爱吱声

标题: 押沙龙：这么好的人民，不倒点霉都对不起他们 [打印本页]

作者: 肖恩 时间: 2019-11-30 10:03
标题: 押沙龙：这么好的人民，不倒点霉都对不起他们
　　大家都知道，纳粹德国干了很多坏事，侵略了那么多国家，杀了那么多人，甚至搞出种族灭绝这样的罪孽。但我一直对一个问题很好奇，那就是：二战的时候，德国老百姓是怎么想的？

　　他们一直把自己当成文明人，周围国家也觉得德国人是文明人，那他们当时是怎么看待这场战争的呢？

　　换成其他国家的老百姓，会表现得比他们好么？

　　那就让我们来看看，他们是咋想的？

　　一

　　从开战的时候说起吧。

　　现在我们都知道，德国入侵波兰，二战正式爆发。这是大家现在这么说，回到1939年的时候，没有几个德国人觉得德国欺负了波兰。

　　相反，他们觉得是波兰欺负德国。

　　不是一个两个德国人这么想，而是几乎所有的德国人都这样想。

　　德国报纸和广播上说了，波兰军队穿越国境线，挺进5公里，袭击了德国电台，杀死了德国人，还大喊“波兰万岁！”呢。

　　这不是欺负人是什么？

　　德国报纸和广播上又说了，波兰人迫害、枪杀境内的德裔人，成群成群地拿机关枪突突。

　　这不是欺负人是什么？

　　你会说，这是骗人嘛。波兰侵略德国，就像说立陶宛欺负俄国，卢森堡入侵法国一样荒唐，谁会信？

　　可是德国人真的信。

　　一方面当然是因为舆论封锁。

　　但这种封锁其实并不严重，德国人还是可以随便听外国电台的。再说欧洲这么小，来往那么频繁，要是愿意的话，他们是可以翻wall得到外部资讯的。但是他们听到了也不信。就算有个别人心里头有怀疑，也不敢说啊。

　　——我们的领土被侵犯，我们的同胞被杀害，你居然出来说风凉话，你还有人性吗？！

　　——波兰人哪一天杀你全家的时候，你就知道好歹了。

　　所以，最激烈的反对也就是当回理中客：波兰人这么欺负咱们，咱们一定要还击，但是还是要注意一下世界和平，不要打起大仗啊。

　　战争打起来以后，德国人势如破竹。占领波兰后烧杀抢掠，杀人无数。几个月内杀掉了至少十万波兰老百姓。那德国市民咋想的啊？

　　他们想的是：波兰人搞了针对德裔居民的大屠杀，是在太坏了。

　　德国外交部说，5万多德裔居民被波兰人残忍杀害。这个数字完全是胡说八道，但是德国人都信了。所以德国人脑子里一直有个“波兰屠杀”。这个屠杀可不是德国人杀波兰人，而是波兰人杀德国人。谁也不敢怀疑这个数字，除非你想被骂成“舔波兰人屁股的卖国贼”。

　　所以，德国人都在批评纳粹政府。批评它对波兰人太温和，杀的太少，太仁慈，没有执行公平的正义。（顺便说一下，波兰人二战期间死亡五六百万）

　　到了1943年，戈培尔想拉拢一下波兰，想要来个德波人民大团结，携手抵抗苏联人的大好局面，结果德国老百姓还不答应，说戈培尔你忘了“波兰大屠杀”了？

　　戈培尔也不好出来辟谣，当时也头疼。

　　二

　　不过公平地说，德国人确实不喜欢打世界大战。惩罚波兰是对的，打世界大战就有点危险了。

　　第一次世界大战那太惨烈了。为啥英国法国对希特勒那么怂，搞什么慕尼黑妥协？其实就是一战打怕了。其实德国人也打怕了，所以一说对法国英国宣战，大家都不太欢喜。谁知道一打就把法国打垮了，英国也逃跑了。这下德国老百姓放心了，彻底高兴了。

　　那德国老百姓对法国人、英国人啥态度呢？

　　德国人不怎么恨法国人。

　　在德国人眼里，法国人有点可笑，但不凶恶。有个德国兵就给妻子写信说，他们一路挺进法国，在路上碰见几个法国人。法国人问德国兵：你们去哪儿啊？德国兵说：去巴黎！去找你们的总理达拉第！法国人捂着脸跑开了，一面跑一面呜呜哭：啊，不幸的法国！最不幸的法国！

　　德国兵没憋住笑。

　　德国兵真进了巴黎以后，跟土包子进城一样，泡咖啡馆，参观大教堂，买票看歌剧，觉得法国人虽然可笑，但是文化建设搞得还是不错的。

　　那么对英国呢？

　　在二战前，德国有一种崇拜英国的风气。希特勒就很崇拜大英帝国，对英国的东西很有好感。他一直念念不忘和英国讲和，丘吉尔拒绝的时候，希特勒有一种发自内心的震惊。

　　希特勒是这样，德国普通老百姓也是这样，德国风气就是如此。德国人一直觉得英国人很牛，很文明，可他们怎么就是不理解我们德国人这颗热腾腾的心呢？

　　在二战期间，德国剧院还是不断演出莎士比亚。希特勒就很喜欢莎士比亚，对此颇有研究，他说英国人演的莎士比亚戏剧反而是全世界最烂的。轰炸伦敦那个季度，德意志歌剧院就演了三出莎士比亚，三出萧伯纳。在1944年，英国对德国进行大轰炸的时候，柏林还在上演莎士比亚的《冬天的故事》。买到票的德国人穿过废墟和“脸上溅满鲜血的民众”，去看莎士比亚。

　　德国人真正鄙视的是东方人。

　　四

　　波兰入侵了德国，结果遭到了反击。那苏联呢？

　　德国跟苏联签了互不侵犯条约才两年，怎么就打起来了呢？德国老百姓咋想的呢？

　　德国人想：苏联一直在挑衅，元首不得不做出回应。而且元首怕大家担心，一直把这件事深深地埋在心里，忍辱负重，最后不得不回应，真是太让人感动了。

　　德国报纸号外上的标题是：“我们的元首！他独力承担，不让人民烦忧！”

　　老百姓的感叹是：“同情元首，他不得不在这么长的时间里一直瞒着他的人民”。

　　如果这事发生在英国，或者美国，老百姓会质问总统或者首相：“你凭什么在这么长时间里一直瞒着我们？”可是在德国，人们的反应却是同情元首，他“不得不”瞒着我们，多可怜！

　　人一旦给自己弄出个元首，就会把自己当成小孩子看待。

　　小孩子问大人：世界上有没有圣诞老人呀？大人说：有！等到孩子长大了，想起这段对话，心里还是暖暖的。

　　德国老百姓问元首：我们是不是要和苏联交朋友呀？元首说：是！等德国老百姓胜利了，想起元首的回答，心里也是暖洋洋的。

　　这么好的人民，不倒点霉都对不起他们。

　　五

　　犹太人也是一个问题。

　　德国人到底知道不知道对犹太人的种族灭绝？

　　大致来说，还是知道的。细节可能不确定，但是总体来说，他们知道犹太人都会死掉。

　　说德国人到了战争结束后，才知道种族大灭绝，那是撒谎。

　　在战争期间，已经流传了很多小道消息。柏林就有笑话说，历史上有三个最伟大的化学家，耶稣把水变成了酒，戈林把黄油变成了大炮，希姆莱把犹太人变成了肥皂。（顺便说一句，希姆莱没有这么干。他第一次听说这事以后非常吃惊，下令以后尸体只能掩埋和焚烧，不得做这样的利用。）

　　十几岁的孩子踢完足球，去洗澡的时候还会开玩笑说，这些绿色肥皂里有多少犹太人。老百姓不完全相信，但肯定是模糊知道一些的。

　　有人反对么？当然有。

　　在德国一直有反对希特勒的人，也有一直反对种族灭绝的人。这些人里，最坚决的是铁杆左派。不管我们现在怎么笑话白左，但是在当年，左派确实是反对种族灭绝最坚决的一批人。

　　其次是教徒。而且总体来说，天主教徒要比新教徒态度更坚决些。天主教主教们有点懦弱，但是在原则上是站在同情犹太人这一面的，反对滥杀无辜。

　　当年希特勒在国内推行安乐死计划，秘密处死精神病和残疾人，就是天主教主教挺身而出，在布道的时候公开谴责这样的事情，最后希特勒中断了这个计划。

　　在另一个极端，也有真正的活畜生。

　　战争中期一个德国妇女到了波兰，跟当党卫军军官的丈夫团聚。有一天，她买完东西回家的时候，看见六个犹太孩子，几乎一丝不挂地蜷缩在路边。她马上停下车，把这些孩子带回家，给他们吃的，然后等丈夫回来。丈夫就是没回来。她就“准备自己来解决”。她拿出家传的老左轮手枪，带着孩子穿过树林，排成队站在沟渠旁边，对着他们后脖子逐一打死。她记得打死两个孩子以后，其他孩子“开始哭”，但是声音不大，“只是啜泣”。

　　当然大部分德国人没这么极端，但是他们对灭绝犹太人也是默认的。可能不赞成，但也不激烈反对。

　　在当时，排犹是政治正确的事情。即便是不赞成种族灭绝的人，也认为犹太人是坏的，是反德国的。

　　几乎所有的德国人都认为，战争是犹太人策划的。苏联被犹太人控制了，英国被犹太人控制了，美国也被犹太人控制了。这种话现在看来简直荒唐，可在当时，真的几乎所有德国人都相信，至少半信半疑。

　　没有人敢真正为犹太人说话。在战争初期，有一个德国妇女坐电车，上来了一位犹太老婆婆，站都快站不住了。这位妇女起身给她让座。结果呢？电车里所有人都高声指责她：你还有没有点民族自尊心？你还要脸么？电车司机停下车，勒令这位妇女下车。妇女掩着脸，抽抽搭搭地下车了。

　　在这个大环境下，如果你是德国人，你会怎么说？犹太人是德意志民族的敌人。所有人都这么认为，你不这么认为就是不要脸。你最多说：哎呀，把他们赶走就是了，何必杀光呢？事情是好事，但过头了也不好。

　　你如果说：犹太人是无辜的，或者哪怕你退一步说，即便有的犹太人是坏的，他们的孩子也是无辜的。你就是在挑战社会共识。

　　不要以为坚持自己的良心很容易。当自己的良心和社会共识完全相反的时候，能认识到自己的良心就很困难了，坚持自己的良心需要巨大的勇气。

　　六

　　但是对犹太人问题，德国人也有后悔的时候。

　　那是在他们挨轰炸的时候。科隆就被炸了个稀巴烂，伤亡极其惨重。面临炸弹，老百姓甚至对亲爱的元首都有点不满了。有位科隆姑娘就提醒弟弟说：在这里，最好别说‘嗨，希特勒！’否则可能会被人打耳光。很多纳粹官员上街的时候也不敢戴党徽了。

　　接着柏林也被轰炸了，汉堡也被轰炸了，一大串城市都遭殃了。

　　这个时候，德国老百姓念叨起了犹太人。

　　他们想起了德国对犹太人的屠杀，说现在挨炸是“报应”。但不要搞错，他们说的不是上帝来报应他们，而是说犹太人在报复他们。

　　德国老百姓深信英美是被“犹太财阀”控制的，因为我们杀了犹太人，所以英国美国来轰炸我们。咱们当初要是不杀那么多犹太人就好了！“我们对犹太人干过的事儿”成了大家的心病。

　　这跟道德感没关系，跟内疚也没关系，就是觉得自己惹了祸了。

　　不少德国人都希望拿犹太人当人肉盾牌。他们觉得城市里要是有犹太人，英国飞机就不会来炸他们。有人造谣说，维尔茨堡一直没挨炸，因为有城里犹太人，现在完了，当官的也不知道怎么想的，把最后一个犹太人也运走了，现在要挨炸了。

　　这时候，德国老百姓开始觉得，要是老天再给一次机会的话，德国对犹太人不要那么凶。可是已经晚了，“我们回不去了”。

　　七

　　越往后，纳粹的声望越下降。老百姓不再相信报纸和广播了。

　　戈培尔自己也说，看看咱们宣传的是个啥？

　　战争第一年：我们已经获胜；

　　战争第二年：我们将会获胜；

　　战争第三年：我们必定获胜；

　　战争第四年：我们不会失败；

　　老百姓怎么会相信我们？

　　元首的声誉也受到了影响。但是碰到了什么不好的事儿，德国人还是会说：“要是元首知道这事就好了”。1944年，希特勒被刺杀，炸伤了一条腿。这次事件让希特勒的声誉再次直线上升。盟军从不同时期的战俘里做过调查，发现刺杀前希特勒的信任率是57%，刺杀后上升到68%。

　　换成另一个国家的话，吃败仗的领袖说不定会被替换，但是在德国，没有几个人想要替换希特勒。就算是不喜欢希特勒的人，大多也觉得等战争过去以后再说，在危机时刻只能依赖希特勒。他们一向不知道没有元首管着会怎么样，在如果危机关头更不敢没有元首管着了。

　　他们对元首丧失忠诚，是在德国本土被大规模入侵，一切希望都破灭之后。这个时候，他们也谈不上反希特勒还是拥护希特勒了，因为实在顾不上了。现在完全就是动物性的求生。

　　老百姓能往西边跑就往西边跑。都知道德国要完了，难民都想跑到英美占领区，离俄国人越远越好。德国到处都是俄国人怎么杀德国百姓的传言，但从没有人传英国人、美国人杀人。

　　他们也知道德国和俄国之间仇恨太深了。

　　八

　　在苏占区，德国人确实过了一段可怕的日子。饥饿，逃难，无家可归，还有无数妇女当着丈夫和孩子的面被苏联士兵强奸，没有任何办法。

　　但熬过这一段日子之后呢？德国人怎么看待二战呢？

　　在当时，大部分德国人忙于自怜，顾不上忏悔。他们当然知道了集中营，奥斯维辛，知道了在东线的大屠杀，但是他们没有多少负罪感。

　　在极权统治下，人们不需要为自己的行为负责。他们已经习惯了这种状态。一个人放弃了自由，也就放弃了责任和道德。

　　很多人甚至在怀念希特勒。一片混乱中，他们想回到那个自己不需要负责的年代。美国人做了11次民意测验，结果发现47%的人认为“国家社会主义（纳粹）是个好思想，就是没执行好”。元首本意是好的，就是做没做好。在西柏林，这个数字甚至高达68%。

　　这种想法是被一点一点消除的。在联邦德国，人们不得不学会自己做决定，学会自己为自己负责。而在民主德国，人们还是没有学会。即便今天，同情纳粹的光头党还是集中在东德。这后面当然有各种原因，但是有没有自己为自己负责的习惯，肯定是其中一个因素。

　　九

　　不知不觉这个文章已经拖得很长了。对于一篇公众号的文章来说，已经太长了，我必须得结束了。可是在结尾，我不知道还能说什么。因为整个事情怎么看怎么荒唐。

　　德国人是文明人么？我想是的。他们听巴赫，看莎士比亚，读歌德。那他们为什么会这样？他们为什么会相信是波兰侵略了德国？他们为什么会相信犹太人是战争的罪魁祸首？他们为什么让那个德国妇女下电车？他们为什么忽然置身于一场战争的时候，还会同情元首？他们猜到了种族灭绝，但为什么并不在乎？在这么多灾难之后，为什么还会有这么多人觉得纳粹是个好思想，只是执行坏了？

　　这跟文化肯定有关系。中欧文化确实有一些问题。比如就算在30年代，我们也很难想象英国会出现一个希特勒式的人物。但是我觉得这是次要的。

　　我相信，我们中的大部分人处在那个环境下，也会如此行事。

　　我对此深信不疑。

　　唯一能指望的，就是永远不要进入那个环境。

　　永远不要用集体的声音淹没个体的声音。

　　永远不要放弃为自己行为负责的念头。

　　永远不要把自己当做孩子。

　　永远不要相信声音大的就是正确的。

　　永远有怀疑的能力。

　　永远有怀疑的勇气。

　　永远不要把自己完全交出去。

作者: 肖恩 时间: 2019-11-30 10:07
这篇在押沙龙的公众号活了一年，然后被干掉了，原因未明。

作者: 包子 时间: 2019-11-30 13:15
波兰也不无辜吧，比方说但泽。没点擦脚垫的觉悟。

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-11-30 22:16

包子发表于 2019-11-30 13:15
波兰也不无辜吧，比方说但泽。没点擦脚垫的觉悟。

波兰这个事，是历史造成的，在一战以前，波兰，还有立陶宛，爱沙尼亚，拉脱维亚，这些国家已经不存在了，波兰被俄国，奥国，普鲁士瓜分，波罗的海三小国属于俄国，已经有百年时间，好几代人了，按欧洲标准可以说”自古以来”。这些国家都处于德国和俄国之间。一战后，这些国家独立。波兰在几百年前也曾经有过”大国梦”。一战后英法算是强国，波兰身处苏德两个”欧洲弃儿”之间，为了得到远处英法两个传统强国的支持，就要奉行远交近攻的外交策略，以俄国为敌，为英法火中取栗。二战初期，德国苏联从东西两个方向越过波兰边界，实际上也是恢复了一战之前各自国家的边界而已。在我看来，并不算多大的罪恶。

作者: 七月群山 时间: 2019-11-30 22:17
这是在影射美国吗？太像了。。。

作者: 肖恩 时间: 2019-12-1 07:03

七月群山发表于 2019-11-30 22:17
这是在影射美国吗？太像了。。。

必须是隐射美国啊！

写完给你的评论，让我想起此作者公众号某篇文章，最后的结论很正能量。我正准备骂作者，然后看到读者评论的第一条，大意是“好文，就是结论很突兀啊？”，作者的回复是“不突兀你就看不到了！”。

作者: 兰州人 时间: 2019-12-1 07:47
南方渔村现在也有这样的趋势

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-1 08:11
其实说起来，欧洲的事情，没有一家是干净的，就看你从什么时候开始挖坟了。也就是说，你的屁股是由你挖坟时间来决定的，无所谓对错。

要问德国人民怎么想，先要问一战结束的时候列强是如何对待德国人民的。没有那样的事情，也就不会有希特勒的上台。于是这个要问，先问可以一直捯饬上去，直到古罗马时期的蛮族。

举个最简单例子，二战初期苏联对波兰军官的大屠杀，很多人都谴责。但是这些人可能不知道就是20年前，波兰对被俘的苏俄军官大屠杀才是这次大屠杀的根源，这些人更不知道当初的波兰可是沙俄的一部分，这些人更不知道当年的波兰-立陶宛联邦可是打下了俄国的首都莫斯科。。。。。。。

于是你是谴责谁还是啥的，就看你的屁股从哪年坐起了，这样的玩意儿，就别扯什么对错了。否则你会发现你是你自己的爸爸，这样的逻辑会让人头大的。

作者: 雷达 时间: 2019-12-1 08:20

包子发表于 2019-11-30 13:15
波兰也不无辜吧，比方说但泽。没点擦脚垫的觉悟。

这篇文章的潜台词大家都明白，可实际上也不过是春秋笔法而已。
都是人，各家都差不多，谁也别笑话谁。

作者: 雷达 时间: 2019-12-1 08:21

老兵帅客发表于 2019-12-1 08:11
其实说起来，欧洲的事情，没有一家是干净的，就看你从什么时候开始挖坟了。也就是说，你的屁股是由你挖坟时 ...

现有论点，再找论据。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-1 08:23

雷达发表于 2019-11-30 19:21
现有论点，再找论据。

说白了就是指桑骂槐罢了，没有任何实际东西。

作者: 肖恩 时间: 2019-12-1 10:01

老兵帅客发表于 2019-12-1 08:11
其实说起来，欧洲的事情，没有一家是干净的，就看你从什么时候开始挖坟了。也就是说，你的屁股是由你挖坟时间来决定的，无所谓对错。

要问德国人民怎么想，先要问一战结束的时候列强是如何对待德国人民的。没有那样的事情，也就不会有希特勒的上台。于是这个要问，先问可以一直捯饬上去，直到古罗马时期的蛮族。

举个最简单例子，二战初期苏联对波兰军官的大屠杀，很多人都谴责。但是这些人可能不知道就是20年前，波兰对被俘的苏俄军官大屠杀才是这次大屠杀的根源，这些人更不知道当初的波兰可是沙俄的一部分，这些人更不知道当年的波兰-立陶宛联邦可是打下了俄国的首都莫斯科。。。。。。。

于是你是谴责谁还是啥的，就看你的屁股从哪年坐起了，这样的玩意儿，就别扯什么对错了。否则你会发现你是你自己的爸爸，这样的逻辑会让人头大的。

你我三观不同看事情的角度自然不一样。

在我看来很简单：从哪年算起并不重要，一战对德国人如何不公不重要，犹太人波兰人以前干过什么也不重要，德国的屠杀行为本身就是错的，不因对方的行为而改变。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-1 11:25

肖恩发表于 2019-11-30 21:01
你我三观不同看事情的角度自然不一样。

在我看来很简单：从哪年算起并不重要，一战对德国人如何不公不重 ...

假定德国对犹太人的屠杀是错误的话，那么艾森豪威尔对德军战俘的屠杀又该怎么算？我怎么只见到说前面的，而很难见到说后面的呢？因此那不是什么三观的问题，而是需要的问题。

作者: 肖恩 时间: 2019-12-1 12:40
本帖最后由肖恩于 2019-12-1 12:42 编辑

老兵帅客发表于 2019-12-1 11:25
假定德国对犹太人的屠杀是错误的话，那么艾森豪威尔对德军战俘的屠杀又该怎么算？我怎么只见到说前面的， ...

奇怪，作者此文本来就是在说德国人的罪孽，和艾森豪威尔杀没杀德国战俘有啥关系呢？艾森豪威尔杀战俘当然也错，但仍然不会减少德国人的罪孽。

作者: 赫然 时间: 2019-12-1 13:17

老兵帅客发表于 2019-11-30 19:11
其实说起来，欧洲的事情，没有一家是干净的，就看你从什么时候开始挖坟了。也就是说，你的屁股是由你挖坟时 ...

现在史学界闭口不提二战以前欧洲的主旋律是反共反犹。从德国法国英国到波兰捷克无一例外。纳粹德国意大利在西班牙打败共产党那是受到交口称赞的。
希特勒和德国人民错在以为打翻苏联就依然和美国英国是兄弟，没想到其实英美害怕一个统一的欧洲和资本主义的异己更甚于共产党。就像丘吉尔喊出只要打倒希特勒，就算魔鬼也要合作。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-1 20:03

赫然发表于 2019-12-1 00:17
现在史学界闭口不提二战以前欧洲的主旋律是反共反犹。从德国法国英国到波兰捷克无一例外。纳粹德国意大 ...

所以史学界一样的立场站队。网上其实也一样，你没看那么多的虎式坦克暴打苏联坦克群故事，全不讲重型坦克对中性坦克本来就该那样的，否则要你干啥？空中也一样，东线德国空军的战绩大吹特吹，西线就不提了，全然不讲当时东西方向是同盟关系。

作者: 七月群山 时间: 2019-12-1 23:18

肖恩发表于 2019-12-1 10:01
你我三观不同看事情的角度自然不一样。

在我看来很简单：从哪年算起并不重要，一战对德国人如何不公不重 ...

三观不同，是不是逻辑就不同呢？或者说，就不用讲逻辑了？

从哪年算起并不重要，一战对德国人如何不公不重要，犹太人波兰人以前干过什么也不重要，德国的屠杀行为本身就是错的，不因对方的行为而改变。

如果此论述成立，那么，我们就没必要讨论了，因为，在可预见的未来，“德国的屠杀行为”不可能再次发生。你说它干嘛呢？你想引起讨论的出发点是什么？

很久以前，我在酒庄讨论过电影《抵赖者》，最后也是，，，一地鸡毛找不到出发点

作者: 北京阿新 时间: 2019-12-2 03:33

七月群山发表于 2019-12-1 23:18
三观不同，是不是逻辑就不同呢？或者说，就不用讲逻辑了？

人家是想讨论吗？你太自作多情了

作者: 肖恩 时间: 2019-12-2 05:16

七月群山发表于 2019-12-1 23:18
三观不同，是不是逻辑就不同呢？或者说，就不用讲逻辑了？

那我啥地方逻辑不对你指出来嘛，光扣帽子算啥本事啊？

如果此论述成立，那么，我们就没必要讨论了，因为，在可预见的未来，“德国的屠杀行为”不可能再次发生。你说它干嘛呢？你想引起讨论的出发点是什么？

首先为啥不可能再发生的事情就不能讨论呢？
然后我也不认为这就不可能再发生，类似的事情在某些国家、在二战后还发生了多次，而且现在可能也正在发生或即将发生，当然烈度不一定一样。

作者: 七月群山 时间: 2019-12-2 09:39
本帖最后由七月群山于 2019-12-2 10:00 编辑

肖恩发表于 2019-12-2 05:16
那我啥地方逻辑不对你指出来嘛，光扣帽子算啥本事啊？

1，我都打引号了，说“德国的屠杀行为”不可能再次发生，限定的很清楚了，说的是德国的屠杀行为，不是屠杀行为。可你还再说其它国家、类似行为云云。我真的以为我表达的很清楚了，到底什么地方让你误解了？

2，就“德国的屠杀行为”，网友老兵帅客试图把更全面的史实做前因后果的逻辑分析，然后你回复说“不重要”。因果关系是逻辑思维里最基本的啊，你在没有指出老兵帅克的分析有任何不当之处的前提下，说这些“不重要”，只强调说“三观不同”，所以我才问：“三观不同，是不是逻辑就不同呢？或者说，就不用讲逻辑了？”——我这样提问，自以为合乎逻辑。算不算“扣帽子”？如果算，那真对不起了，下次一定先问清楚尺码

3，“为啥不可能再发生的事情就不能讨论呢？”——不是不能，我认为是“没必要”，因为对现实没有意义。就如同，我中不了彩票，就没必要想到底是把那笔巨款捐给红十字会还是捐给寺庙。

4，如果讨论“其它国家、类似事情”，我认为，就很有意义了。正因为如此，我想提醒你，老兵帅克的那种“不重要”的逻辑分析，恰恰就很重要了。即使三观不同，逻辑是一样的。

5，关于“大屠杀”历史的科研现状，希望你有基本了解，那绝不仅仅是三观啊意识形态啊站队啊。那是一个跨界多学科多领域的大型综合研究，我仅看过极零星的一些，已经怀疑人生了。我不知道你有没有那个耐心。

=====补充=====

6，如果想“提醒中国不要重蹈法西斯德国的覆辙”，大可以坦率地说出来，这跟六四、文革一样，不是什么“禁忌话题”，国内罗振宇、高晓松都公开讲过的，几年前的视频，我看过。他们都把最近几十年的中国和二战前的法西斯德国作过对比，分析出惊人的相似性，（还有袁腾飞，称毛泽东为腊肉，称毛岸英为叉烧，）他们现在不都“财务自由”，活得好好的。

作者: 肖恩 时间: 2019-12-2 11:12

七月群山发表于 2019-12-2 09:39
1，我都打引号了，说“德国的屠杀行为”不可能再次发生，限定的很清楚了，说的是德国的屠杀行为，不是屠 ...

你好像还是没理解我给老兵的回复，我再说详细一点：
对此文，你们应该是认为应该探讨下德国人罪行的外因，这我没理解错吧？
但从我的三观出发的理解，我认为此文就只是在说德国人罪行的内因而已，作者一开头就说了很好奇“德国老百姓是怎么想的？”。所以你们扯的啥前因后果在我看来和此文没啥关系，所以不重要。

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-12-2 11:49

老兵帅客发表于 2019-12-1 11:25
假定德国对犹太人的屠杀是错误的话，那么艾森豪威尔对德军战俘的屠杀又该怎么算？我怎么只见到说前面的， ...

我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死亡这件事的话，只能说胜利者在承受巨大损失后，在失败者身上报复了一下。胜利者并不友好，但这也是德国人该受的，没什么好抱怨的。德国对苏联战俘和占领区人民的征服要残酷得多，两者并不在一个层面上。

这就像一个人A突然被B猛揍了一拳，A翻过来却回击了B一拳。照道理A是该找警察的，他无权反击这一拳，所以严格地说A也违反了法律。可是要是旁观者说，袭击者A和反击者B都打了对方，都是一样的违法行为，我会觉得这位旁观者实在是迂得可爱。

作者: 响马 时间: 2019-12-2 12:08

七月群山发表于 2019-12-2 09:39
1，我都打引号了，说“德国的屠杀行为”不可能再次发生，限定的很清楚了，说的是德国的屠杀行为，不是屠 ...

兄台，有必要回复他吗。。。他爱转贴就转贴吧。。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-2 19:54

南京老萝卜发表于 2019-12-1 22:49
我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死 ...

什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的，因为假使它成立的话，我们可以得出推论，因为这世界上有强奸犯，因此我就可以强奸，你觉得成立吗？

战争中各国都有很多罪行，但是这并不成为其它国家做出类似报复的理由。

这点我很佩服老蒋的以德报怨，虽然他的出发点并不好。

作者: 北京阿新 时间: 2019-12-2 19:57

老兵帅客发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

相对来说，苏联真是楷模了，对在德国军队的报复约束很多，是真的在认真的维持军纪。至于能维持到什么程度，对比西部德国来说，东部还是好的很多了~

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-2 20:05

北京阿新发表于 2019-12-2 06:57
相对来说，苏联真是楷模了，对在德国军队的报复约束很多，是真的在认真的维持军纪。至于能维持到什么程度 ...

严重的政治不正确！独裁专制的怎么可能好过民主自由的！民主自由的坦克镇压一战老兵是麦克阿瑟的正义行为！

跟我高呼以上口号三遍！！！

作者: 七月群山 时间: 2019-12-2 21:52

肖恩发表于 2019-12-2 11:12
你好像还是没理解我给老兵的回复，我再说详细一点：
对此文，你们应该是认为应该探讨下德国人罪行的外因 ...

我觉得我的阅读理解水平不高，如果你或者你所转贴的作者，能够做出符合逻辑的、明确的阐述，那么对我的理解会大有帮助的。

首先，此贴题目，有一个“[历史]”的标签，以我理解，应该是讨论历史类话题的，至少你转贴的目的，应该是基于史实的。如果我理解错了，那么，怪你乱贴标签。

“你们扯的啥前因后果”，和“此文”的论述，都是基于同一段历史的讨论，在我，和某些网友看来，是有关系的，我不知道你是怎么得出“没啥关系，所以不重要”这一结论的。

你使用了“内因”、“外因”这样的逻辑概念，所以我倾向于认为，你是懂得基础逻辑的，可是你的阐述，真的让我很迷惑，，，你到底懂不懂“逻辑”啊？你知不知道内因、外因、因果关系是怎么回事？

真的，如果稍微懂一些逻辑基础，就会明白，“我认为此文就只是在说德国人罪行的内因而已”，等于在说：我认为此文是荒谬的。。。说句不好听的，这是网络常说的“露出底裤”。

如果你认为，中国学术界对“二战德国罪行”没有深入研究的话，你肯定是错的，因为答案是肯定的。中国毕竟是五常之一。

如果你认为，中国老百姓不知道史实、不懂逻辑、需要公知带节奏，我认为至少是部分准确的。

作者: 七月群山 时间: 2019-12-2 22:00

南京老萝卜发表于 2019-12-2 11:49
我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死 ...

我觉得你举的例子有漏洞：漏掉了正当防卫。换言之，你举的例子不具备普遍性。

作者: zilewang 时间: 2019-12-2 22:20

老兵帅客发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

这好像扯不清楚。

政治和军事领域里，这种相互仇杀很常见。大家都杀红了眼，结下了血海深仇，要让胜利者做到“以德报怨”，很难。
做到这个的，会被称为伟大的政治家。但貌似这种人物历史上少之又少。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-2 22:23

zilewang 发表于 2019-12-2 09:20
这好像扯不清楚。

政治和军事领域里，这种相互仇杀很常见。大家都杀红了眼，结下了血海深仇，要让胜利者 ...

不是扯不清楚，而是完全不能做。当然了，现实中要做到很难。

作者: 北京阿新 时间: 2019-12-2 22:37

zilewang 发表于 2019-12-2 22:20
这好像扯不清楚。

政治和军事领域里，这种相互仇杀很常见。大家都杀红了眼，结下了血海深仇，要让胜利者 ...

有人做到了，但是被人说是独裁者~~

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-12-3 00:38

老兵帅客发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

老兵请你不要扩大我的意思。我并没有说，为了报复南京大屠杀，我们就应该来个”东京大屠杀”。美军占领日本后，也没有制造类似的大屠杀，假如有的话，一定会受到谴责，包括我的谴责。

假如你说的”艾森豪威尔屠杀德军战俘”是指战后德军战俘营的死亡，那我可以说德国人是自作自受。德国人首先把对战俘和平民的大屠杀带到占领区，给占领区造成空前灾难，二战一共死亡五千万人，当时活下来的人都有深刻记忆，远不是今天的人站着说话不腰疼，所以不要指望别人会怎么善待他们。你所谓的”以德报怨”，这个”德”总有个上下取值范围。如果对方取下限，德国也没有什么好抱怨的。美国人或苏联人总没有制造”柏林大屠杀”或”汉堡大屠杀”，美军对战俘采取严厉的看管措施，看押五百多万人，死了数目不详的十万人级别，在我看来已经很不错了。从情理和能力看，别指望把德国战俘当大爷供着。

另外，从实际供应量看，英国战后也实行食品供给制，直到1948年奥运会，普通英国人一周只能吃到一个鸡蛋，只有在奥运会前几天，运动员伙食才从每天2600大卡升到3000多大卡。这已经是在战后三年了，而英国的供应量比其他地方要好。所以1945年德国投降后战俘没什么吃的，这很正常。

在我看来，战后德国战俘营因为食物短缺，缺医少药，条件恶劣造成的死亡事件，大约占战俘总数的5%-10%，这首先是因为他们是二战的直接加害者，这些战俘平均每人都背负了多条人命。人们对他们有报复心理是正常的，对待他们取下限也是正常的。美军并没有像德国人枪毙战俘那样枪毙德国战俘，对不对？其次，当时的经济情况就那样，大家都挨饿，德国战俘比一般人更饿一点，也是正常的。最后，五百万人的战俘营，估计美国佬也没有经验。不过这根本就不是”艾森豪威尔下令屠杀德国战俘”这么回事，老兵你也够能spin的。

有人说日本挨两颗原子弹，所以也是二战受害者。我觉得这种论调就是伪善二字。They deserve it。剜去疮疤总是要疼的。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-3 00:51

南京老萝卜发表于 2019-12-2 11:38
老兵请你不要扩大我的意思。我并没有说，为了报复南京大屠杀，我们就应该来个”东京大屠杀”。美军占领日 ...

你可知道，对于战俘是有国际公约的，而且绝大部分德军战俘是被美军关押的，以美军的普通士兵待遇，你的那些说法讲得通吗？

另外，以二战时期美军极端数据化的物资补给管理能力，那五百万战俘的补给消耗会没人发现问题，你觉得可能嘛。因此唯一的可能就是，上层蓄意让这些战俘倒霉！按照赵盾弑其君的理论，艾森豪威尔只能背这个黑锅了。

有空的话，可以读一下蓝血十杰这本书，你会了解当时美军后勤补给的数据化管理到了什么程度。

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-12-3 03:02

老兵帅客发表于 2019-12-3 00:51
你可知道，对于战俘是有国际公约的，而且绝大部分德军战俘是被美军关押的，以美军的普通士兵待遇，你的那 ...

老兵竟然举起“日内瓦战俘公约”的道德大旗，真是难得啊。

我并没有否认美军对德国战俘有报复的成分，但是无论从广度和烈度看，都远远不及德国对占领区人民，从伏尔加河到大西洋，部分德国战俘的死亡远远不及德国军人对欧洲为祸之烈，两者完全无法等同。德国占领区的平民都是无辜的，美国总没有报复德国老百姓吧，美国对战俘的这么点报复完全在道德范围之内。就算德国战俘死了10%，20%，苏联的德国、日本战俘死了多少？十之八九都回家了吗？假如德国日本在苏联的战俘死亡率相当于德国战俘在美军手中的死亡率，那么我们该怎么评价朱可夫斯大林呢？根据“赵盾弑其君”的理论，也可以安一个“朱可夫下令枪杀德国日本战俘”的抢眼球的题目啊。就算艾森豪威尔知情，这和“下令枪毙德国战俘”还是有很大差别的吧。

所以，德国战俘在战俘营的死亡，虽然有美军报复的成分，但完全无法和德国对欧洲的罪行相提并论。这个和日本挨的原子弹一样，都是侵略者的咎由自取。

老兵你可别停，从艾森豪威尔往上，再扯上杜鲁门，他还批准了炸原子弹，所以杜鲁门和希特勒一样也是战争罪犯，在政治正确的今天或许可以成为一个话题。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-3 03:26

南京老萝卜发表于 2019-12-2 14:02
老兵竟然举起“日内瓦战俘公约”的道德大旗，真是难得啊。

我并没有否认美军对德国战俘有报复的成分，但 ...

我就问执行公约了没有？要是没有，那就是屠杀！

至于是否能相提并论，那是屁股问题。

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-12-3 03:46

老兵帅客发表于 2019-12-3 03:26
我就问执行公约了没有？要是没有，那就是屠杀！

至于是否能相提并论，那是屁股问题。 ...

呵呵，开始耍赖了。

咱们到此为止吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-3 03:53

南京老萝卜发表于 2019-12-2 14:46
呵呵，开始耍赖了。

咱们到此为止吧。

不是耍赖，而是不想扯什么程度问题，因为程度如何完全是主观的，太依赖屁股了。

事实上美军对待德军战俘就完全没有遵守国际公约，因此其结果就是谋杀或者干脆说就是屠杀。这个过程甚至比纳粹还狠，纳粹还给你个炉子，让你死个痛快，美军则是慢慢把你折磨死。

将来要是美国真的衰落了，德国人还没换种的话，这件事有的说。

到此为止吧。

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-12-3 04:09

老兵帅客发表于 2019-12-3 03:53
不是耍赖，而是不想扯什么程度问题，因为程度如何完全是主观的，太依赖屁股了。

事实上美军对待德军战俘 ...

老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-3 04:13

南京老萝卜发表于 2019-12-2 15:09
老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。 ...

说啥呢，要不你开个话题吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-3 04:42
本帖最后由老兵帅客于 2019-12-2 16:16 编辑

南京老萝卜发表于 2019-12-2 15:09
老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。 ...

按你的要求，写了一篇，估计要被很多人骂的。

作者: 肖恩 时间: 2019-12-3 05:44

七月群山发表于 2019-12-2 21:52
我觉得我的阅读理解水平不高，如果你或者你所转贴的作者，能够做出符合逻辑的、明确的阐述，那么对我的理解会大有帮助的。

首先，此贴题目，有一个“[历史]”的标签，以我理解，应该是讨论历史类话题的，至少你转贴的目的，应该是基于史实的。如果我理解错了，那么，怪你乱贴标签。

“你们扯的啥前因后果”，和“此文”的论述，都是基于同一段历史的讨论，在我，和某些网友看来，是有关系的，我不知道你是怎么得出“没啥关系，所以不重要”这一结论的。

你使用了“内因”、“外因”这样的逻辑概念，所以我倾向于认为，你是懂得基础逻辑的，可是你的阐述，真的让我很迷惑，，，你到底懂不懂“逻辑”啊？你知不知道内因、外因、因果关系是怎么回事？

真的，如果稍微懂一些逻辑基础，就会明白，“我认为此文就只是在说德国人罪行的内因而已”，等于在说：我认为此文是荒谬的。。。说句不好听的，这是网络常说的“露出底裤”。

如果你认为，中国学术界对“二战德国罪行”没有深入研究的话，你肯定是错的，因为答案是肯定的。中国毕竟是五常之一。

如果你认为，中国老百姓不知道史实、不懂逻辑、需要公知带节奏，我认为至少是部分准确的。

别东拉西扯的越扯越远。我就只问你两个问题：
第一个：作者写篇文章就只讨论内因是否可以？
第二个：你用了一堆的反问句攻击我不懂逻辑，那再次请你直接指出我的逻辑哪里有问题？是什么逻辑错误？别光喊口号。

作者: Flux 时间: 2019-12-3 15:29
洗脑还真是彻底。如果英美没希特勒式的人物，美国是怎么把北美大陆抢到手的？为什么不跟印第安人投票决定北美大陆归属？犹太人算人，印度人，菲律宾人，中国人，印第安人都不算人啊，英国人杀的不算人，英国照样当绅士。

写这种文章的人就是活得太舒坦了，欠奴役。

作者: zilewang 时间: 2019-12-5 22:35

老兵帅客发表于 2019-12-3 00:51
你可知道，对于战俘是有国际公约的，而且绝大部分德军战俘是被美军关押的，以美军的普通士兵待遇，你的那 ...

老兵还看蓝血十杰这种偏门的书，读书好广泛

作者: 老兵帅客 时间: 2019-12-5 23:57

zilewang 发表于 2019-12-5 09:35
老兵还看蓝血十杰这种偏门的书，读书好广泛

那是在国内的时候，外企上班没事干，看看闲书

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-12-6 12:27

Flux 发表于 2019-12-3 15:29
洗脑还真是彻底。如果英美没希特勒式的人物，美国是怎么把北美大陆抢到手的？为什么不跟印第安人投票决定北 ...

我们无法要求过去的人具有现在的道德观和文明水准，就如同我们不能拿将来的道德观和文明水准要求今天一样。如果你要求在17，18世纪，就要求印第安人和美国人一起投票决定美国大陆的归宿，那么你就会觉得，过去一无是处，没有你值得称赞的东西，眼前全是黑暗。

文明的脚步总是一步一步向前走的。在美国开国时期，把黑人奴隶算五分之三个人，这个也是进步。在华盛顿的时代，拥有黑奴是正常的，这就是那个时代的文明水准。这个和我们今天不允许有奴隶，并不矛盾。

不要说几百年前，就是几十年前的七十年代和80年代初期，为了保护国家集体的财产，为了和坏人坏事做斗争，孩子们是被鼓励要牺牲生命挺身上前的。典型的如龙梅和玉荣，刘文学，戴碧蓉等等，还有80年代的赖宁，他们都上了小人书和课本，画像贴在学校的墙上，龙梅和玉荣还拍成电影给孩子们看，是全国孩子的学习榜样。像这样的榜样，成年人，青年人就更多了。这还是几十年前的事情，换了现在，评价标准已经大大变化，根本就不提倡用生命换物质了。那么，我们是不是可以说，七八十年代以前的中国，是个伪善，草菅人命，只顾物质不顾儿童生命的国家呢？这个问题的根源就在于，切忌拿今天的道德标准去套过去。

作者: 洗心 时间: 2019-12-6 18:34

老兵帅客发表于 2019-12-1 20:03
所以史学界一样的立场站队。网上其实也一样，你没看那么多的虎式坦克暴打苏联坦克群故事，全不讲重型坦克 ...

是啊，而且二战结束的时候，欧洲民意大部分认为纳粹失败最主要的原因是苏联的硬扛，斯大林格勒保卫战是二战转折点。事实也确实如此。经过几十年的宣传，就变成美国拯救欧洲，诺曼底登陆是转折点。

作者: 肖恩 时间: 2019-12-7 06:27
本帖最后由肖恩于 2019-12-7 06:28 编辑

南京老萝卜发表于 2019-12-6 12:27
我们无法要求过去的人具有现在的道德观和文明水准，就如同我们不能拿将来的道德观和文明水准要求今天一样 ...

说的不错。
我还有另外一个视角就是如何看待别人做的不好的地方？
有的人看到别人做的不好，会认为自己做的不好也没啥，甚至还认为理应如此，这样就会越来越差；
有的人看到别人做的不好，会去反思他们为什么会这么差？自己要如何去避免？这样才会越来越好。

作者: 平淡宽容 时间: 2019-12-7 09:47
不涨记性。如没有冲突，魔鬼将肆无忌惮，横扫世界

作者: 平淡宽容 时间: 2019-12-7 09:51
有不同的看法，好。也不用你说服我，我说服你。留待时间看结果吧。

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