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标题: 武汉的事情可能是结构性问题 [打印本页]

作者: 史节 时间: 2020-1-22 22:19
标题: 武汉的事情可能是结构性问题
03年的非典闹出了瞒报风波，因此成了TG的黑点。但这也造成了一种印象，似乎没有瞒报，似乎就能够阻止SARS。时间不能回转，即便模型可以研究，但这种认识可能恰恰掩盖了其他的问题。
这次武汉的事情突然爆发，很多人又把注意力放在了是否瞒报的基础上了。从12月8日第一怀疑案例出现到月底公开报道，我认为这个速度并不算慢。之后到现在3周时间，我认为武汉方面管理部门没有瞒报的动力和理由。而出现实际疫情和掌握的情况有了重大偏差，是因为出了系统性的问题。
大量已经出现症状的患者无法就诊，而因无法就诊和确诊速度慢的原因，管理部门掌握的情况并不紧张，甚至误导了专家。而专家的意见又加深了各方乐观的情绪，直到海外三个病例出现，显示出和掌握情况不符合的状态。国家级专家队伍再次进行检查后，加上试剂盒的开发，发现远超预期。
系统性问题有这么几个
第一个是本身就是呼吸道高发季节，发热门诊本身就是人满为患的情况。
第二个我们长期对呼吸道感染患者胡乱的治疗，使得临床的耐药肺炎和支原体肺炎患者数量增加，这个需要数据支撑，但目前的感官认识是这样的。
第三个我们的医疗资源是不足的。基层医疗水平差，患者不信任基层医疗，大量患者没有进行分流挤在几家中心医院的门诊，使其不堪重负。这些年既没有对基层医疗进行足够的培训，也没有充分建设医疗资源。
以上就是说我们的医疗体系时间上是长期处于超负荷状态，而在冬季这样一个超负荷的时期，碰上了紧急动员的事情，一线医疗基本快被拖垮了而还有大量患者没有被收治。
没有被收治，那么其他方面也都受到限制。已经惊心动魄了，而上面还浑然不觉。这觉得这种结构性问题要比瞒报更重要。

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-22 22:44
本帖最后由脊梁硬于 2020-1-22 22:47 编辑

这个观点很新颖，也有旁证支持。

很大一个原因是这是一个新型病毒，首次发现。各种技术手段和知识储备，并不能马上发现它的确定原因。而且据说是个病毒的培养生长缓慢，这也增加快速鉴别病源基因组的时间和难度。

从医院而言，在病人的症状真正体现出与其他呼吸道感染的差异性症状之前，也不容易确定，毕竟这是第1次发现的病。

另一方面也有些问题，应该提出质疑。现在的高通量测序，微生物宏基因组高通量测序和深度检验技术已经存在，不知道是否在最初阶段就采用了。。如果从最初就开始采用，是否能更快发现线索？

至于条件反射式的归咎于政府瞒报，那是无脑黑的习惯性动作而已

作者: 莱茵河 时间: 2020-1-22 23:30
我觉得政府不是有意瞒报，而是在疫情真正确定之前不敢发表警报，万一不是呢，一样被骂死。

疫情警报跟地震警报一样，不报，震了，被骂死，被追责; 报了，没震，也是被骂死，被追责。这种警报，尤其是出过非典的情况下，当前信息传播又这么发达的情况下，只要发布了就会在社会上引起大面积恐慌，早报晚报都会挨骂。

如果发现疫情第二天就像现在这样发表警报，全城隔离，全国紧张，全球关注，最后只发病二十个，无一死亡，效果是好。过两年再来一次，过两年再来一次，有个两三次大家就麻木了。真的非典一样的疫情来了大家反而不信了，到时候反过来骂政府小题大做，骂当官的怕担责任，就知道折腾老百姓，质疑是不是又跟卖疫苗的勾结在一起，要给老百姓卖高价药。。。

我要是当地政府，瞒报，早报不如晚报。过快年了给全国造成恐慌，万一乌龙了乌纱帽就没了。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-23 00:38
还有一个问题是：武汉不能确认新型未知肺炎的凶险性，必须上报国家疾病控制中心确认，国家疾病控制中心也需要时间才能确认。这里面有“合理耽搁”。但没有任何确认就立刻发警报确实是不负责任的。这个问题无解。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-23 00:46

莱茵河发表于 2020-1-22 09:30
我觉得政府不是有意瞒报，而是在疫情真正确定之前不敢发表警报，万一不是呢，一样被骂死。

疫情警报跟地震 ...

要是第二天就发警报，结果只有20来人得病，大概率会被舆论认为是虚警，那20来人是不明病例。每年各地医院因为不明病因的“发热待查”还少吗？我自己就有过一次。高考刚结束，突然发热40度一个星期（人被烧傻了，否则现在可以更聪明一点的，说不定早就实现小目标了

），结果请家里亲戚（正好是华山医院相关科的最高级的主任医生。那是70年代后期，主任医生比现在牛多了。他是叶剑英的私人医生，也给毛泽东会诊过，他来家的时候，戏称只有省军级才出诊的）来，也没有看出名堂了。后来自己好了。到现在也不知道到底是什么病。

作者: sumigdai 时间: 2020-1-23 01:12
面对一个未知传染途径和无药可医的传染病，在春运期间说可控可治，就是不负责任。如果发了警报，结果最终只有20人得病，一样可以复盘证明其可以人际传播，那就不是虚警，即使是虚警，也是对社会和大众的教育和演习，北美年年各种演习，群众对灾难是麻痹了还是更有经验了呢？

政府和卫生部门对SARS明显就是不想面对的伤疤，新病毒证明其实经验也没总结多少，警惕性也没提高，甚至至今也没搞清楚SARS哪里来，又是怎么去的。

作者: 常挨揍 时间: 2020-1-23 01:15

晨枫发表于 2020-1-23 00:46
要是第二天就发警报，结果只有20来人得病，大概率会被舆论认为是虚警，那20来人是不明病例。每年各地医院 ...

是啊，防御只能是被动的，这点无解。
不过武汉心大在于宣布“有限人传人”后，一周（？）突然跑出来14名医护人员感染

专家组安慰我们是在神经科不是在呼吸科感染的，不过人传人这也确定了么

还有专家组那位被传染，让人对这玩意传播方式没底

作者: 晨枫 时间: 2020-1-23 02:13

常挨揍发表于 2020-1-22 11:15
是啊，防御只能是被动的，这点无解。
不过武汉心大在于宣布“有限人传人”后，一周（？）突然跑出来14名 ...

对于传染的问题，如果是呼吸道传染，这就是烈性的；如果只是接触传染，那就不那么可怕。现在的看法还是后者。

这些医务人员都是和同一个病人接触后传染的。

作者: 常挨揍 时间: 2020-1-23 02:19

晨枫发表于 2020-1-23 02:13
对于传染的问题，如果是呼吸道传染，这就是烈性的；如果只是接触传染，那就不那么可怕。现在的看法还是后 ...

这位算“超级传播者”么？
但愿心大在上海跑/跑扬州/回台湾那三位没这么强传染性

作者: 晨枫 时间: 2020-1-23 03:07

常挨揍发表于 2020-1-22 12:19
这位算“超级传播者”么？
但愿心大在上海跑/跑扬州/回台湾那三位没这么强传染性 ...

这可能不算。

作者: qyangroo 时间: 2020-1-23 04:27

常挨揍发表于 2020-1-23 02:19
这位算“超级传播者”么？
但愿心大在上海跑/跑扬州/回台湾那三位没这么强传染性 ...

超级传播者一般潜伏期长，病发前长时间自身没症状，到处走动传播病毒，有可能自己都不发病，产生抗体后自愈了。

作者: 老马丁 时间: 2020-1-23 05:52
只要不给他确诊，就不算瞒报。死了的赶快火化，都不算

作者: 马鹿 时间: 2020-1-23 06:25

晨枫发表于 2020-1-22 11:46
要是第二天就发警报，结果只有20来人得病，大概率会被舆论认为是虚警，那20来人是不明病例。每年各地医院 ...

也有过莫名其妙高烧到39度多, 还是圣诞节期间, 烧了好几天然后自己痊愈了, 此后再也没高烧过.

作者: 五月 时间: 2020-1-23 09:22

常挨揍发表于 2020-1-23 01:15
是啊，防御只能是被动的，这点无解。
不过武汉心大在于宣布“有限人传人”后，一周（？）突然跑出来14名 ...

15位医护感染事件有点复杂。

他们被同一名接受神经手术病人感染。这个病人手术前，手术中都没有发烧，术前验血一切正常，不然也不可能手术。手术后开始发烧。大手术后发烧非常正常，不发烧才不正常。发烧后治了几天发现不是细菌性感染，然后才确诊是新冠病毒。这时候才开始追溯医护人员，发现大家的感染源是这名病人。到此才最终确认人传人。

理论上这时候确认人传人的证据还不是铁证，需要病人和医护人员的病毒测序证明是同一种才行。可能终南山院士认为这时候不能再等，率先披露。

国内媒体人大部分智商不是很高，逻辑能力更差得一塌糊涂。他们认为医护感染 = 人传人 = 政府马上知道 = 瞒报，然后在自媒体上疯狂撕咬。

作者: colin1992 时间: 2020-1-23 09:30

马鹿发表于 2020-1-23 06:25
也有过莫名其妙高烧到39度多, 还是圣诞节期间, 烧了好几天然后自己痊愈了, 此后再也没高烧过. ...

有一次坐火车，回家就发烧。过了两天，又好了。估计是莫名感染了病毒

作者: 史节 时间: 2020-1-23 23:26

晨枫发表于 2020-1-23 00:38
还有一个问题是：武汉不能确认新型未知肺炎的凶险性，必须上报国家疾病控制中心确认，国家疾病控制中心也需 ...

问题在于已经确认后的大约10天的时间，武汉处于平静状态。而现在看各大医院和医疗机构已经爆满了。为什么没有进行动员？为什么统计上来的数字还是风平浪静，我觉得是我们防疫的制度出了问题。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-23 23:52

史节发表于 2020-1-23 09:26
问题在于已经确认后的大约10天的时间，武汉处于平静状态。而现在看各大医院和医疗机构已经爆满了。为什么 ...

不为什么。这是流感高发季节，本来就有大量普通流感病人。在没有确认之前，不宜发布高级别警告，制造恐慌。

事后诸葛亮永远是最容易的，但要是什么迹象都抱着“宁可错杀三千，不可放过一个”，那日子就别过了。你可以在任何一天到大医院去查查，每天都有不明病例，只能当作xx处理。另一个例子是股市。每天都有股票涨落，每一个跌落在理论上都是股市崩盘的迹象，但要是每一个都当作股市崩盘处理，也就别炒股了。

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-24 00:47

史节发表于 2020-1-23 23:26
问题在于已经确认后的大约10天的时间，武汉处于平静状态。而现在看各大医院和医疗机构已经爆满了。为什么 ...

可能武汉市政府在一月11-16日之间的处理需要质疑。

当时病原测序确定。

但也要考虑，可能症状可能还没有最终表现。所以对危害性不确定

作者: YHC 时间: 2020-1-24 01:36

脊梁硬发表于 2020-1-24 00:47
可能武汉市政府在一月11-16日之间的处理需要质疑。

当时病原测序确定。

我对微生物学一窍不通，但我对测序完成的理解只是知道这个病毒的结构如何，至于性质最多只是猜测，所以完成测序对防疫手段是否升级并没有决定性的影响。
有没有大佬解释一下？

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-24 01:44

YHC 发表于 2020-1-24 01:36
我对微生物学一窍不通，但我对测序完成的理解只是知道这个病毒的结构如何，至于性质最多只是猜测，所以完 ...

传言，更早8日序列已经拿到。和病毒电镜照片。

13,14日有两个商业公司分别开发了可用检测试剂盒。

作者: YHC 时间: 2020-1-24 01:47

脊梁硬发表于 2020-1-24 01:44
传言，更早8日序列已经拿到。和病毒电镜照片。

13,14日有两个商业公司分别开发了可用检测试剂盒。 ...

从实验室产品到量产，再到给14名医护人员检测，感觉时间线上对得上啊

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-24 02:33

YHC 发表于 2020-1-24 01:47
从实验室产品到量产，再到给14名医护人员检测，感觉时间线上对得上啊

所以19日，四天后，在许多病人已经确诊后，还搞四万人大聚餐？这就是问题

作者: 洗心 时间: 2020-1-24 02:55

常挨揍发表于 2020-1-23 01:15
是啊，防御只能是被动的，这点无解。
不过武汉心大在于宣布“有限人传人”后，一周（？）突然跑出来14名 ...

不是心大，是瞒报。

也许早期是心大。但医护人员感染最晚17日就能确诊， 19日还在说谎无密切接触者染病。当天4万家庭大宴会。

更神奇的是20日钟南山揭盖子后，21日晚继续搞团拜晚会，湖北省应急管理厅1月22日晚（昨天晚上！！！）召开新春联欢会。武汉政府的迷惑行为简直层出不穷。

今天1月23日武汉的前线十家医院现在已经直接绕过武汉市和湖北省卫健委，向全社会募求防护物资。领导们忙着开会庆新春，顾不上医生护士们没有防护口罩，防护服这类小事。

作者: 小书童 时间: 2021-5-1 22:36
这篇文章现在看起来写的真好，中国还可以更强一点！！！

作者: hsb 时间: 2021-5-2 11:20
看一下对香港专家袁国勇的采访，是他通报钟南山然后随钟入武汉，他的现场观察。
为什么中央走马换蒋，这是掌握了充分信息后的决断。
确实是结构性问题，也即医院蔡书记的那句话，不能破坏了军运会后的大好形势。要想一个体制永远完全正确是不可能的，如何及时修正错误、再齐心协力克服困难才是关键，这才是中国的亮点，也是西方恐惧的原因。

作者: Misunderstood 时间: 2021-5-2 12:27
袁国勇只是一个口水砖家，拼命要当网红，一个跳梁小丑而已。

福奇向拜登讲解复必泰疫苗，上图袁国勇在记者面前做秀自打复必泰疫苗：

作者: Misunderstood 时间: 2021-5-2 14:22

hsb 通报钟南山然后随行入汉，当入史册。

别搞笑了，袁某人何德何能，还通报钟南山。

作者: indy 时间: 2021-5-3 01:35
现在，公知的日子太难啦

作者: 雷达 时间: 2021-5-3 05:07

洗心发表于 2020-1-24 02:55
不是心大，是瞒报。

也许早期是心大。但医护人员感染最晚17日就能确诊， 19日还在说谎无密切接触者染 ...

说得对。万家宴和团拜这两个事洗不清。从时间上看有一到两周的提前量是可以抓住的。

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