹象明显 稍有常识都能判断出来( }3 X- a; U7 [: m2 K, e
中国慈善家杂志02-18 https://wxn.qq.com/cmsid/TWF2020021800795900( e2 ^4 N$ I) [: Q; T

- _. m- z& V9 W, ^第二章：夹缝中的医者! o% r, G6 ~% P3 h4 K, E

: S' M* a0 \) \! A从2019年12月初发现病例、2020年1月初出现一定规模病人传染，武汉当地对外发布消息称“未发现明显人传人”，所有人都信了。于是，1000多万武汉市民加上近500万流动人口在一座没有任何防护措施的城市随意流动。) @# E, ]& c- @
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“以一个医生的常识判断，这种病不可能不会发生人传人。”一线医生作为亲历者、吹哨人，他们的专业判断和直观感受却被忽视，直至疫情大爆发。6 f- u* x7 U$ E, z4 H6 o

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“其实这时很多部门已经意识到，问题已经相当严重，医生心里最清楚。”一位参与收治病人的医生告诉《中国慈善家》。12月29日，好几位参与过“非典”救治的医生查看了7位病人，大家都不敢往“非典”上靠，但大家“心里都明白”。
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# u" j9 G% O2 \( J, g“如果只是一般的传染病，我们怎么会未卜先知地去隔离病人、上三级防护？”在向《中国慈善家》回忆起这段经历的时候，李丹如此反问记者。她表示，警觉性一开始就有，对于很多传染病经验丰富的医生来说，他们能从患者的CT影像中一眼就看出问题的严重性。当天，某专科交流群内，发现疑似SARS的消息不胫而走，消息绝非空穴来风。
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5 \3 K* y; d1 Y5 t“病人测了是SARS，怎么办？”12月30日，李丹认识的一位做二代测序的同行，发来微信。李丹当天向医院领导打电话，汇报情况，电话无人接听，她就在微信留言。“你又在那儿瞎讲，你不就说的是同济医院那几个病人吗？”李丹后来被领导一顿数落。“我说的不是同济的病人，是咱们医院的病人。”李丹解释说，如果只是同济医院的病人感染了这种奇怪的病，问题可能还没那么大，但其他医院的病人也有类似情况，这绝对能说明存在传染（人传人）现象。
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0 F+ [, l1 ~' q& x: g不久，武汉同济医院的同行因“造谣传谣”被约谈、处分。李丹隐晦地向专科好友打探，但对方三缄其口，更加让人觉得事情不简单。医院领导让李丹向同行要到“疑似SARS”患者的CT片，看了CT片子后，李丹更是坚定了对“传染性”的判断。回想起来，李丹特别庆幸当初坚决让80多名甲流儿童出院，否则后果不堪设想。( y2 d" [& @# c, n
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接下来的几天，医院已是人满为患。12月30日，李丹科室的40多个床位全部住满，医院开始拆分其他病区，用于收治肺炎病人。6 ]. T# q3 d: Q
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“12月底，我们就已经判断出来，这种传染性的病毒是与华南海鲜市场有关系，因为他们大部分病人之间都相互认识。有些来就医的病人甚至说，我的亲戚在哪哪住院也快不行了呀。他们要么是一个家族，要么就是一起打麻将的人。”李丹告诉《中国慈善家》，第一批病人中，有些人要么与华南海鲜市场有直接关系，要么就是住在华南海鲜市场附近，属于聚集性发病。
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“12月底，人传人的迹象已经非常明显，有点常识的人都能判断出来。”李丹说。4 k* M' H/ y# R- g; L% {
作者: liuqing098    时间: 2020-2-28 17:19
老福 发表于 2020-2-28 11:33
. h4 @- W" S0 c" `' D, c今天又去随便搜索一下，下面是新京报的报导：% ~5 }+ o/ T( O( Y
“新京报：某医务救助基金资助的名单中，提到医生陆先生1月 ...

+ U7 L, B% j* S8 q+ d3 y纠结于人传人没有太大意义的。一定要说致死率。
) n) K( K2 C4 Y% ]否则流感也是人传人，大家就觉得没有什么了不起。. M/ L- x  ?  x# V
“像SARS”，也不好宣布，一方面是权限问题，另外一方面毕竟要科学准确。而直到1月18号钟南山院士来到后才明确宣布人传人，且这么说“目前较低的致死率并不能说明问题”。% \' z) K) Z' g0 Z2 C. A! A. K
这篇2月18号的文章回避了前两期国家专家组这个关键角色的作为。两批专家组与武汉疾控中心到底是如何沟通，没有明确信息。现在还是罗生门。
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作者: 常挨揍    时间: 2020-2-28 22:45
liuqing098 发表于 2020-2-28 17:19
$ [6 f5 i5 o- g2 T2 n纠结于人传人没有太大意义的。一定要说致死率。
3 s: o6 J+ z. g1 _! l; W; L否则流感也是人传人，大家就觉得没有什么了不起。/ o9 z# S1 z( X, R
“像SA ...

: n7 G: ?7 O1 H& W; c6 G致死率当时专家组能提出来？估计一下差不多。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-28 23:04
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-28 23:10 编辑
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常挨揍 发表于 2020-2-28 22:456 g" o! D. o1 e5 l5 `- h
致死率当时专家组能提出来？估计一下差不多。

; P) N9 B) \2 ]& s) D2 q  c  e2 \- Z; z4 d! w8 e
估计不应该是专家组工作的科学方法吧？
7 }8 j9 z9 K6 k$ S: |  G现在信息在武汉疾控中心与专家组之间存在缺失。不知道谁对谁错。当然武汉市主管市长、卫建部等等各方之间信息也缺失。
作者: 常挨揍    时间: 2020-2-28 23:09
liuqing098 发表于 2020-2-28 23:04- L3 U8 `# P2 f2 @/ H. G  S
估计不应该是专家组工作的科学方法吧？
2 _( w. N# H& _/ i5 i3 ~$ j现在信息在武汉疾控中心与专家组之间存在缺失。不知道谁对谁错。 ...

6 x5 ~; S5 n& e. r你觉得专家组跑过去看一个从没见过的疾病就能观察出病死率？
- C5 O0 I' ]: o钟南山跑去也是有前面两个专家组的成果基础好不好。
作者: liuqing098    时间: 2020-2-28 23:42
本帖最后由 liuqing098 于 2020-2-28 23:55 编辑 * Z4 V7 `2 o0 Q( k7 L
常挨揍 发表于 2020-2-28 23:090 P; {' ]9 r# ?
你觉得专家组跑过去看一个从没见过的疾病就能观察出病死率？
  l( ^  u0 y, N8 y3 Q( I8 @. y7 O4 x钟南山跑去也是有前面两个专家组的成果基础 ...
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我当然没有这个意思啊，看上面的回复也得不出我有这样的推断啊。
! u7 j  B9 V; h相反，是不是有前面两个专家组基础没有公开报道，结果是钟南山院士的结论与前两个专家组结论相反。钟南山院士1月18号应该是接触到正确的、足够数据得出的人传人，而不仅仅是一眼看出。他说致死率留有余地就可能是数据不充分。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2020-3-3 00:57
南京老萝卜 发表于 2020-2-19 14:17
% }0 O9 O( h' R! q) E. i湖北和武汉的官员是不是隐瞒，关键是看对谁。
; b0 ?2 |! j& W: f+ O) @8 f/ a0 u- Q% {' w7 ?" A$ l
对上面，是不敢隐瞒的。我非常相信周市长在记者招待会上的辩 ...

% H* X$ g) C7 W' h得嘞，你的恶攻罪已经坐实，就看如何择日了。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2020-3-3 00:59
晨枫 发表于 2020-2-24 00:25
" D5 c' E5 w, l有一点不明白：为什么对上级不瞒报，对公众瞒报？动机和目的是什么？
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对上是忠诚度问题，对下是合法性和面子问题
作者: 晨枫    时间: 2020-3-3 03:07
穿着裤衩裸奔 发表于 2020-3-2 10:59
, Z7 R7 P. L+ x/ x8 H; D0 g. B: Q对上是忠诚度问题，对下是合法性和面子问题

. F; e" B) q8 W5 U  v那就是说，认为还是对下瞒得住的？明知会造成失稳而小事化大可是最大的不忠诚哦？
作者: 雨楼    时间: 2020-3-19 22:09
这脸都被扇的piapiapia了还硬挺着，我服了！' e; e9 b, ]" M# j
作者: indy    时间: 2020-3-19 22:31
本帖最后由 indy 于 2020-3-19 09:37 编辑
, Z6 T$ {& J; D8 d
, A; N# z* [5 N- \  J0 H+ i; [2 d米国这边从上至下到今天还不相信无症状人传人

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作者: liuqing098    时间: 2020-3-19 22:38
雨楼 发表于 2020-3-19 22:09; f8 k5 ^- x6 }* U6 b
这脸都被扇的piapiapia了还硬挺着，我服了！
' s; e% z; q6 b- K! j
不明白你要表述什么内容。
8 @8 W6 a1 ?' n& L! X/ M谁打谁脸？
作者: liuqing098    时间: 2020-3-19 22:43
indy 发表于 2020-3-19 22:31
& p9 |# Z* @9 M/ w: E9 l2 T+ @米国这边从上至下到今天还不相信无症状人传人
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这个不是事实！不然就不会封校上网课，也不会有城市软封城。' F" k+ S% ]; Y0 T! ]
可能有些官员或民众不相信人传人。
作者: indy    时间: 2020-3-19 22:52
liuqing098 发表于 2020-3-19 09:43
5 t1 m6 p; R/ m; q' m; J这个不是事实！不然就不会封校上网课，也不会有城市软封城。* Z. b8 ?5 q; }8 a7 Y1 w! C
可能有些官员或民众不相信人传人。 ...

" I5 m1 p* X5 c- B' g自己看吧

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作者: liuqing098    时间: 2020-3-19 23:06
indy 发表于 2020-3-19 22:528 ]) j/ a. F* H5 }; y9 q6 c$ s
自己看吧
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这图片表明有些米国公民追求的自由或“自由”。
0 O7 J+ Q  p3 ]但是封校上网课，封城，正是证明各级管理者现在认识到“人传人”了，至于有人认为可以有神护佑，有人要开爬梯，哪是他的“自由”，但是要承担相应责任。



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