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标题: 航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上 [打印本页]

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作者: 萨苏    时间: 2012-6-21 07:47
标题: 航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上
天谈历史的话题，有位朋友问我怎样评价李鸿章。
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梁启超云：“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识，吾悲李鸿章之遇。”“吾欲以两言论之，曰：不学无术、不敢破格，是其所短也；不避劳苦、不畏谤言，是其所长也。” -- 这话准确吗？

这是个很有意思的话题，说起来李鸿章的评价我们小的时候一直不高，但始终有给他“翻案”的。曾和《绝版李鸿章》的作者张社生先生谈过，他对李鸿章的推崇也甚有道理 -- 至少，比盲目把李鸿章当成反动分子的说法可靠些。李鸿章对于世界和进步的认识，远远超过那个时代大多数的大人先生。在民族主义问题上，李鸿章也是清廷稍有敢于正面面对洋人的人物。而，又不能否认，李鸿章任上，的确是“宰相合肥天下瘦”，私德上，李二先生绝不是圣人。

那么，怎么评价李鸿章呢？
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  n& T) a8 M7 _- i. d第一个办法很简单，他是腐朽的清王朝的代表，当然是要扫进历史的垃圾堆里。问题是这样一来比李鸿章老一点的所有历史人物都要被扫进历史的垃圾堆里，因为他们都是腐朽的某王朝的代表，这不是说世界上就没有好人吗？

8 N, A- x; H5 S- Y这显然不太公平。
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2 X0 H% k( [6 s4 v第二个办法倒是好，一分为二，他有好的一面，也有坏的一面……嘿嘿，辩证法不是用来和稀泥的，结果，通常是想说他好的人会拼命强调他好的一面，想说他坏的回拼命抢调他坏的一面。于是，制造出两个完全不一样的中堂，但怎么看都不是他本人。
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' V5 Y) M' s! w9 q  a% Z2 f  l: n, R那么，怎么看才合理呢？

* Y# L8 P! ^8 ^* b- G% F我承认，这不仅仅是一个对李鸿章的问题。我用李鸿章来作例子，只因为他的争议比较典型。直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
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% X7 c6 F3 w' V2 [( `2 N  ~同样的评价可以被安到近代大多数历史人物身上，因为在我们后人眼里，他们引领的是一个一个的失败。自然我们要为失败找原因，而把它归结为某个人的过失是最轻松不过的做法，至少于我们考试答题比较方便。
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难道不是吗？历史上那一次次确实都是失败。

' ?6 ^2 T9 m1 H3 m- L失败久了，人们会盼望着来一个救星。于是，新来的人会看出好处，无一不是兴致盎然把前任批成混蛋来印证自己的正确 – 前面的问题，都是由于你们选错了人，现在你们选对了，问题会迎刃而解的，放心吧。
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不幸，当他下台的时候，后人又把他当成靶子，告诉世人只有自己才是最正确的。
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3 g7 b$ \, d9 m4 i结果，时间久了，就会出现一个可怕的现象 -- 老百姓再也不信任任何一个在台上的家伙，因为以前九十九个都是混蛋，凭什么这一个会是例外呢？
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这里面还孕育了一个伦理的危机 – 正常的情况下，人们会试图听取先人的意见，用他们的经验和教训帮助自己。而我们的子弟，不再认为先人有值得学习和尊敬的地方，而认为他们不过是老朽和失败的象征。他们的错误是那样荒唐和滑稽，我们这一代新人，怎么会犯那样愚蠢的错误呢？
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# q- G$ F5 H) r# N& J7 c似乎所有人都忘记了，人类的智商是不容易出现基因突变式飞跃的，所以，我们的先人并不会比我们傻多少，他们做了愚蠢的选择，意味着我们也会。所以，一切重新开始，也许只是原地画圈。反而是一个文化，没有了继承和积淀，其实，就离荒漠化不会太远了。
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这是怎么回事儿，是历史在戏弄我们，还是我们没有弄懂历史展示的深意？
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个人的理解，一个重要原因，可能是我们从小学习的历史观大致都是一样的，于是结论也是一样的，这样，难免有其片面的地方。也许我们可以换个思路来看历史，就会有新的感受。

! }! x* j4 N. B8 h# ][待续]

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作者: 萨苏    时间: 2012-6-21 07:47
标题: 航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 下

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1 p8 y& G# C, u航船，接力，阶梯
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按照我们传统的历史观，一个国家和民族的历史就像是一条船，这条船行驶在险滩和岔路之间，而掌舵的舵手至关重要。我们用了一个舵手，他把我们引入歧途，换了一个，又引入歧途，最终，一个非凡的舵手会把我们引入正确的航道，于是天下大吉。
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这种历史观，当然也是符合逻辑的。只是这样一来，最后一个舵手之前的所有掌舵人，自然都是混蛋 -- 带着大家走错了路，责任是舵手的。所以，换舵手就可以解决问题。然而，真实的历史似乎不是这样，常常是换了舵手，也一样不能解决问题 -- 美国的经济，用布什还是奥巴马当总统，有区别吗？这种历史观，很容易让我们忘记自己这样的小人物，在历史中应该尽到的责任，而把成功与失败都寄托于一个领袖身上。还有一个副作用 -- 我们常常会想 -- 既然前面的舵手带错了路，我们就得全盘推翻他的路线，回到起点重新开始。
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这当然会让我们走很多冤枉路，而且必须清算那些跟着前任舵手的人。

$ Y) [- c- }/ k# w( S常说大海航行靠舵手，但如果每个人都有航图，那舵手不过是一个执行者罢了。历史真的仅仅象航船吗？如果换一个思路呢？
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5 H3 s3 e0 p: l0 r% S大家也许看过接力比赛。如果两个队起点不同，最初的几棒选手在跑完自己的路段时，也许都没有追上对方，但是他们或者追上了一点，或者咬着牙没有被拉开更大的距离。这时，最后一棒选手出现并超过了对手，我们的欢呼，应该仅仅给这最后一个人吗？

+ M3 `# T( D) V. J* H萨以为，也许中国的现代化进程，正是这样一场接力赛。只要我们承认世界上没有超人这种玩意儿存在，那么，每个接力赛的结果，凡是成功之下必然囊括了每一个人的努力。

5 b( R# D! d3 V! t) O5 U具体到这个国家，由于社会体制的不同，两百多年前，我们开始落后于世界。一旦睁开眼睛，我们每一代人都在努力，试图缩小与文明潮头的差距，我们的“失败”不是真的失败，每一次“失败”之后，我们都比努力之前缩短了距离。历史不是某一个帝王将相的红利，它是属于那个时代所有中国人的，每一代人的努力，都不应该被抹杀。

/ B/ [' i8 h" U$ i: y也许每一个接力队员都有自己的问题，但他们毕竟都在追赶，我们可以说自己能比他们跑得更快，但我们不该否定追赶的道路，而要所有人回到起点重新开始。

. ]& S% \4 g- y% W但是，单单用接力，似乎还不准确。我更喜欢用“阶梯”来形容历史 -- 每一代人，都是历史的一个阶梯，他们都用自己的努力，把历史抬上了新的高度。不过，他们每一代人也有每一代人的局限，使他们无法攀登到更高的地方。于是，下一代人踩在他们的肩头，又朝更高的地方攀援。


) R) S2 ]0 ]4 K+ k北洋水师官兵
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是在和陈悦先生探讨北洋水师的时候想到这个观点的。北洋水师本身是失败了，可是它的运作效率，工作模式，明显高于清廷其他部门。同时，在北洋水师出现之前，我国的体制改革进展缓慢。清廷各部门都知道师夷之长技以制夷的道理，但是大多停留在坚船利炮的硬件层面上面，软件改革的需要不是没人意识到，但在一个成型部门中，一切改革都不仅仅围绕着这样改是不是合理进行，而且要面对根深蒂固的既得利益，后者往往比前者更加致命。而海军恰好是清廷原来没有的部门，于是得以较少干扰地直接使用更先进的管理模式。这样，他们形成的榜样，使其他部门在改革时可以参照，并挡住那些没有道理的质疑 -- 原来，中国人办的衙门，引进近代化管理模式可以是这个样子啊。北洋水师的存在，促进了铁路，电报，甚至中国西医事业的发展 – 海军军舰上自然只能用西医，而培养西医，要有学校……
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我们没有理由怀疑先人努力的真诚，中国第一个在本土登上热气球升空的人，竟然是北洋水师提督丁汝昌。而北洋水师到达纽卡斯尔培训的军官，腰间还挂着扇子和毛笔，竟然已经开始和当地的英国女孩子谈恋爱。

北洋水师在甲午战争中覆灭了，怎样评价这一失败呢？以它为代表，中国在二十年中也许追赶上了世界四十年的步伐，可惜对手在这二十年间也许追上了六十年。但北洋水师给中国带来的发展进步，却存留了下来，并成为后续发展的基础。他们的教训在于步子仍然走得不够快，而不是我们应该回到使用长矛的时代。

0 N  M! Y1 S3 @6 g& f  \这不就是阶梯吗？
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按照这种历史观，一百多年的中国近代史，革命也罢，退位也罢，每一次的兴替，自然可以说后一任是前一任的死敌，但是不是也可以说，后一任是踩在前一任肩头的继承者？单单一代人，哪怕他是三头六臂，也无法完成历史交与的百年重任吧。

( t" I+ [& `! n6 B3 m$ X8 ~# g+ @当我们眺望远处灿烂的风景时，如果总能记得我们是站在先人的肩头，我想会让我们变得谦逊。

( ~% _9 e! z% D% m[完]
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作者: 瓦片儿匠    时间: 2012-6-21 08:50
萨大这个思路很有点像在说由量变到质变

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作者: 猫元帅    时间: 2012-6-21 10:03
北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。

) Z* n* j2 o7 Y+ f/ G. f+ R. F真正能改变的还是要靠TG这样从底层发家的。

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作者: 不打不相识    时间: 2012-6-21 10:33

猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
& A) O  z; t+ w2 ]+ K6 K北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
& G; [9 F/ a0 L3 C7 c9 B* ]# Z4 d
真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

留美幼童在铁路、电报、外交等领域为国家做了很大贡献，怎么说是没有用呢？比如：

詹天佑：著名铁路工程师 运用折返线原理修建京张铁路
唐绍仪：促成南北议和 ，参与《拉萨条约》，与英国签定《中英续订藏印条约》
梁诚：驻美国公使，向美国交涉返还1500万美元庚子赔款
( z' H4 F: H8 Y2 ]; x唐国安：清华大学首任校长
蔡绍基：北洋大学校长
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* O& |- }. {: S$ I$ o从底层做起是不错的，但一国复兴是个非常庞大的系统工程，不能说TG之前所有进展都是没有意义的。这吃烧饼一个道理。
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作者: 猫元帅    时间: 2012-6-21 10:41

不打不相识 发表于 2012-6-21 10:33
: c5 S/ e2 o! N2 `4 b3 {0 f6 f+ h7 M# n留美幼童在铁路、电报、外交等领域为国家做了很大贡献，怎么说是没有用呢？比如：

. S$ d) ?/ O2 O) m詹天佑：著名铁路工程 ...

% i4 A# _( x( `$ E. H/ C6 l3 d这几位的烧饼TG吃哪个了？这帮留洋学生的作用还不如军阀。

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作者: 不打不相识    时间: 2012-6-21 10:48

猫元帅 发表于 2012-6-21 10:41
$ K; g/ i! `/ S3 `# k( w2 R- E7 h这几位的烧饼TG吃哪个了？这帮留洋学生的作用还不如军阀。

: g- t( T# [. Z4 t/ A京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上得了名单的才是人才，很多留洋幼童在底下干的工作对国计民生也有作用啊。不一定参加TG就算一个烧饼。再怎么说，他们还不如军阀吗？呵呵。

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作者: 阿雷    时间: 2012-6-21 10:59
记得毛主席说过，近人独服曾国藩。

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作者: 李根    时间: 2012-6-21 12:04
全篇可取之处，仅在一个“完”字！

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作者: 楚天    时间: 2012-6-21 12:18

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同意本文要点。
- m9 \9 D1 Z" E) b+ H$ C9 T关于李，个人以为，没有他中国当时会更惨。中国当时对外最大的问题之一是不了解西方，双方信息完全不对称。李鸿章是少有的几个了解并正视西方的人之一。

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作者: daxiang    时间: 2012-6-21 12:39

李根 发表于 2012-6-21 12:04
; p. s! j9 f% L! [) a全篇可取之处，仅在一个“完”字！

没必要这么严厉吧..

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同样的评价可以被安到近代大多数历史人物身上，因为在我们后人眼里，他们引领的是一个一个的失败。自然我们要为失败找原因，而把它归结为某个人的过失是最轻松不过的做法，至少于我们考试答题比较方便。7 V+ S; e( `/ R# {' E9 }
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, B0 Y8 J. y6 @" q. [难道不是吗？历史上那一次次确实都是失败。; C3 K, H$ i$ V* k

2 |/ i* [+ W* g" d1 u4 u6 e失败久了，人们会盼望着来一个救星。于是，新来的人会看出好处，无一不是兴致盎然把前任批成混蛋来印证自己的正确 – 前面的问题，都是由于你们选错了人，现在你们选对了，问题会迎刃而解的，放心吧。

不幸，当他下台的时候，后人又把他当成靶子，告诉世人只有自己才是最正确的。'

4 N% o5 |) H) ]0 a5 O7 S& p) u- ~至少这是存在的呀，现在仍然存在：民主了，我们就能解决所有问题；我以前接受的教育跟事实不完全一样，我以前太傻了，都怪xx；等等。
* s: G' a) E- F# a0 S$ V  x0 }
再说没有对比，还说不定真有人觉得以前有另一条道路呢。“后一任是踩在前一任肩头的继承者”，没错阿，虽然TG踩得狠了点

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作者: 不爱吱声    时间: 2012-6-21 22:56


' D' A" g. v9 ], ?* f6 H7 ?/ X* w看到楼上对李鸿章的评价的争论。
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凑个热闹，注意到老萨开头也写到梁启超对李评价。
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为了方便大家讨论，摘录到这里。

! ~9 T0 }+ B% `; q( e. E这本书为：《李鸿章传》，作者：梁启超，出版社： 陕西师范大学出版社

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李鸿章必为数千年中国历史上一人物，无可疑也；李鸿章必为十九世纪世界史上一人物，无可疑也。虽然，其人物之位置果何等乎？其与中外人物比较，果有若何之价值乎？试一一论列之。
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第一，李鸿章与霍光。史家评霍光曰不学无术，吾评李鸿章亦曰不学无术。则李鸿章与霍光果同流乎？曰：李鸿章无霍光之权位，无霍光之魄力。李鸿章谨守范围之人也，非能因于时势行吾心之所安，而有非常之举动者也。其一，生不能大行其志者以此，安足语霍光？虽然，其于普通学问，或稍过之。

第二，李鸿章与诸葛亮。李鸿章忠臣也，儒臣也，兵家也，政治家也，外交家也。中国三代以后，具此五资格，而永为百世所钦者，莫如诸葛武侯。李鸿章所凭藉，过于诸葛，而得君不及之。其初起于上海也，仅以区区三城，而能奏大功于江南，创业之艰，亦略相类。后此用兵之成就，又远过之矣。然诸葛治崎岖之蜀，能使士不怀奸，民咸自厉，而李鸿章数十年重臣，不能辑和国民，使为已用。诸葛之卒，仅有成都桑八百株，而鸿章以豪富闻于天下，相去何如耶？至其鞠躬尽瘁，死而后已，犬马恋主之诚，亦或仿佛之。

: p: F$ o/ P, h! ~" f; r第三，李鸿章与郭子仪。李鸿章中兴靖乱之功，颇类郭汾阳，其福命亦不相上下。然汾阳于定难以外，更无他事，鸿章则兵事生涯，不过其终身事业之一部分耳。使易地以处，汾阳未必有以过合肥也。
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第四，李鸿章与王安石。王荆公以新法为世所诟病，李鸿章以洋务为世所诟病，荆公之新法与鸿章之洋务，虽皆非完善政策，然其识见规模决非诟之者之所能及也。号称贤士大夫者，莫肯相助，且群焉哄之，掣其肘而议其后，被乃不得不用佥壬之人以自佐，安石鸿章之所处同也。然安石得君既专，其布划之兢兢于民事，局面宏远，有过于鸿章者。

8 D0 L; H# L" m. K# u6 g第五，李鸿章与秦桧。中国俗儒骂李鸿章为秦桧者最多焉。法越中日两役间，此论极盛矣。出于市井野人之口，犹可言也，士君子而为此言，吾无以名之，名之曰狂吠而已。

) s1 z. ^3 u& U3 k# Z第六，李鸿章与曾国藩。李鸿章之于曾国藩，犹管仲之鲍叔，韩信之萧何也。不宁惟是，其一生之学行见识事业，无一不由国藩提携之而玉成之。故鸿章实曾文正肘下之一人物也。曾非李所及，世人既有定评。虽然，曾文正，儒者也，使以当外交之冲，其术智机警，或视李不如，未可知也。又文正深守知止知足之戒，常以急流勇退为心，而李则血气甚强，无论若何大难，皆挺然以一身当之，未曾有畏难退避之色，是亦其特长也。
$ y  s% z* z# T) W0 r% A+ t' G2 L第七，李鸿章与左宗棠。左李齐名于时，然左以发扬胜，李以忍耐胜。语其器量，则李殆非左所能及也。湘人之虚骄者，尝欲奉左为守旧党魁以与李抗，其实两人洋务之见识不相上下，左固非能守旧，李亦非能维新也。左文襄幸早逝十余年，故撂保其时俗之名，而以此后之艰巨谤诟，尽附于李之一身。文襄福命亦云高矣。

第八，李鸿章与李秀成。二李皆近世之人豪也。秀成忠于本族，鸿章忠于本朝，一封忠王，一谥文忠，皆可以当之而无愧焉。秀成之用兵之政治之外交，皆不让李鸿章，其一败一成，则天也。故吾求诸近世，欲以两人合传而毫无遗憾者，其惟二李乎。然秀成不杀赵景贤，礼葬王有龄，鸿章乃绐八王而骈戮之，此事盖犹有惭德矣。

/ g# G4 B; A# I: E+ o5 H2 L第九，李鸿章与张之洞。十年以来，与李齐名者，则张之洞也。虽然，张何足以望李之肩北。李鸿章实践之人也，张之洞浮华之人也。李鸿章最不好名，张之洞最好名，不好名故肯任劳怨，媸名故常趋巧利。之洞于交涉事件，著著与鸿章为难，要其所画之策，无一非能言不能行。鸿章尝语人云：不图香涛作官数十年，仍是书生之见。此一语可以尽其平生矣。至其虚骄狭隘，残忍苛察，较之李鸿章之有常识有大量，尤相去霄壤也。
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4 ?. ?* W) c/ ?% B) I9 ]4 b' N第十，李鸿章与袁世凯。今后承李鸿章之遗产者，厥惟袁世凯。世凯，鸿章所豢养之人也。方在壮年，初膺大任，其所表见盖未著，今难悬断焉。但其人功名心重，其有气魄敢为破格之举，视李鸿章或有过之。至其心术如何，其毅力如何，则非今之所能言也。而今日群僚中，其资望才具，可以继鸿章之后者，舍袁殆难其人也。
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第十一，李鸿章与梅特涅。奥宰相梅特涅Metternich，十九世纪第一大奸雄也。凡当国四十年，专出其狡狯之外交手段，外之以指挥全欧，内之以压制民党。十九世纪前半纪，欧洲大陆之腐Bai，实此人之罪居多。或谓李鸿章殆几似之，虽然，鸿章之心术，不如梅特涅之险，其才调亦不如梅特涅之雄。梅特涅知民权之利而压之，李鸿章不知民权之利而置之，梅特涅外交政策能操纵群雄，李鸿章外交政策不能安顿一朝鲜，此其所以不伦也。
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4 a; r$ ]3 x# q% Z; I; U! g第十二，李鸿章与俾斯麦。或有称李鸿章为东方俾斯麦者，虽然，非谀词，则妄言耳。李鸿章何足以望俾斯麦。以兵事论，俾斯麦所胜者敌国也，李鸿章所夷者同胞也，以内政论，俾斯麦能合向来散漫之列国而为一大联邦，李鸿章乃使庞然硕大之支那降为二等国，以外交论，俾斯麦联奥意而使为我用，李鸿章联俄而反堕彼谋。三者相较，其霄壤何如也。此非以成败论人也，李鸿章之学问智术胆力，无一能如俾斯麦者，其成就之不能如彼，实优胜劣败之公例然也。虽李之际遇，或不及俾，至其凭藉则有过之。人各有所难，非胜其难，则不足为英雄。李自诉其所处之难，而不知俾亦有俾之难，非李所能喻也。使二人易地以居，吾知其成败之数亦若是已耳。故持东李西俾之论者，是重诬二人也。
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第十三，李鸿章与格兰斯顿。或又以李俾格并称三雄。此殆以其当国之久位望之尊言之耳，李与格固无—相类者。格之所长，专在内治，专在民政，而军事与外交，非其得意之业也。格兰斯顿，有道之士也，民政国人物之圭臬也，李鸿章者，功名之士也，东方之人物也，十八世纪以前之英雄也。二者相去盖远甚矣。
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第十四，李鸿章与爹亚士。法总统爹亚士Thiers，巴黎城下盟时之议和全权也。其当时所处之地位，恰与李鸿章乙未庚子间相仿佛，存亡危急，忍气吞声，诚人情所最难堪哉。但爹亚士不过偶一为之，李鸿章则至再至三焉，爹亚士所当者只一国，李鸿章则数国，其遇更可悲矣。然爹亚士于议和后能拟一场之演说，使五千兆佛郎立集而有余，而法兰西不十年，依然成为欧洲第一等强国，若李鸿章则为偿款所困，补救无术，而中国之沦危，且日甚一日。其两国人民爱国心之有差率耶？抑用之者不得其道也。

: ?8 t3 `0 U& Y# J! L' Y. P第十五，李鸿章与井伊直弼。日本大将军柄政时，有幕府重臣井伊直弼者，当内治外交之冲，深察时势，知闭关绝市之不可，因与欧美各国结盟，且汲汲然欲师所长以自立。而当时民间，尊王攘夷之论方盛，井伊以强力镇压之，以效忠于幕府，于是举国怨毒，集彼一身，卒被壮士刺杀于樱田门外。而日本维新之运乃兴。井伊者，明治政府之大敌，亦明治政府之功臣也。其才可敬，其遇可怜，日人至今皆为讼冤。李鸿章之境遇，殆略似之，然困难又较井伊万万也。井伊横死，而鸿章哀荣，其福命则此优于彼焉。然而日本兴矣，然而中国如故也。
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第十六，李鸿章与伊藤博文。李鸿章与日相伊藤，中日战役之两雄也。以败论，自当右伊而左李，虽然，伊非李之匹也。日人常评伊藤为际遇最好之人，其言盖当。彼当日本维新之初，本未尝有大功，其栉风沐雨之阅历，既输一筹，故伊藤之轻重于日本，不如鸿章之轻重于中国，使易地以处，吾恐其不相及也。虽然；伊有优于李者一事焉，则曾游学欧洲，知政治之本原是也。此伊所以能制定宪法为日本长治久安之计，李鸿章则惟弥缝补苴，画虎效颦，而终无成就也。但日本之学如伊藤者，其同辈中不下百数，中国之才如鸿章者，其同辈中不得一人，则又不能专为李咎者也。

/ w+ C) T7 r. @% U4 |7 O8 E李鸿章之治事也，案无留牍，门无留宾，盖其规模一仿曾文正云。其起居饮食，皆立一定时刻，甚有西人之风。其重纪律，严自治，中国人罕有能及之者。不论冬夏，五点钟即起，有家藏一宋拓兰亭，每晨必临摹一百字，其临本从不示人。此盖养心自律之一法。曾文正每日在军中，必围棋一局，亦是此意。每日午饭后，必昼寝一点钟，从不失时。其在总理衙门时，每昼寝将起，欠伸一声，即伸一足穿靴，伸一手穿袍，服役人一刻不许迟误云。
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养生一用西医法，每膳供双鸡之精汁，朝朝经侍医诊验，常上电气。戈登尝访李鸿章于天津，勾留数月。其时俄国以伊犁之役，颇事威吓，将有决裂之势。鸿章以询戈登，戈登曰：中国今日如此情形，终不可以立于往后之世界。除非君自取之，握全权以大加整顿耳。君如有意，仆当执鞭效犬马之劳。鸿章瞿然改容，舌矫而不能言。

; A6 s7 F; W. H" g  }! O, K李鸿章接人常带傲慢轻侮之色，俯视一切，揶揄弄之，惟事曾文正，如严父，执礼之恭，有不知其然而然者。

1 Q' T' Q7 S# q: p李鸿章与外国人交涉。尤轻侮之，其意殆视之如一市侩，谓彼辈皆以利来，我亦持筹握算，惟利是视耳。崇拜西人之劣根性，鸿章所无也。

李鸿章于外国人中，所最敬爱者惟两人，一曰戈登、一曰美国将军格兰德，盖南北美之战立大功者也。格兰德游历至津，李鸿章待以殊礼。此后接见美国公使，辄问询其起居。及历聘泰西时，过美国，闻美人为格兰德立纪功碑，即赠千金以表敬慕之倩。
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李鸿章之治事最精核，每遇一问题，必再三盘诘，毫无假借，不轻然诺，既诺则必践之，实言行一致之人也。

% r% v% c/ m# D; f8 B李鸿章之在欧洲也，屡问人之年及其家产几何。随员或请曰：此西人所最忌也，宜勿尔。鸿章不恤。盖其眼中直无欧人，一切玩之于股掌之上而已。最可笑者，尝游英国某大工厂，观毕后，忽发一奇问问于其工头曰：君统领如许大之工场，一年所入几何？工头曰：薪水之外无他入。李徐指其钻石指环曰：然则此钻石从何来？欧人传为奇谈。
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世人竟传李鸿章富甲天下，此其事殆不足信，大约数百万金之产业，意中事也，招商局、电报局、开平煤矿、中国通商银行，其股份皆不少。或言南京、上海各地之当铺银号，多属其管业云。
李鸿章之在京师也，常居贤良寺。盖曾文正平江南后，初次入都陛见，即僦居于此，后遂以为常云。将来此寺当为春明梦余录添一故实矣。

李鸿章生平最遗恨者一事，曰未尝掌文衡。戊戌会试时在京师，谓必得之，卒不获。虽朝殿阅卷大臣，亦未尝一次派及，李颇怏怏云。以盖代勋名，而恋恋于此物，可见科举之毒入人深矣。

以上数条，不见偶所触及，拉杂记之，以观其人物之一斑而已。著者与李鸿章相交既不深，不能多识其遗闻轶事，又以无关大体，载不胜载，故从缺如。然则李鸿章果何等之人物乎？吾欲以两言论断之曰：不学无术，不敢破格，是其所短也，不避劳苦，不畏谤言，是其所长也。呜呼！李鸿章往矣，而天下多难，将更有甚于李鸿章时代者，后之君子，何以待之？

吾读日本报，有德富苏峰著论一篇，其品评李鸿章有独到之点，兹译录如下：

支那之名人物李鸿章逝，东洋之政局，自此不免有寂寞，不独为清廷起乔雕柱折之感而已。
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概而言之，谓李鸿章人物之伟大，事功之崇隆，不如谓其福命之过人也。彼早岁得科第，入词馆，占清贵名誉之地位，际长发之乱，为曾国藩幕僚，任淮军统帅，赖戈登之力以平定江苏，及其平捻也，亦实承曾国藩之遗策，遂成大功，及为直隶总督，分天津教案，正当要挟狼狈之际，忽遇普法战起，法英俄美，皆奔走喘息于西欧大事，而此教案遂销沉于无声无形之间。迩来二十有五年，彼统制北洋，开府天津，综支那之大政，立世界之舞台，此实彼之全盛时代也。
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虽然，彼之地位，彼之势力，非悉以侥幸而得之者。彼在支那文武百僚中，确有超卓之眼孔，敏捷之手腕，而非他人之所能及也。彼知西来之大势，识外国之文明，思利用之以自强，此种眼光，虽先辈曾国藩，恐亦让彼一步，而左宗棠、曾国荃更无论也。

彼屯练淮军于天津，教以洋操；兴北洋水师，设防于旅顺、威海、大沽；开招商局，以便沿海河川之交通；置机器局，制造兵器；办开平煤矿；倡议设铁路。自军事商务工业，无一不留意。虽其议之发自彼与否暂勿论，其权全在彼与否暂勿论，其办理之有成效与否暂勿论，然要之导清国使前进以至今日之地位者谁乎？固不得不首屈一指曰：李鸿章也。
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世界之人，殆知有李鸿章，不复知有北京朝廷。虽然，北京朝廷之于彼，必非深亲信者。不宁惟是，且常以猜疑憎嫉之眼待之，不过因外部之压迫，排难解纷，非彼莫能，故不得已而用之耳。况各省督抚，满廷群僚，其不释然于彼者，所在皆是。盖虽其全盛时代，而其在内之势力，固已甚微薄，而非如对外之有无限权力无限光荣也。

中日之役是彼一生命运之转潮也。彼果自初蓄意以主战乎？不能深知之。但观其当事机将决裂之际，忽与俄使喀希尼商，请其干涉弭兵，则其始之派兵于朝鲜，或欲用威胁手段，不战而屈日本，亦末可知。大抵彼自视过高，视中国过大，而料敌情颇有不审者，彼盖未知东亚局面之大势。算有遗策，不能为讳也。一言蔽之，则中日之役，实彼平生之孤注一掷也。而此一掷不中，遂至积年之劳绩声名，扫地几尽。

寻常人遇此失意，其不以忧愤死者几希。虽然，彼以七十三岁之高龄，内则受重谴于朝廷，外则任支持于残局，挺出以任议和之事，不幸为凶客所狙，犹能从容，不辱其命，更舆榇赴俄国，贺俄皇加冕，游历欧美，于前事若无一毫介意者，彼之不可及者，在于是。
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1 h+ ^6 f& S) _  C彼之末路，萧条甚矣。彼之前半生，甚亲英国，其后半生，最亲俄国，故英人目彼为鬻身于俄廷。以吾论之，彼之亲俄也，以其可畏乎？以其可信乎？吾不得而知之，要之，彼认俄国为东方最有势力之国，宁赂关外之地，托庇于其势力之下，以苟安于一时。此其大原因也。彼之中俄密约满洲条约等事，或视之与秦桧之事金，同为卖国贼臣。此其论未免过酷。盖彼之此举，乃利害得失之问题，非正邪善恶之问题也。

彼自退出总理衙门后，或任治河而远出于山东，或任商务而僻驻于两广，直至义和团事起，乃复任直隶总督，与庆王同任议和全权，事方定而溘然长逝，此实可称悲惨之末路，而不可谓耻辱之末路也。何也？彼其雄心，至死未消磨尽也。


3 y5 ?6 P+ r% @7 z$ _7 k+ J  q使彼而卒于中日战事以前，则彼为十九世纪之一伟人，作世界史者必大书特书而无容疑也。彼其容貌堂堂，其辞令巧善，机锋锐敏，纵擒自由，使人一见而知为伟人。虽然，彼之血管中，曾有一点英雄之血液否乎？此吾所不敢断言也。彼非如格兰斯顿有道义的高情，彼非如俾斯麦有倔强的男性，彼非如康必达有爱国的热火，彼非如西乡隆盛有推心置腹的至诚。至其经世之识量，亦未有能令我感服而不能已者。要而论之，彼非能为鼓吹他人崇拜英雄心之偶像也。

( ^6 o1 u7 v/ l# S6 ]. P. p4 Q2 m虽然，彼之大横著，有使人惊叹者。彼支那人也！彼大支那人也！！！彼无论如何之事，不惊其魂，不恼其心，彼能忍人所不能忍，无论若何失望之事，视之如浮云过空，虽其内心或不能无懊恼乎，无悔恨乎，然其痕迹，从何处求之见之？不观乎铁血宰相俾斯麦乎？一旦失意退隐，其胸中瞋恚之火，直喷出如焰。而李鸿章则于其身上之事，若曾无足以挂其虑者然，其容忍力之伟大，吾人所尊敬膜拜而不能措者也。

若使彼如诸葛孔明之为人，则决无可以久生于此世界之理。何也？彼一生之历史，实支那帝国衰亡史也，如剥笋皮，一日紧一日，与彼同时代之人物，雕落殆尽。彼之一生以前光后暗而终焉。而彼之处此，曾不以扰动其心，或曰：彼殆无脑筋之人也！虽然，天下人能如彼之无脑筋者有几乎？无脑筋之绝技一至此，宁非可叹赏者耶？

陆奥宗光评彼曰：谓彼有豪胆，有逸才，有决断力，宁谓彼分怜俐有奇指，妙察事机之利害得失也。此言殆可谓铁案不移。虽然，彼从不畏避责任，是彼之不可及也，此其所以数十年为清廷最要之人，濒死而犹有绝大关系，负中外之望也。或曰：彼自视如无责任，故虽如何重大之责任，皆当之而不辞。然此之一事，则亦技之所以为大也。

彼可谓支那人之代表人也。彼纯然如凉血类动物，支那人之性也，彼其事大主义，支那人之性也，其容忍力之强，支那人之性也，其硬脑硬面皮，支那人之性也，其词令巧妙，支那人之性也，其狡狯有城府，支部人之性也，其自信自大，支那人之性也。彼无管仲之经世的识量，彼无孔明之治国的诚实，虽然，彼非如王安石之学究。彼其以逸待劳，机智纵横，虚心平气，百般之艰然纠纷，能从容以排解之，舍胜海舟外，殆末见有其比也。

以上之论。确能摹写李鸿章人物之真相，而无所遗，褒之不过其当，贬之不溢其短，吾可无复赞一辞矣。至其以李鸿章为我国人物之代表，则吾四万万人不可不深自反也。吾昔为饮冰室自由书，有《二十世纪之新鬼》一篇，今择其论李鸿章者际录于下：

呜呼！若星氏格氏可不谓旷世之豪杰也哉？此五人者（注：指域多利亚、星亨、格里士比、麦坚尼、李鸿章），于其国皆有绝大之关系。除域多利亚为立宪政府国之君主，君主无责任，不必论断外，若格里士比，若麦坚尼，皆使其国一新焉，若星亨，则欲新之而未能竟其志者也。以此论之，则李鸿章之视彼三人，有惭德矣。李鸿章每自解曰：吾被举国所掣肘，有志焉而未逮也，斯固然也。虽然，以视星亨、格里士比之冒万险忍万辱排万难以卒达其目的者何如？夫真英雄恒不假他之势力，而常能自造势力。彼星氏格氏之势力，皆自造者也。若李鸿章则安富尊荣于一政府之下而已。苛其以强国利民为志也，岂有以四十年之勋臣耆宿，而不能结民望以战胜旧党者？惜哉！李鸿章之学识不能为星亨，其热诚不能为格里士比，所凭藉者十倍于彼等，而所成就乃远出彼等下也。质而言之，则李鸿章实一无学识无热诚之人也。虽然，以中国之大，其人之有学识有热诚能愈于李鸿章者几何？十九世纪列国皆有英雄，而我国独无一英雄，则吾辈亦安得不指鹿为马，聊自解嘲，翘李鸿章以示于世界曰：此我国之英雄也。呜呼！亦适成为我国之英雄而已矣，亦适成为我国十九世纪以前之英雄而已矣。

# b7 Z0 q, O$ d  h- ]9 P( S要而论之，李鸿章有才气而无学识之人也，有阅历而无血性之人也。彼非无鞠躬尽瘁死而后已之心，后彼弥缝偷安以待死者也。彼于未死之前，当责任而不辞，然未尝有立百年大计以遗后人之志。谚所谓做一日和尚撞一日钟。中国朝野上下之人心，莫不皆然，而李亦其代表人也。虽然，今日举朝二品以上之大员，五十岁以上之达官，无一人能及彼者，此则吾所敢断言也。嗟乎：李鸿章之败绩，既已屡见不一见矣。后此内忧外患之风潮，将有甚于李鸿章时代数倍者，乃今也欲求一如李鸿章其人者，亦渺不可复睹焉。念中国之前途，不禁毛发栗起，而未知其所终极也。九州生气恃风雷万马齐喑究可哀我劝天公重抖擞不拘一格降人才

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作者: 西楼客    时间: 2012-6-21 23:08

不爱吱声 发表于 2012-6-21 22:56
" T* l' Q  R, K: k8 L看到楼上对李鸿章的评价的争论。

凑个热闹，注意到老萨开头也写到梁启超对李评价。

6 L# d2 p3 m& i( J, b李鸿章作为个人是成功的，作为领导人是失败的

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作者: 不爱吱声    时间: 2012-6-21 23:12

西楼客 发表于 2012-6-21 09:08
, a7 l8 R& F) D* n; }0 h  m李鸿章作为个人是成功的，作为领导人是失败的

李鸿章的“失败”，是个人因素多些？还是环境因素多些？历史条件所致多些？还是五五开？要么三七开？
- d/ [; p2 W* X' N9 J3 B' g1 v
" p/ C' Y$ m1 P# ]; u我觉得对李鸿章的评论大可不必走极端，非黑即白。

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作者: 西楼客    时间: 2012-6-21 23:19

不爱吱声 发表于 2012-6-21 23:12
$ M  F0 X% P5 D# x( x李鸿章的“失败”，是个人因素多些？还是环境因素多些？历史条件所致多些？还是五五开？要么三七开？

我 ...

我是结果论者，作为领导人，无论条件如何，只有让国家出现大的进步，才能称为成功者。在你死我活的国际竞争中，无论多么值得同情，失败者的下场都差不多。

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作者: 不爱吱声    时间: 2012-6-21 23:35

西楼客 发表于 2012-6-21 09:19
8 W. T2 r& G$ M& N$ ]- u我是结果论者，作为领导人，无论条件如何，只有让国家出现大的进步，才能称为成功者。在你死我活的国际竞 ...

我是不信结果论的，如果万事都已结果为准绳的话，很多科研就没法做了，很多前人的成就也就没法理解了。

结果论也不符合事情发展规律。人类在探索过程总是荆棘满路，回顾科学发展史或者人类社会发展史。。。这个话题谈下去就有点跑题了，我也驾驭不了，因此就此打住。

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作者: 楚天    时间: 2012-6-21 23:44

不爱吱声 发表于 2012-6-21 09:56
看到楼上对李鸿章的评价的争论。
) s$ Q/ V8 K- u. G* U
3 G+ W5 B' H1 a# n/ n1 j* ?凑个热闹，注意到老萨开头也写到梁启超对李评价。

) W6 b2 q9 \& V. E8 J" ~; K
' s/ N$ m8 B9 D  K5 _8 K梁启超这段话精彩：
“第五，李鸿章与秦桧。中国俗儒骂李鸿章为秦桧者最多焉。法越中日两役间，此论极盛矣。出于市井野人之口，犹可言也，士君子而为此言，吾无以名之，名之曰狂吠而已。”

) q. a' {  B# o二李之比较也有趣。

回到不爱的建议，虽然对人的评价很难定量，为了表达一种感觉，我说李鸿章三分过、七分功。他的那些失败主要是环境使然。在极端困难的历史环境中，他在一定程度上减弱了国家的灾难。

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作者: 西楼客    时间: 2012-6-22 00:01

不爱吱声 发表于 2012-6-21 23:35
我是不信结果论的，如果万事都已结果为准绳的话，很多科研就没法做了，很多前人的成就也就没法理解了。

...

. q2 O( g- v- H/ Q一千个人会有一千个李鸿章

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作者: MacArthur    时间: 2012-6-22 06:39

西楼客 发表于 2012-6-21 10:08
李鸿章作为个人是成功的，作为领导人是失败的

* q* r3 u  D$ G: v8 K不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价十有八九是从他的死敌翁同龢传出来的 -- 翁同龢乃进士一甲一名，当然看不起李少荃这个庶吉士。。。 再加上公怨私仇，自然逮着机会就毁他一道。。。

: {8 G3 z4 s/ x1 e$ M* K: Q1 A, c2 i8 C1 W饱读诗书的大学士翁同龢仕途倒是一帆风顺，直达“帝师”，位极人臣。可他都干什么了？执掌度支（财政），凡北洋水师用款，无不驳诘刁难。光绪十七年(1891年）则干脆将南北两洋购买洋枪、炮弹、机器提案统统暂停两年 --- 这两年正是日本海军疯狂扩张的两年，下饺子一样地造船。。。 大东沟开战的时候李鸿章有什么？北洋不过是一堆两年没有维修过的老船老炮，一开炮直往下掉铁锈（超勇），平均每门炮不过八发炮弹。。。 北洋难道要捡石头跟人干仗吗？  翁同龢倒是稳坐钓鱼台：“（仗）无论胜败，都有把柄整治李某了。”

这种内外交困下，李鸿章一方面要回护淮军，一方面还要保全国家。内有翁党倾轧，外有日寇步步紧逼。。。 折冲樽俎，苦心经营，其中艰辛，岂是翁同龢这样轻摇笔杆儿的所能体会。。。

说人家“不学无术”，一个满腹诗书、不通数理的老人，能在奏折里详细描述蒸汽机的运作方式，那些朝廷清流们行吗？清流们只会动嘴品评别人，急眼了顶多“以死报国”，死容易，干点儿实业，容易吗？

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作者: MacArthur    时间: 2012-6-22 06:47

不爱吱声 发表于 2012-6-21 10:12
. M1 R6 R& e% V! g! v李鸿章的“失败”，是个人因素多些？还是环境因素多些？历史条件所致多些？还是五五开？要么三七开？

我 ...

  J) G4 Y+ E0 d/ k品评历史人物不能离开他所处的历史背景。。。 “宰相合肥天下瘦”不假，可那个时代，谁能做得更好？他的死敌翁同龢也一样因为贿赂被弹劾。。。 甭说当年，即便是今天，当宰相有不肥的吗？
  B) \4 y3 K5 ~7 W+ Y! M
/ p. C/ F- F% v5 ~. F( R: J2 S" t镇压太平军、捻军，照我们学的历史课本，是一个历史污迹 -- 但是在乡野历史上，捻军从来就不是啥“进步势力”的代表，当年他们就是烧杀掳掠的代名词。。。
5 o& [- S+ m8 U
“洋务运动”的失败，全部扣到李中堂脑袋上非常不公平。。。 李鸿章的缺点，是他那个时代公通的缺点；但李鸿章的优点，他的眼光，却超越了他所处的那个时代。。。
* p  P& ~) R( D* T6 ?( _

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作者: nbf2012    时间: 2012-6-22 11:30
个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，

+ F: G) k0 e3 e清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。

而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。

. e+ r' u5 O( ?% ~$ j; d1 x0 a/ P* X事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。

3 I+ T# G5 D9 W* \虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
8 T! V2 W9 o7 v& e* W+ B1 z) q
5 E! a( Z. Y$ `4 p3 @! I个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

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作者: 胖卡门    时间: 2012-6-22 15:02
李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。

但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。

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作者: 茶壶    时间: 2012-6-22 23:27

MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39
& [/ S. U. }0 U6 |5 @: {+ G- U- r不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...

2 V1 R7 e7 T! B: W: f5 T没本事就别接那差事。
翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？

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作者: MacArthur    时间: 2012-6-22 23:38

茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
没本事就别接那差事。
) M# D3 T7 W' {" g/ [, k8 R: s翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

+ w: I3 R) P: N$ h话不能这样讲。。。

“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？
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放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。

没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
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6 D4 T4 n0 j9 ^$ A3 s7 t老兄你不会是认真的吧？
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作者: 魔术师    时间: 2012-6-23 10:25
我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。

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作者: 虎痴    时间: 2012-6-25 12:27
李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
( W2 @  x+ Z" J, k; H( _那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-6-28 19:18

不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
& [) A! \/ k( j, R$ V/ h京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

  V! Z, L- H* Z一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

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作者: 不打不相识    时间: 2012-6-28 19:58

燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
# b& z0 l3 J. Z# f一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

" N1 `8 g4 [+ i. M( F老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-6-28 20:02

不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。
& ]& k6 r) p- ~8 [" Z- z" a( n# _8 e
一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。

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作者: 不打不相识    时间: 2012-6-28 20:10

燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
8 n; W0 ^; A, M' |京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

% `' ]1 R( I3 d+ ~8 a! r我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-6-28 20:23

# r! A2 L2 W8 D7 v: \

不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
' f9 s0 F. i% ^: q& b+ O" i我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...

1 ?7 h! p- w. _3 s8 q
现在不知道，但是到95年还在用。
9 A& [% l- h" C
7 T- b2 o1 }* ^- |% m: t: ]4 @京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

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作者: gordon    时间: 2012-6-28 22:00

4 p' U9 H* b4 ?; k; B

猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
3 A* R% o% V3 H: Q, J' F7 M北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
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真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

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TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。

消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。

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作者: 老土拨鼠    时间: 2012-7-11 13:54
灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?

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作者: 茶壶    时间: 2013-7-4 12:43
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
% N" I" S+ C$ U$ S   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。
$ }0 ?1 F: Q) Y3 ?   甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。
   假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
- F* N! ~# x- b/ t6 Y, o  z; ?   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
" l4 Z4 p; y' q( j   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。
7 r- w" B3 d0 K5 ~* Y   说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。

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作者: stablebow    时间: 2013-7-16 08:26
所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！

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作者: 包子    时间: 2013-7-16 09:59

猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
- L# Z. ], D3 Z; c9 u5 E北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
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真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
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7 s) o# i- J4 W留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。

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作者: 包子    时间: 2013-7-16 10:03

燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

& B0 c) h# c3 d" {* l- J. |1 A我也经常用。

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作者: 猫元帅    时间: 2013-7-16 10:27

包子 发表于 2013-7-16 09:59
/ M! e/ w$ [1 U1 M从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。

' n: Q* V8 q8 U' J, K; H留美幼童大多数 ...

7 W6 Z( R3 |. C# ?3 z% Y- k$ d) S' V对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

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作者: 八旗子弟    时间: 2013-7-18 15:22
萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？

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作者: Erastus    时间: 2013-8-19 20:26

茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
   话说 ...

/ J# W. y. J& ?7 J% B. T此楼的回复很中肯！

对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！

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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2013-9-30 01:28
人类社会的发展方式，一言以蔽之就是“试错”。所以猫论是真理，承认自己是个傻缺。
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% e; q/ F( r5 y% M- a老萨的思想丰满了不少，赞。

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作者: rebos    时间: 2013-11-14 20:09
每一个新事务都是在旧的框架中孕育而生，抛弃旧的框架只因他已不能适应新的发展要求。后世不忘前世之事，最主要的是要做到扬弃。感谢好文。

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作者: 喝点红茶上会网    时间: 2014-6-6 02:50

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茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
$ s- I" T& A; N) j$ B: r" I# q一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
   话说 ...

你这段话将李鸿章换成286日本换成美国一点违和感都没有，完全适用太合适不过啦、

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) q, e6 ~3 K0 b  B: t: h    整个八十年代到九十年代初期，邓二先生斗不过美国，能全怪老邓吗？这是中美两国之间的较量，当时国朝对美国从政治制度到军事实力全面落后于美国，八九并非偶然，如果老邓共产事业失败后殉国，不惜身，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。  

4 D# M* ]  {3 I9 ^  假如老邓不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：邓文*（没有正的可能？）公真君子也。
) X' k: h0 Q- {) F; N' {- n3 Z; A    这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于欧美和老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被美国捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
    扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。

@茶壶  

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作者: natasa    时间: 2014-6-6 05:16

喝点红茶上会网 发表于 2014-6-6 02:50
+ Q- B' [2 Y; D4 C, f6 d1 L你这段话将李鸿章换成286日本换成美国一点违和感都没有，完全适用太合适不过啦、

私德好公德不好，可乎？政治人物一旦需要用私德来评价那就基本上可以说再见了。

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