爱吱声

标题: 说好了的谈谈第一阶段协议的呢？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-1-16 14:41
标题: 说好了的谈谈第一阶段协议的呢？
美中贸易第一阶段协议今天隆重签字。美国方面出动了总统、副总统、贸易代表（相当于外贸部长）、财政部长、商务部长、不管部长（库什纳和伊万卡没有官衔，但什么都要管一管，算不管部长吗？）和一众议员、州长等，外加大批商界人士，共200多人，特朗普最喜欢用的椭圆形办公厅都装不下了，只好用白宫东厅。彭培奥好像缺席。这里没有他什么事，中国人也不喜欢看到他。不过特朗普内阁里中国人不喜欢看到的有好多：彭斯、纳瓦罗……当然还有特朗普。没事，吐啊吐啊就习惯了。

中国方面出动刘鹤，但除了崔天凯这个大使和易纲这个行长，一众官员都是副职，连刘鹤都是副总理，也只有10人。在签字仪式上，他们大概有点“单刀赴会”的感觉。

第一阶段协议总算签下来了。好玩的是，美国、中国两边都有人大叫吃亏。这不奇怪。18个月贸易战打下来，双方都郁积了一肚子火气，就像打离婚官司的冤夫怨妇一样，不管对方说什么，都是义愤填膺；不管协议上是什么条文，都是大叫吃亏。事实也确实是：大家都吃亏了，因为中国从一开始就在说：贸易战没有赢家。言外之意，大家都是输家。

那有输得少一点的吗？这个事情，自己高兴就好。

中国将在两年内新增价值2000亿美元的从美国进口的商品和服务。增加进口其实是2018年5月刘鹤就在华盛顿提议过的，当时努钦高兴地草签了备忘录，但被特朗普撕毁了。2000亿美元是11月习近平和特朗普在布宜诺斯艾利斯G20上商定的，后来美国提出增加，这也是2019年5月中国拒绝签署的原因之一。现在回到中国早就同意的谈判立场，要说这是对美国的让步没什么不可以，但这是双赢。这是中国早就愿意做的让步，购买的也基本上是中国需要的商品，这样的互补贸易本来就是中国主张的互利性国际经济关系的主体。要说输家，还真是特朗普了，见好不收，多打一年的贸易战，弄得美国农民、制造业一脸黑气，中低收入家庭增加不必要的负担，把自己本来有利的谈判地位弄丢了。

在关税方面，美国把1200亿美元中国商品的新增关税从15%下调到7.5%，但更早的2500亿美元中国商品的关税维持不变。中国仍然维持对1100美元美国商品的关税。从数额上来说，美国“赢”了；从进退上来说，中国“赢”了。现实是大家都亏了。而且这不是比谁亏更多的问题，而是这个“亏”是否足够影响本国经济的基本面。现在看来，都有影响，但都不至于影响基本面。所以也可以说不输不赢。

知识产权保护方面，这是英文文本里最多中国shall和美国affirm的部分。这也是中国早就答应改革的。中国经济已经发展到需要保护知识产权的层次了，这些措施留着跟美国人死扣，但其实没有第一阶段协议，中国也是要做的，只是未必与美国的相关条文对齐而已。中国shall而美国affirm，这是因为美国知识产权保护方面已经相当完善了，照好的做呗。

金融开放也是早就答应美国的。这些措施也是已经对欧洲和日本实施的，美国只是搭上了车而已。要不是贸易战，本来已经上车了。汇率操纵的问题早就解决了，这次认定中国操纵人民币汇率纯粹是特朗普病急乱投医，既无道理也无用处，什么应有的反制措施都没有。美国现在既怕人民币跌，增加出口竞争力；又怕人民币涨，增加世界市场上的购买力；恨不得人民币像港币一样搞联系汇率，但中国会干吗？

还有一个问题：美国依然是世界经济和科技第一强国，中国对美国有巨额贸易顺差，任何协议都只能中国让步更多，所以中国shall多一点，看着不舒服，但这是现实使然。看到这些shall就高叫丧权辱国的人真是应该多看看欧美（包括香港、日本这些精神欧美）媒体对中国指手画脚的样子，那可不是shall，而是一口一个must。至于这些shall的语气问题，这是法律文本，就是用shall的。你签一个买房卖房的契约看看，也是满纸shall。到底是什么语气、什么意思，不用纠缠英文几级，看中文文本就是了。这是最权威的、得到美中两国官方和专家认可的。而且，协议到底是什么意思，如何执行，对于中国来说，是以中文文本为准的。对于美国来说，是以英文文本为准的。两个文本在含义上是一致的。这正是两国审阅并交换文本的含义。

另一个曾经很有悬念的问题是诊断解决机制，尤其是纳瓦罗那段惊人之语之后，人们对丧权辱国的指责蜂起。但最后文本发布之后，并不是那么回事。这完全是双边双向对称机制，完全不是纳瓦罗所说或者国内一些人理解的那样美方具有单向仲裁权。最有意思的一句话是：

如被申诉方认为申诉方依照本项采取的行动基于善意，被申诉方不会采取反制措施，或否则挑战相关行动。如被申诉方认为申诉方的行动基于恶意，其救济手段是向申诉方提交书面通知退出本协议。

这意思是说，被申诉方有权认定申诉方为恶意，有权因此退出协议。那就是一拍两散了。纳瓦罗要么是阅读理解有问题，要么是别有用心。

最要紧的是，最无可争议的是，这份协议说明了一个问题：中文的篇幅不比英文要小。英文文本是85页，中文文本是88页。这都是两国最高级语言专家审定的，不比代教英语的体育老师。嘻嘻。

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-16 15:08
本帖最后由脊梁硬于 2020-1-16 15:31 编辑

满纸shall

315 个“shall”

只给鬼子独得六个。双方:86。中方独得至少200。遥遥领先。

还有好多个中方的任务指标里，下面有三四个小任务选项，没有单独加"shall"，但也算中方的任务

当初掀桌子，各级别的高官们都说说是要给中国人争个文本平衡。

"shall"这个词总是一种平级或者下级的承诺的意思，而不是上级曲尊满足对方祈求的意思吧

作者: teeger 时间: 2020-1-16 16:14
西西河本家明说有一个秘密附件不会公布

作者: 大黑蚊子 时间: 2020-1-16 19:08

teeger 发表于 2020-1-16 16:14
西西河本家明说有一个秘密附件不会公布

好像秘密附件说的是具体的购买金额和步骤

作者: 馒头笼子 时间: 2020-1-16 19:19
双赢的协议只有在做蛋糕的时候才有。
啥是分蛋糕时候的最好协议？就是签完了之后，双方都不满意。但是双方还是签了。

话说回来，粗看一遍还是觉得下面这几点很有意思：

1. 可能是最关键的一点。 7.4条，四，（二）里面规定：申诉方可能求助于采取行动，包括停止其在本协议下的某一义务，或采取其认为适当的，以相称的方式实施补救行动。这不就是单方面制裁权么？只不过说的文绉绉一点。

2. 侵犯商业秘密的民事司法程序举证责任倒置。原告只需要提供初步证据，合理指向被告侵犯商业秘密。被告负有举证责任证明自己清白。目前中国民事举证原则还是谁主张谁举证，举证责任倒置只有十一种情况。基本上都是双方地位不平等，用来保护弱势一方。把法理上是否合理放一边。用政府双边协议来改变法律实践也是挺有意思的。国内可以高院出个法律解释。米国那边呢？司法独立啊。哦，人家16年已经出了Trade of secrets Act of 2016. 基本上就是让你萧规曹随。整个协议里面那300多个shall差不多都是这个意思。

3. 农产品那块也很有意思。把韩俊和格雷格.多德的来往公函也塞进去。核心意思就是哥这边的农牧产品已经按照美利坚法律检查合格了。你们就别哔哔哔啦。不许再单独要证书。就算发现个别不合格产品也只能个案处理，不许动不动就暂停进口。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-16 22:08

脊梁硬发表于 2020-1-16 01:08
满纸shall

315 个“shall”

你在北美买过房子吧？把契约找出来再看一遍吧，心里就不会那么愤愤了。或者保险合同也行。都是满纸shall。这就是法律用词。还是那句话，这些shall是什么意思，以中文文本为准，而不是英语N级的理解为准。

中方任务更多吗？肯定的。贸易战本来就是美攻中守，逆差本来就是向中国一边倒，知识产权、金融开放等本来就是美国的一边倒要求，要停战，可不就是守方让步更多嘛。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-16 22:14

馒头笼子发表于 2020-1-16 05:19
双赢的协议只有在做蛋糕的时候才有。
啥是分蛋糕时候的最好协议？就是签完了之后，双方都不满意。但是双方 ...

不管什么协议，永远有单方面退出的选项，“1”只是公文化了，而且不需要一损俱损，可以只停止部分协议。毕竟协议谈得好辛苦，推到重来就太划不来了。

刑法是谁主张谁举证，民法在很多情况下是可以倒置的。所以辛普森案在刑庭被判无罪，在民庭被罚100万。

农产品的问题，这只是对一般情况而言。但美国、加拿大之间为了疯牛病而禁止对方好几个回合了，都是对方合格（不管是事前还是事后）了，本方依然禁止。这事情，说归说，做归做，到时候只要需要，总是可以找理由的。

作者: 馒头笼子 时间: 2020-1-16 23:12

晨枫发表于 2020-1-16 22:14
不管什么协议，永远有单方面退出的选项，“1”只是公文化了，而且不需要一损俱损，可以只停止部分协议。 ...

这个条款不是退出的问题。是安排争端怎么解决。现在的解决方案就是一方不满意，就申诉，申诉之后达不到他的要求，他就可以采取任何措施。嗯。。。这个不就是之前的状态么。你改不改，不改我就加税。所以感觉这个协议的象征意义大于实际。

辛普森的例子正好证明了举证责任在判罚结果上的重要。本来没法定罪的，举证责任变更之后，就比较容易定罪了。其实关键不是不能倒置，可能从保护商业秘密的角度需要倒置。问题是，两国贸易协定对直接规定国内法律的实践。这和干涉你2025计划并无本质不同。

总体来看，中国在这个协定里面的退让不少。不过就像我之前说的，两边都觉着吃亏了的协议，说不定才是一个唯一能签下来的协议。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-16 23:55
本帖最后由晨枫于 2020-1-16 10:41 编辑

馒头笼子发表于 2020-1-16 09:12
这个条款不是退出的问题。是安排争端怎么解决。现在的解决方案就是一方不满意，就申诉，申诉之后达不到他 ...

我怎么觉得是容许“合法退出”？

“其救济手段是向申诉方提交书面通知退出本协议。”

再看了一下，觉得不能算“倒置”，不是还有“合理”的要求吗？这只是举证门槛降低而已啊。

在干预中国立法过程问题上，这只能打个马虎眼了。改革的启动在法律意义上是违宪、违法的，法律是后来才跟上的，但事实也证明这样的“行动先行”是正确的，拘泥于机械的守法可能一事无成。这也正是中国改革于印度改革的根本不同之处。

在这方面，西方对于法律的exception有很完整的理论和运作，所以并不成为障碍。在中国、印度这些地方，食洋不化就真的要憋死人了。

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-17 00:13

晨枫发表于 2020-1-16 22:08
你在北美买过房子吧？把契约找出来再看一遍吧，心里就不会那么愤愤了。或者保险合同也行。都是满纸shall ...

这个你可别吓唬我，咱在加拿大和美国买卖过四次房子，自己还全盘操作过卖房手续一次。

再说把国家之间的这种协议看作和房子的买卖之类同等的东西，这有点太把国家大事当做游戏了。

你一边强调对手强大，要体谅苦衷。一边又说文本上也没吃亏。这有点说不过去啊，主动进攻的一方真的就啥也没占到便宜就收手，还送给被进攻的对手一个面子上好看，实质上不吃亏的协议？

作者: semtex 时间: 2020-1-17 00:19
本帖最后由 semtex 于 2020-1-17 00:23 编辑

我觉着中国会严格遵守协议。这个协议明显中国让步比较大。可是为啥这么做呢？中美的主战场完全不在这里。

我估计中国会花四五年时间彻底杀死美国的芯片业。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 00:44

脊梁硬发表于 2020-1-16 10:13
这个你可别吓唬我，咱在加拿大和美国买卖过四次房子，自己还全盘操作过卖房手续一次。

再说把国家之间的 ...

法律条文就是法律条文，用词是同一个路子的。

贸易战和真的打仗一样，胜负不是看各自伤亡了几个人、得失几寸地，而是看是否实现了战斗的目的。你觉得在美国和中国之间，谁实现了更多的目的的？

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 00:46

semtex 发表于 2020-1-16 10:19
我觉着中国会严格遵守协议。这个协议明显中国让步比较大。可是为啥这么做呢？中美的主战场完全不在这里。 ...

4、5年内可能性不大，中国能如愿实现中国制造2025就已经是很大的成就了。按照前工信部长李毅中的说法，2025年关键芯片的国产率也只要求达到75%。也就是说还有25%需要进口，主要还是来自美国。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2020-1-17 00:52

晨枫发表于 2020-1-17 00:46
4、5年内可能性不大，中国能如愿实现中国制造2025就已经是很大的成就了。按照前工信部长李毅中的说法，20 ...

真的到了2025国产率75%，老外的芯片就活不下去了，因为毛利率不可能再维持在50%以上了，按照美国公司的运行逻辑，低于50%的毛利，净利率往往个位数，甚至负数了。

作者: semtex 时间: 2020-1-17 01:04

晨枫发表于 2020-1-17 00:46
4、5年内可能性不大，中国能如愿实现中国制造2025就已经是很大的成就了。按照前工信部长李毅中的说法，20 ...

股市里30%控股就可以了。只要过了关键节点，下面就是顺水推舟了。

川大爷是把美国芯片杀的透透的了。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 01:11

陈王奋起挥黄钺发表于 2020-1-16 10:52
真的到了2025国产率75%，老外的芯片就活不下去了，因为毛利率不可能再维持在50%以上了，按照美国公司的运 ...

可能全行业和拳头企业还是要分开来看。荷兰的机械制造已经很一般般了，但ASML就估计不用担心毛利率的问题。

作者: semtex 时间: 2020-1-17 01:19
芯片不要只盯着最新的，7NM之类的。其实很多都很老了。也不难。这些都和印钞机似的。把这些都干掉，美国的芯片业就撑不住了。

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-17 01:35

晨枫发表于 2020-1-17 00:44
法律条文就是法律条文，用词是同一个路子的。

贸易战和真的打仗一样，胜负不是看各自伤亡了几个人、得失 ...

那应该是你自己给证据，证明你大声说的这个协议中国没吃亏

想证明几百个shall 与几个 shall 是对等平等的妥协承诺，难

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 01:35

semtex 发表于 2020-1-16 11:19
芯片不要只盯着最新的，7NM之类的。其实很多都很老了。也不难。这些都和印钞机似的。把这些都干掉，美国的 ...

你说的没错。这就是中国制造业和美国制造业的总体走向的根源。不过中低端芯片中国已经高度自给或者马上就要高度自给了，用不着等到2025呢。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 01:39

脊梁硬发表于 2020-1-16 11:35
那应该是你自己给证据，证明你大声说的这个协议中国没吃亏

想证明几百个shall 与几个 shall 是对等平 ...

看来这事情也称宗教信仰了

作者: 脊梁硬 时间: 2020-1-17 01:41

晨枫发表于 2020-1-17 01:39
看来这事情也称宗教信仰了

想证明某协议里有正面因素，可以理解，也是事实。

想让人都说某协议里没有负面因素，不好理解。难。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 01:42

脊梁硬发表于 2020-1-16 11:41
想证明某协议里有正面因素，可以理解，也是事实。

想让人都说某协议里没有负面因素，不好理解。难。

负面因素是指让步吗？到处都是啊，怎么会没有呢？

作者: constellation 时间: 2020-1-17 03:23
中文翻译为啥比英文原版还后退了

英文原版是这样说的 xxx "May" not adopt a counter response or otherwise challenge xxx; if xxx, the remedy is xxx

通晓英文法律字眼的都知道，“May”是语气很弱的，是 permissive，非强制性的； "Shall"是“mandatory”，强制性的。

英文条款是 “May not”，这样解读空间就大了，既然是“may not” 不是 “shall not”，那样被投诉方也有权利 “May adopt counter response”。

中文版本反而限制了这个说法，真是奇怪，应该用 “可以不反击”，而不是用 “不会”反击才是。

谁撰写的中文条款，难道是内鬼？！

作者: semtex 时间: 2020-1-17 03:43

晨枫发表于 2020-1-17 01:35
你说的没错。这就是中国制造业和美国制造业的总体走向的根源。不过中低端芯片中国已经高度自给或者马上就 ...

我知道的是以前国产芯片完全没有机会。因为芯片很便宜，厂家完全不愿意给你机会，因为收益小，损失大。现在开始疯狂的国产替代。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 05:50

constellation 发表于 2020-1-16 13:23
中文翻译为啥比英文原版还后退了

英文原版是这样说的 xxx "May" not adopt a counter response or otherwi ...

个人不认为这个翻译有误。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-17 05:51

semtex 发表于 2020-1-16 13:43
我知道的是以前国产芯片完全没有机会。因为芯片很便宜，厂家完全不愿意给你机会，因为收益小，损失大。现 ...

在中兴、华为之后，厂家哪还敢不给国产芯片机会啊！这是粗茶淡饭和饿肚子的差别啊。

作者: testjhy 时间: 2020-1-17 07:23

晨枫发表于 2020-1-16 22:08
你在北美买过房子吧？把契约找出来再看一遍吧，心里就不会那么愤愤了。或者保险合同也行。都是满纸shall ...

观点一致了，

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