爱吱声

标题: 埃及与叙利亚 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 09:56
标题: 埃及与叙利亚
今天埃及宣布大选结果，穆斯林兄弟会的穆尔西当选。这是埃及第一个真正的民选总统，意味深长。这戏大选中，选穆斯林兄弟会和前总理的选票几乎势均力敌，反映了埃及政治的有趣显示：宗教力量的草根性和中产阶级怀念旧政权代表的稳定性，但没人对更加亲西方的自由派世俗政治感兴趣。从某种意义上来说，阿拉伯之春中的学生们是最大的输家，西方在某种意义上也是输家，穆尔西和沙菲克都不是西方中意的人选。穆尔西代表的穆斯林原教旨主义当然是西方的大忌，沙菲克代表的前军人/政客/既得利益集团也对西方在阿拉伯之春中落井下石深怀怨恨。另一方面，沙菲克上台代表了回归原秩序，埃及将继续动乱，人们会大声疾呼“革命的成果被盗窃了”；穆尔西上台代表了走向伊斯兰共和国，世俗力量也会不满和不安。埃及今后还会继续动乱，穆尔西和沙菲克代表的两大力量没有调和的意思。另外，军人执政委员会看到了穆斯林兄弟会上台的前景，临时修宪，把很多总统大权拦到军人委员会手里，这在任何国家都是犯大忌的事情。但西方默不作声，因为西方并不想看到穆斯林兄弟会执掌埃及的军政最高权力，穆斯林兄弟会是哈马斯的后盾，穆斯林兄弟会指挥下的埃及军队对以色列意味着什么，西方和以色列用膝盖都能想出来。但军人委员会的这种做法必定遭到穆尔西的反弹，总统和军人委员会的权力斗争将长期继续，埃及将像土耳其一样，在军人政治和民选政治中挣扎很长一段时间。

说道土耳其，一架土耳其F-4战斗机被叙利亚击落。叙利亚说是在叙利亚领空被击落，土耳其说是在国际领空。土耳其大力军援叙利亚反对派是公开的秘密，派F-4在边境上侦察，甚至越境侦察，都不是奇怪的事情。叙利亚知道自己的处境，如果不是土耳其战斗机明确越境，应该不至于贸然开火。有意思的是，土耳其的说辞是，叙利亚未经警告就开火，但土耳其飞机是在测试自己的防空雷达。言下之意，土耳其F-4不是没有防备就受到攻击，而是做了机动和干扰无效后被击落的。这说明了叙利亚防空导弹的有效性。现在还不知道具体型号，估计在边境地区应该是SA-8一级的近程机动防空导弹，SA-11一级的应该靠后部署，SA-10一级（叙利亚有吗？）应该只有大马士革周围才有部署。现在希大妈有鸡冻了，北约也应土耳其的要求召开紧急会议。接下来要看事态发展了。如果北约以此为借口攻击叙利亚防空设施，马上就会迅速升级到全面战争，北约不可能把攻击目标局限在叙土边境的。但这要十分小心，否则就变成了第二个东京湾事件。美国的态度不能光看希大妈，还要看军方，如果军方也跃跃欲动，那叙利亚就危险了。叙利亚的反击只有一个选择：把全部火力集中到以色列，引火烧身，玉石俱焚，否则就是干挨打，被撕成碎片。叙利亚和北约正面对抗是没有生路的。

作者: 瓦片儿匠 时间: 2012-6-25 10:26
我们去埃及的时候，导游是个科普特人（信基督那种），他们一家对穆斯林兄弟会掌权都有巨大的恐惧，说实在不行就想办法移民加拿大，不知道现在她是否还有这种想法

作者: 猫元帅 时间: 2012-6-25 10:45

瓦片儿匠发表于 2012-6-25 10:26
我们去埃及的时候，导游是个科普特人（信基督那种），他们一家对穆斯林兄弟会掌权都有巨大的恐惧，说实在不 ...

加拿大？怎么谁都想去加拿大？

作者: 猫元帅 时间: 2012-6-25 10:56
是这位么？

http://you.video.sina.com.cn:8080/api/sinawebApi/outplayrefer.php/vid=79968737_2046610400_OkrgGCpuCWeP+Eh0HTWxve0D+/cXuvDojmO9vVqjJglPE1XaapuQa9sP5yrRFqwbrz0xHcZkeP8wkkR5ZahY2jUsaAkXglQ/s.swf

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 11:46

瓦片儿匠发表于 2012-6-24 20:26
我们去埃及的时候，导游是个科普特人（信基督那种），他们一家对穆斯林兄弟会掌权都有巨大的恐惧，说实在不 ...

现在该积极行动了。穆斯林兄弟会上台对他们不是好消息。

作者: Highway 时间: 2012-6-25 11:58
北约要是开打，谁买单呢？北约还有几个国家手里有点零花钱？

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 12:09

Highway 发表于 2012-6-24 21:58
北约要是开打，谁买单呢？北约还有几个国家手里有点零花钱？

这是大问题啊。叙利亚即使打下来了，敲骨吸髓，也买不了单啊。嘿，注意到没有，美国就希大妈一个人在唱独角戏，白宫和军方都不吭气。

作者: Highway 时间: 2012-6-25 12:40

晨枫发表于 2012-6-25 12:09
这是大问题啊。叙利亚即使打下来了，敲骨吸髓，也买不了单啊。嘿，注意到没有，美国就希大妈一个人在唱独 ...

美国政客也不容易，得看国内政治风向行动。现在全美厌战，所以利比亚美国只敢敲敲边鼓，不敢正式插手。结果呢，卡扎菲很快搞定了，美国还没法Take credit，估计奥巴马一帮人郁闷的要死！

前两天老美揪住俄罗斯不放，说是人家给叙利亚送武器军火。结果没几天自己的丑闻就给抖出来了，给墨西哥毒枭卖枪支，热闹大了。。。

美国马上就大选了，政客们一个个如履薄冰，估计是没胆量来大动作了，也就嘴上喊两嗓子了。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 12:45

Highway 发表于 2012-6-24 22:40
美国政客也不容易，得看国内政治风向行动。现在全美厌战，所以利比亚美国只敢敲敲边鼓，不敢正式插手。结 ...

给墨西哥毒枭卖枪支是怎么回事？新闻上吹到一点风，不知道细节。

作者: 胖卡门 时间: 2012-6-25 15:54
华丽丽的战吧！莫二喜喊口号说俺们都是哈马斯，光喊口号也弄不来大饼喂养8千万埃及人呀，只有挑起战争这一条路好走了吧，真想看到埃及的M1A1大战梅卡瓦，F16VSF16/F15。。。。

作者: 胖卡门 时间: 2012-6-25 16:00
埃及穆斯林兄弟会政治组织“埃及公平与正义党”连日组织穆斯林群众游行，向军政府施压，要求尽快移交权力，不得限制总统权力 ......
埃及军方决定设立“国防委员会”，削弱总统对军队的领导，防止激进派总统作出“不理智
的决定” ..........
穆斯林群众高呼“伊斯兰是唯一解决方案”

作者: 胖卡门 时间: 2012-6-25 16:01
埃及新当选的总统穆尔西在公开演讲中称“我们的首都不应该在开罗，麦地那，而应该在耶路撒冷，我们的口号式上百万的群众向耶路撒冷行进。你们都是哈马斯的一员。我们在三角洲向全世界宣誓，我们的目标是耶路撒冷。
--------------------看热闹的不怕事儿大，快，-战个痛快！结束这无聊平凡生活吧！

作者: 得大自在 时间: 2012-6-25 20:43
如果北约攻打叙利亚，俄罗斯不是在旁吃干饭吧？

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 20:58

胖卡门发表于 2012-6-25 01:54
华丽丽的战吧！莫二喜喊口号说俺们都是哈马斯，光喊口号也弄不来大饼喂养8千万埃及人呀，只有挑起战争这一 ...

理论上他们有宣战权，但要是他真的鼓动开战，向军人委员会挑战，这还真不好办呢。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 20:59

胖卡门发表于 2012-6-25 02:01
埃及新当选的总统穆尔西在公开演讲中称“我们的首都不应该在开罗，麦地那，而应该在耶路撒冷，我们的口号式 ...

哈，这热闹就大了。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 20:59

水狸发表于 2012-6-25 06:43
如果北约攻打叙利亚，俄罗斯不是在旁吃干饭吧？

俄罗斯只有干饭可吃，俄罗斯还能干什么？

作者: Highway 时间: 2012-6-25 21:19

晨枫发表于 2012-6-25 12:45
给墨西哥毒枭卖枪支是怎么回事？新闻上吹到一点风，不知道细节。

这里有个Wiki链接，大概是这么回事儿。

ATF gunwalking scandal

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 21:44

Highway 发表于 2012-6-25 07:19
这里有个Wiki链接，大概是这么回事儿。

ATF gunwalking scandal

看来玩大了。老墨还要“受惠”好几十年呢。

作者: erha 时间: 2012-6-25 23:13
中东的动乱，是不是可以理解为严重通货膨胀，尤其是粮食涨价的直接后果？政客们其实只是被动应付。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-25 23:51

erha 发表于 2012-6-25 09:13
中东的动乱，是不是可以理解为严重通货膨胀，尤其是粮食涨价的直接后果？政客们其实只是被动应付。 ...

应该说根源在于经济发展长期停滞不前，引起空前的就业问题。

作者: MacArthur 时间: 2012-6-26 00:07

晨枫发表于 2012-6-24 23:09
这是大问题啊。叙利亚即使打下来了，敲骨吸髓，也买不了单啊。嘿，注意到没有，美国就希大妈一个人在唱独 ...

不会打。。。大选年，希大妈想打，奥8也不敢打啊。。。更何况她一个马上要人走茶凉的人，犯不着跟着她一起犯浑。。。

更何况叙利亚能一举干下F4，表明叙军尚有相当实力，不是外强中干的利比亚。。。北约要动手也得先掂量掂量。。。

土耳其自己都承认“越境”了，这事儿在法理上就不占先。。。现在争论焦点顶多在于“未经警告击落”。。。拿这做借口动武，也太名不正言不顺了。。。

作者: MacArthur 时间: 2012-6-26 00:09

Highway 发表于 2012-6-24 23:40
美国政客也不容易，得看国内政治风向行动。现在全美厌战，所以利比亚美国只敢敲敲边鼓，不敢正式插手。结 ...

就希大妈一个人吆喝，别人不吭气。。。

美犹集团现在也应该明白了：把巴希尔拱下来，再整一个穆斯林兄弟会的上台，一南一北，以色列从此就永无宁日了。。。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 00:11

MacArthur 发表于 2012-6-25 10:07
不会打。。。大选年，希大妈想打，奥8也不敢打啊。。。更何况她一个马上要人走茶凉的人，犯不着跟着她 ...

现在确认了吗：到底是不是在叙利亚领空线以内？

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 00:12

MacArthur 发表于 2012-6-25 10:09
就希大妈一个人吆喝，别人不吭气。。。

美犹集团现在也应该明白了：把巴希尔拱下来，再整一个穆斯林兄 ...

巴希尔下台，几乎可以肯定，接下去是穆斯林兄弟会一类的组织上台，所以美国也只说不动。帕内塔继续拒绝向反对派提供武器，由他们内耗着。

作者: 老兵帅客 时间: 2012-6-26 00:33
我估计叙利亚没事，否则一旦北约或者联合国真的开打，叙利亚没有希望，换上来的很可能是穆斯林宗教分子，那样对以色列更糟糕，美国能同意嘛。

作者: MacArthur 时间: 2012-6-26 00:55

晨枫发表于 2012-6-25 11:11
现在确认了吗：到底是不是在叙利亚领空线以内？

火鸡国也是一片混乱。。。星期六他们外交部长亲口承认飞机进入叙利亚领空。。。星期天外交部又改口，称飞机被击落时已经飞离叙利亚领空。。。

反正“曾经侵犯”叙利亚领空看来是一定的了。。。

西方就是这种流氓逻辑：我可以打擦边球，你不可以反应 -- 你一动就是你的不对。。。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 01:19

MacArthur 发表于 2012-6-25 10:55
火鸡国也是一片混乱。。。星期六他们外交部长亲口承认飞机进入叙利亚领空。。。星期天外交部又改口，称 ...

现在叙利亚声称不是用导弹打下来的（先前有说法是用SA-11打下来的，和054A上的“斯基利”是一家），而是用最大射程2000米的重机枪（或许是高炮之误？）打下来的，全部射程都在叙利亚境内。个人对高炮说表示怀疑，更可能是SA-8之类的近程空空导弹，但SA-11不大会，部署在离边境那么近没有必要，也容易受到损失。要是高机或者高炮干下来的，那肯定是在做低空侦察了。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 01:23

MacArthur 发表于 2012-6-25 10:55
火鸡国也是一片混乱。。。星期六他们外交部长亲口承认飞机进入叙利亚领空。。。星期天外交部又改口，称 ...

有点明白了。看地图

Latakia是叙利亚最主要的军港，估计也是俄罗斯补充武器的主要入口。土耳其F-4是在做低空侦察呢。美国空军F-4的最后任务也是侦察，RF-4的速度快，装载能力大，低空侦察以逃为主，不需要格斗，用F-4正好。

作者: MacArthur 时间: 2012-6-26 01:39

晨枫发表于 2012-6-25 12:19
现在叙利亚声称不是用导弹打下来的（先前有说法是用SA-11打下来的，和054A上的“斯基利”是一家），而是 ...

那就更悲催了 -- 在人家防空火炮射程之内，还有什么好说的。。。被高射机枪干下来那就更是杯具中的餐具了，只有不要命死往超低空扎的才能有这个运气。。。 RF-4有高精度光学相机，似乎没必要冒这个险。。。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 02:07

MacArthur 发表于 2012-6-25 11:39
那就更悲催了 -- 在人家防空火炮射程之内，还有什么好说的。。。被高射机枪干下来那就更是杯具中的餐具 ...

不管他是到底在干什么，北约盟国似乎并不同仇敌忾，对“自卫反击”不大感兴趣。估计土耳其飞机不是第一次低空入侵了，要不叙利亚防空也太牛气了一点，时刻保持临战状态呀。

作者: MacArthur 时间: 2012-6-26 02:42

晨枫发表于 2012-6-25 13:07
不管他是到底在干什么，北约盟国似乎并不同仇敌忾，对“自卫反击”不大感兴趣。估计土耳其飞机不是第一次 ...

根据土耳其公布的航迹图，飞机只转了两个圈就被干下来了。。。无论是高炮还是防空导弹部队，肯定早已进入一等战备，就等接电发火了。。。

从这一点来说，叙军似乎仍然很有战斗力的样子 -- 可为啥一个小小的Homes却又久攻不下？难道叛军个个都是兰博？

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 03:01
本帖最后由晨枫于 2012-6-25 13:06 编辑

MacArthur 发表于 2012-6-25 12:42
根据土耳其公布的航迹图，飞机只转了两个圈就被干下来了。。。无论是高炮还是防空导弹部队，肯定早已进 ...

政府方面投鼠忌器，很长时间里是保安部队在打，政府军到很后来才出动，还不敢动用重武器。

这是叙利亚方面说的F-4航迹，这明显是在侦察

作者: 橡树村 时间: 2012-6-26 03:26
本帖最后由橡树村于 2012-6-26 03:28 编辑

晨枫发表于 2012-6-26 03:01
政府方面投鼠忌器，很长时间里是保安部队在打，政府军到很后来才出动，还不敢动用重武器。

这是叙利亚方 ...

披露说当时叙利亚还向一架去搜索残骸的飞机开火了。没击中。

这次应该肯定入侵领海了吧，坠落地点可在领海内。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 04:12

橡树村发表于 2012-6-25 13:26
披露说当时叙利亚还向一架去搜索残骸的飞机开火了。没击中。

这次应该肯定入侵领海了吧，坠落地点可在领 ...

坠落地点也在领海线以内？一直听说是在公海……

作者: 寞洑 时间: 2012-6-26 09:43
认识的叙利亚人都对他们的总统巴沙尔都不感冒，提起叙利亚军队都说是总统自己民族（部落）的军队，给我感觉更象民族战争和内战，是主体民族对少数民族统治者的反抗。

作者: 晨枫 时间: 2012-6-26 10:45

寞洑发表于 2012-6-25 19:43
认识的叙利亚人都对他们的总统巴沙尔都不感冒，提起叙利亚军队都说是总统自己民族（部落）的军队，给我感觉 ...

你认识的是逊尼派叙利亚人吧？他们倒是多数。

作者: 橡树村 时间: 2012-6-26 12:03

晨枫发表于 2012-6-26 04:12
坠落地点也在领海线以内？一直听说是在公海……

土耳其一开始就说坠落在叙利亚领海内。

作者: 橡树村 时间: 2012-6-26 12:13
穆尔西本人是温和派，他上台应该说是最好的结局，比军方继续控制好，实际上军方控制力已经是问题了，否则穆巴拉克也不会下台。穆尔西至少是军方可以接受的人物。最早上街的民主派本来就是少数，不可能掌权的。

如果温和派能够与军方协调好，埃及不会有大乱子，甚至对以色列都不会有过度敌对地做法，有可能走土耳其的路子。对西方来讲，穆尔西也是个最不差的选择。在民间反西方情绪很高的穆斯林国家玩民选，有什么后果至少美国是清楚的。

穆尔西如果干不长，再上台的就会是伊斯兰极端势力了。那个时候就是伊朗方向了。

作者: 边寒剑 时间: 2012-6-27 08:57
昨天看新闻，叙利亚说是用高炮打下来的，飞机上面应该还有弹孔，一旦找到就能证明了。

呵呵，其实从新闻来看，这次土耳其也是入侵了人家领空。因为土耳其说自己的飞机是在叙利亚海岸线外13海里处被击落。呵呵，就是想撇清没有进入叙利亚领空，可是12海里内都是叙利亚领海，土说自己13海里，明摆着就是瞎说。想减少自己的问题。

作者: 橡树村 时间: 2012-6-27 12:39
本帖最后由橡树村于 2012-6-27 12:52 编辑

晨枫发表于 2012-6-26 03:01
政府方面投鼠忌器，很长时间里是保安部队在打，政府军到很后来才出动，还不敢动用重武器。

这是叙利亚方 ...

还有些热闹，和事件不一定有直接关系，不过有趣。土叙边界突进叙利亚的那块，是两国有争议的地方，二战时期土耳其占了的，叙利亚一直想要回来。

此外土耳其自己宣称的领海只有三海里。

土耳其的真正意图可能在这里：土耳其警告叙利亚军事力量不要靠近土叙边界，否则可能遭到打击。这是给反对派武装要空间呢。

作者: 新梅老妖 时间: 2012-6-27 21:34
也许透过薄雾，隐隐约约的在叙利亚背后看到大个子的身影

作者: 无名小鸭 时间: 2012-6-27 23:37
叙利亚是什么？想当年老阿萨德一手打造的军队，当年中东战争的时候更以色列硬抗过的，可是经过战争的洗礼，不像那些酋长国一般的军队垃圾级别的战斗力，而且还驻军在黎巴嫩，叙利亚军队的战斗力还是有的。而且，叙利亚和伊朗唇寒齿亡，伊朗不会干看着，作为俄罗斯在中东的唯一小弟，俄罗斯也不会干看着，一定会支持叙利亚，中国也不会干看着，肯定也支持，到时候就是一场代理人战争。美国现在自己一团乱麻，欧洲也是一团乱麻，而且美国和欧洲的货币战争如火如荼，不会轻易开打的。。。说实话，我是希望美国或者欧洲能支持土耳其什么的和叙利亚开战，到时候，西方死的更快。。中国得到更多的收获，更加有利于我们的崛起。。。

作者: 我爱莫扎特 时间: 2012-6-28 16:01
《费加罗报》今天报道说CIA通过土耳其给叙利亚反对派运武器。这种事大家都心照不宣，但法国大报把它掀出来就很有意思了？难不成法国不想管了，打算转进？

http://www.lefigaro.fr/internati ... ebelles-syriens.php

作者: 我爱莫扎特 时间: 2012-6-28 16:02
《费加罗报》今天报道说CIA通过土耳其给叙利亚反对派运武器。这种事大家都心照不宣，但法国大报把它掀出来就很有意思了？难不成法国不想管了，打算转进？

http://www.lefigaro.fr/internati ... ebelles-syriens.php

作者: tanis 时间: 2012-6-29 03:47
土耳其的算盘貌似就是想拉北约下水？可是北约在这个时候应该不会上当～

作者: 我爱莫扎特 时间: 2012-6-29 05:35
我是真心希望美国在中东大打出手，再给中国十年机遇期。不过想来美国人没那么傻。

作者: 我爱莫扎特 时间: 2012-6-29 05:37

晨枫发表于 2012-6-26 00:11
现在确认了吗：到底是不是在叙利亚领空线以内？

看到有媒体画出飞机的路线图，各种折线，进去又出来，出来又进去。

就像《九品芝麻官》里那个讼师“我进来了，我又出去了，你来打我呀”。然后就被打了。。。

作者: 船长阿道克 时间: 2012-7-26 17:39

瓦片儿匠发表于 2012-6-25 10:26
我们去埃及的时候，导游是个科普特人（信基督那种），他们一家对穆斯林兄弟会掌权都有巨大的恐惧，说实在不 ...

以前和一个阿拉伯人聊天，说是埃及还是有不少基督徒的。不知道他们会投谁的票。

作者: 船长阿道克 时间: 2012-7-27 11:44

瓦片儿匠发表于 2012-6-25 10:26
我们去埃及的时候，导游是个科普特人（信基督那种），他们一家对穆斯林兄弟会掌权都有巨大的恐惧，说实在不 ...

谢谢啊，不知道怎么回。就只好这样了。我意思是说，埃及的基督徒不知道选谁。估计是两难。叙利亚的基督徒据说和什叶派已经抱成团了

作者: 请我吃饭 时间: 2012-8-19 21:59

胖卡门发表于 2012-6-25 16:01
埃及新当选的总统穆尔西在公开演讲中称“我们的首都不应该在开罗，麦地那，而应该在耶路撒冷，我们的口号式 ...

太搞了

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