猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。2 a5 J: _1 |; \7 ^; x
真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
不打不相识 发表于 2012-6-21 10:332 s3 M/ F2 `5 {
留美幼童在铁路、电报、外交等领域为国家做了很大贡献，怎么说是没有用呢？比如：$ M$ V! y9 s$ }: _: W; s4 D3 A) V
詹天佑：著名铁路工程 ...
猫元帅 发表于 2012-6-21 10:41
这几位的烧饼TG吃哪个了？这帮留洋学生的作用还不如军阀。
李根 发表于 2012-6-21 12:04
全篇可取之处，仅在一个“完”字！
同样的评价可以被安到近代大多数历史人物身上，因为在我们后人眼里，他们引领的是一个一个的失败。自然我们要为失败找原因，而把它归结为某个人的过失是最轻松不过的做法，至少于我们考试答题比较方便。7 V+ S; e( `/ R# {' E9 }
难道不是吗？历史上那一次次确实都是失败。; C3 K, H$ i$ V* k
失败久了，人们会盼望着来一个救星。于是，新来的人会看出好处，无一不是兴致盎然把前任批成混蛋来印证自己的正确 – 前面的问题，都是由于你们选错了人，现在你们选对了，问题会迎刃而解的，放心吧。
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不幸，当他下台的时候，后人又把他当成靶子，告诉世人只有自己才是最正确的。'
李鸿章必为数千年中国历史上一人物，无可疑也；李鸿章必为十九世纪世界史上一人物，无可疑也。虽然，其人物之位置果何等乎？其与中外人物比较，果有若何之价值乎？试一一论列之。
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第一，李鸿章与霍光。史家评霍光曰不学无术，吾评李鸿章亦曰不学无术。则李鸿章与霍光果同流乎？曰：李鸿章无霍光之权位，无霍光之魄力。李鸿章谨守范围之人也，非能因于时势行吾心之所安，而有非常之举动者也。其一，生不能大行其志者以此，安足语霍光？虽然，其于普通学问，或稍过之。- d1 F1 g X' I! v4 k7 X, s
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第二，李鸿章与诸葛亮。李鸿章忠臣也，儒臣也，兵家也，政治家也，外交家也。中国三代以后，具此五资格，而永为百世所钦者，莫如诸葛武侯。李鸿章所凭藉，过于诸葛，而得君不及之。其初起于上海也，仅以区区三城，而能奏大功于江南，创业之艰，亦略相类。后此用兵之成就，又远过之矣。然诸葛治崎岖之蜀，能使士不怀奸，民咸自厉，而李鸿章数十年重臣，不能辑和国民，使为已用。诸葛之卒，仅有成都桑八百株，而鸿章以豪富闻于天下，相去何如耶？至其鞠躬尽瘁，死而后已，犬马恋主之诚，亦或仿佛之。
第三，李鸿章与郭子仪。李鸿章中兴靖乱之功，颇类郭汾阳，其福命亦不相上下。然汾阳于定难以外，更无他事，鸿章则兵事生涯，不过其终身事业之一部分耳。使易地以处，汾阳未必有以过合肥也。
第四，李鸿章与王安石。王荆公以新法为世所诟病，李鸿章以洋务为世所诟病，荆公之新法与鸿章之洋务，虽皆非完善政策，然其识见规模决非诟之者之所能及也。号称贤士大夫者，莫肯相助，且群焉哄之，掣其肘而议其后，被乃不得不用佥壬之人以自佐，安石鸿章之所处同也。然安石得君既专，其布划之兢兢于民事，局面宏远，有过于鸿章者。 . d3 l! P5 {% h* V
第五，李鸿章与秦桧。中国俗儒骂李鸿章为秦桧者最多焉。法越中日两役间，此论极盛矣。出于市井野人之口，犹可言也，士君子而为此言，吾无以名之，名之曰狂吠而已。' n# i& F7 K3 }: d" ]
第六，李鸿章与曾国藩。李鸿章之于曾国藩，犹管仲之鲍叔，韩信之萧何也。不宁惟是，其一生之学行见识事业，无一不由国藩提携之而玉成之。故鸿章实曾文正肘下之一人物也。曾非李所及，世人既有定评。虽然，曾文正，儒者也，使以当外交之冲，其术智机警，或视李不如，未可知也。又文正深守知止知足之戒，常以急流勇退为心，而李则血气甚强，无论若何大难，皆挺然以一身当之，未曾有畏难退避之色，是亦其特长也。 & K3 t. C- V! x! l
第七，李鸿章与左宗棠。左李齐名于时，然左以发扬胜，李以忍耐胜。语其器量，则李殆非左所能及也。湘人之虚骄者，尝欲奉左为守旧党魁以与李抗，其实两人洋务之见识不相上下，左固非能守旧，李亦非能维新也。左文襄幸早逝十余年，故撂保其时俗之名，而以此后之艰巨谤诟，尽附于李之一身。文襄福命亦云高矣。
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第八，李鸿章与李秀成。二李皆近世之人豪也。秀成忠于本族，鸿章忠于本朝，一封忠王，一谥文忠，皆可以当之而无愧焉。秀成之用兵之政治之外交，皆不让李鸿章，其一败一成，则天也。故吾求诸近世，欲以两人合传而毫无遗憾者，其惟二李乎。然秀成不杀赵景贤，礼葬王有龄，鸿章乃绐八王而骈戮之，此事盖犹有惭德矣。 $ L) \7 p4 z( u5 q" v
第九，李鸿章与张之洞。十年以来，与李齐名者，则张之洞也。虽然，张何足以望李之肩北。李鸿章实践之人也，张之洞浮华之人也。李鸿章最不好名，张之洞最好名，不好名故肯任劳怨，媸名故常趋巧利。之洞于交涉事件，著著与鸿章为难，要其所画之策，无一非能言不能行。鸿章尝语人云：不图香涛作官数十年，仍是书生之见。此一语可以尽其平生矣。至其虚骄狭隘，残忍苛察，较之李鸿章之有常识有大量，尤相去霄壤也。
第十，李鸿章与袁世凯。今后承李鸿章之遗产者，厥惟袁世凯。世凯，鸿章所豢养之人也。方在壮年，初膺大任，其所表见盖未著，今难悬断焉。但其人功名心重，其有气魄敢为破格之举，视李鸿章或有过之。至其心术如何，其毅力如何，则非今之所能言也。而今日群僚中，其资望才具，可以继鸿章之后者，舍袁殆难其人也。% {$ d8 r' g3 e" t8 M
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第十一，李鸿章与梅特涅。奥宰相梅特涅Metternich，十九世纪第一大奸雄也。凡当国四十年，专出其狡狯之外交手段，外之以指挥全欧，内之以压制民党。十九世纪前半纪，欧洲大陆之腐Bai，实此人之罪居多。或谓李鸿章殆几似之，虽然，鸿章之心术，不如梅特涅之险，其才调亦不如梅特涅之雄。梅特涅知民权之利而压之，李鸿章不知民权之利而置之，梅特涅外交政策能操纵群雄，李鸿章外交政策不能安顿一朝鲜，此其所以不伦也。
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第十二，李鸿章与俾斯麦。或有称李鸿章为东方俾斯麦者，虽然，非谀词，则妄言耳。李鸿章何足以望俾斯麦。以兵事论，俾斯麦所胜者敌国也，李鸿章所夷者同胞也，以内政论，俾斯麦能合向来散漫之列国而为一大联邦，李鸿章乃使庞然硕大之支那降为二等国，以外交论，俾斯麦联奥意而使为我用，李鸿章联俄而反堕彼谋。三者相较，其霄壤何如也。此非以成败论人也，李鸿章之学问智术胆力，无一能如俾斯麦者，其成就之不能如彼，实优胜劣败之公例然也。虽李之际遇，或不及俾，至其凭藉则有过之。人各有所难，非胜其难，则不足为英雄。李自诉其所处之难，而不知俾亦有俾之难，非李所能喻也。使二人易地以居，吾知其成败之数亦若是已耳。故持东李西俾之论者，是重诬二人也。
第十三，李鸿章与格兰斯顿。或又以李俾格并称三雄。此殆以其当国之久位望之尊言之耳，李与格固无—相类者。格之所长，专在内治，专在民政，而军事与外交，非其得意之业也。格兰斯顿，有道之士也，民政国人物之圭臬也，李鸿章者，功名之士也，东方之人物也，十八世纪以前之英雄也。二者相去盖远甚矣。1 R% z4 A7 [' V/ Y$ e+ P
第十四，李鸿章与爹亚士。法总统爹亚士Thiers，巴黎城下盟时之议和全权也。其当时所处之地位，恰与李鸿章乙未庚子间相仿佛，存亡危急，忍气吞声，诚人情所最难堪哉。但爹亚士不过偶一为之，李鸿章则至再至三焉，爹亚士所当者只一国，李鸿章则数国，其遇更可悲矣。然爹亚士于议和后能拟一场之演说，使五千兆佛郎立集而有余，而法兰西不十年，依然成为欧洲第一等强国，若李鸿章则为偿款所困，补救无术，而中国之沦危，且日甚一日。其两国人民爱国心之有差率耶？抑用之者不得其道也。 5 @9 W3 S5 E' w( v$ ?% a1 z1 x
第十五，李鸿章与井伊直弼。日本大将军柄政时，有幕府重臣井伊直弼者，当内治外交之冲，深察时势，知闭关绝市之不可，因与欧美各国结盟，且汲汲然欲师所长以自立。而当时民间，尊王攘夷之论方盛，井伊以强力镇压之，以效忠于幕府，于是举国怨毒，集彼一身，卒被壮士刺杀于樱田门外。而日本维新之运乃兴。井伊者，明治政府之大敌，亦明治政府之功臣也。其才可敬，其遇可怜，日人至今皆为讼冤。李鸿章之境遇，殆略似之，然困难又较井伊万万也。井伊横死，而鸿章哀荣，其福命则此优于彼焉。然而日本兴矣，然而中国如故也。# f! E" U6 j4 ?# D
第十六，李鸿章与伊藤博文。李鸿章与日相伊藤，中日战役之两雄也。以败论，自当右伊而左李，虽然，伊非李之匹也。日人常评伊藤为际遇最好之人，其言盖当。彼当日本维新之初，本未尝有大功，其栉风沐雨之阅历，既输一筹，故伊藤之轻重于日本，不如鸿章之轻重于中国，使易地以处，吾恐其不相及也。虽然；伊有优于李者一事焉，则曾游学欧洲，知政治之本原是也。此伊所以能制定宪法为日本长治久安之计，李鸿章则惟弥缝补苴，画虎效颦，而终无成就也。但日本之学如伊藤者，其同辈中不下百数，中国之才如鸿章者，其同辈中不得一人，则又不能专为李咎者也。 o$ \0 g/ y$ K0 `8 C
李鸿章之治事也，案无留牍，门无留宾，盖其规模一仿曾文正云。其起居饮食，皆立一定时刻，甚有西人之风。其重纪律，严自治，中国人罕有能及之者。不论冬夏，五点钟即起，有家藏一宋拓兰亭，每晨必临摹一百字，其临本从不示人。此盖养心自律之一法。曾文正每日在军中，必围棋一局，亦是此意。每日午饭后，必昼寝一点钟，从不失时。其在总理衙门时，每昼寝将起，欠伸一声，即伸一足穿靴，伸一手穿袍，服役人一刻不许迟误云。
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养生一用西医法，每膳供双鸡之精汁，朝朝经侍医诊验，常上电气。戈登尝访李鸿章于天津，勾留数月。其时俄国以伊犁之役，颇事威吓，将有决裂之势。鸿章以询戈登，戈登曰：中国今日如此情形，终不可以立于往后之世界。除非君自取之，握全权以大加整顿耳。君如有意，仆当执鞭效犬马之劳。鸿章瞿然改容，舌矫而不能言。 . K$ I8 N& ?! U0 W/ w, F
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李鸿章接人常带傲慢轻侮之色，俯视一切，揶揄弄之，惟事曾文正，如严父，执礼之恭，有不知其然而然者。& U. W) d2 Y% V- s
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李鸿章与外国人交涉。尤轻侮之，其意殆视之如一市侩，谓彼辈皆以利来，我亦持筹握算，惟利是视耳。崇拜西人之劣根性，鸿章所无也。
李鸿章于外国人中，所最敬爱者惟两人，一曰戈登、一曰美国将军格兰德，盖南北美之战立大功者也。格兰德游历至津，李鸿章待以殊礼。此后接见美国公使，辄问询其起居。及历聘泰西时，过美国，闻美人为格兰德立纪功碑，即赠千金以表敬慕之倩。; x6 \ m. ~" A# V) S; x
李鸿章之治事最精核，每遇一问题，必再三盘诘，毫无假借，不轻然诺，既诺则必践之，实言行一致之人也。 * f$ \! `+ L* s: C) C0 `# w
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李鸿章之在欧洲也，屡问人之年及其家产几何。随员或请曰：此西人所最忌也，宜勿尔。鸿章不恤。盖其眼中直无欧人，一切玩之于股掌之上而已。最可笑者，尝游英国某大工厂，观毕后，忽发一奇问问于其工头曰：君统领如许大之工场，一年所入几何？工头曰：薪水之外无他入。李徐指其钻石指环曰：然则此钻石从何来？欧人传为奇谈。7 \1 z6 T8 h: t4 ?/ q
世人竟传李鸿章富甲天下，此其事殆不足信，大约数百万金之产业，意中事也，招商局、电报局、开平煤矿、中国通商银行，其股份皆不少。或言南京、上海各地之当铺银号，多属其管业云。 $ D- w0 K) s' |# P: ?
李鸿章之在京师也，常居贤良寺。盖曾文正平江南后，初次入都陛见，即僦居于此，后遂以为常云。将来此寺当为春明梦余录添一故实矣。
李鸿章生平最遗恨者一事，曰未尝掌文衡。戊戌会试时在京师，谓必得之，卒不获。虽朝殿阅卷大臣，亦未尝一次派及，李颇怏怏云。以盖代勋名，而恋恋于此物，可见科举之毒入人深矣。 # Y9 k7 w5 e! f1 o
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以上数条，不见偶所触及，拉杂记之，以观其人物之一斑而已。著者与李鸿章相交既不深，不能多识其遗闻轶事，又以无关大体，载不胜载，故从缺如。然则李鸿章果何等之人物乎？吾欲以两言论断之曰：不学无术，不敢破格，是其所短也，不避劳苦，不畏谤言，是其所长也。呜呼！李鸿章往矣，而天下多难，将更有甚于李鸿章时代者，后之君子，何以待之？
吾读日本报，有德富苏峰著论一篇，其品评李鸿章有独到之点，兹译录如下： - V3 B& V* D& L1 D
支那之名人物李鸿章逝，东洋之政局，自此不免有寂寞，不独为清廷起乔雕柱折之感而已。7 l' N# C/ }% s0 V0 K* x
概而言之，谓李鸿章人物之伟大，事功之崇隆，不如谓其福命之过人也。彼早岁得科第，入词馆，占清贵名誉之地位，际长发之乱，为曾国藩幕僚，任淮军统帅，赖戈登之力以平定江苏，及其平捻也，亦实承曾国藩之遗策，遂成大功，及为直隶总督，分天津教案，正当要挟狼狈之际，忽遇普法战起，法英俄美，皆奔走喘息于西欧大事，而此教案遂销沉于无声无形之间。迩来二十有五年，彼统制北洋，开府天津，综支那之大政，立世界之舞台，此实彼之全盛时代也。: t1 v! _; I6 e- N7 [
虽然，彼之地位，彼之势力，非悉以侥幸而得之者。彼在支那文武百僚中，确有超卓之眼孔，敏捷之手腕，而非他人之所能及也。彼知西来之大势，识外国之文明，思利用之以自强，此种眼光，虽先辈曾国藩，恐亦让彼一步，而左宗棠、曾国荃更无论也。 - e' N: J9 B7 D, P8 O" `. M2 ^
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彼屯练淮军于天津，教以洋操；兴北洋水师，设防于旅顺、威海、大沽；开招商局，以便沿海河川之交通；置机器局，制造兵器；办开平煤矿；倡议设铁路。自军事商务工业，无一不留意。虽其议之发自彼与否暂勿论，其权全在彼与否暂勿论，其办理之有成效与否暂勿论，然要之导清国使前进以至今日之地位者谁乎？固不得不首屈一指曰：李鸿章也。
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世界之人，殆知有李鸿章，不复知有北京朝廷。虽然，北京朝廷之于彼，必非深亲信者。不宁惟是，且常以猜疑憎嫉之眼待之，不过因外部之压迫，排难解纷，非彼莫能，故不得已而用之耳。况各省督抚，满廷群僚，其不释然于彼者，所在皆是。盖虽其全盛时代，而其在内之势力，固已甚微薄，而非如对外之有无限权力无限光荣也。
中日之役是彼一生命运之转潮也。彼果自初蓄意以主战乎？不能深知之。但观其当事机将决裂之际，忽与俄使喀希尼商，请其干涉弭兵，则其始之派兵于朝鲜，或欲用威胁手段，不战而屈日本，亦末可知。大抵彼自视过高，视中国过大，而料敌情颇有不审者，彼盖未知东亚局面之大势。算有遗策，不能为讳也。一言蔽之，则中日之役，实彼平生之孤注一掷也。而此一掷不中，遂至积年之劳绩声名，扫地几尽。
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寻常人遇此失意，其不以忧愤死者几希。虽然，彼以七十三岁之高龄，内则受重谴于朝廷，外则任支持于残局，挺出以任议和之事，不幸为凶客所狙，犹能从容，不辱其命，更舆榇赴俄国，贺俄皇加冕，游历欧美，于前事若无一毫介意者，彼之不可及者，在于是。 & T6 f% ?) Q; S8 m
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彼之末路，萧条甚矣。彼之前半生，甚亲英国，其后半生，最亲俄国，故英人目彼为鬻身于俄廷。以吾论之，彼之亲俄也，以其可畏乎？以其可信乎？吾不得而知之，要之，彼认俄国为东方最有势力之国，宁赂关外之地，托庇于其势力之下，以苟安于一时。此其大原因也。彼之中俄密约满洲条约等事，或视之与秦桧之事金，同为卖国贼臣。此其论未免过酷。盖彼之此举，乃利害得失之问题，非正邪善恶之问题也。/ x3 J" n& z( @) n
彼自退出总理衙门后，或任治河而远出于山东，或任商务而僻驻于两广，直至义和团事起，乃复任直隶总督，与庆王同任议和全权，事方定而溘然长逝，此实可称悲惨之末路，而不可谓耻辱之末路也。何也？彼其雄心，至死未消磨尽也。
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使彼而卒于中日战事以前，则彼为十九世纪之一伟人，作世界史者必大书特书而无容疑也。彼其容貌堂堂，其辞令巧善，机锋锐敏，纵擒自由，使人一见而知为伟人。虽然，彼之血管中，曾有一点英雄之血液否乎？此吾所不敢断言也。彼非如格兰斯顿有道义的高情，彼非如俾斯麦有倔强的男性，彼非如康必达有爱国的热火，彼非如西乡隆盛有推心置腹的至诚。至其经世之识量，亦未有能令我感服而不能已者。要而论之，彼非能为鼓吹他人崇拜英雄心之偶像也。
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虽然，彼之大横著，有使人惊叹者。彼支那人也！彼大支那人也！！！彼无论如何之事，不惊其魂，不恼其心，彼能忍人所不能忍，无论若何失望之事，视之如浮云过空，虽其内心或不能无懊恼乎，无悔恨乎，然其痕迹，从何处求之见之？不观乎铁血宰相俾斯麦乎？一旦失意退隐，其胸中瞋恚之火，直喷出如焰。而李鸿章则于其身上之事，若曾无足以挂其虑者然，其容忍力之伟大，吾人所尊敬膜拜而不能措者也。 " e; l% D% }; n: V$ d7 P
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若使彼如诸葛孔明之为人，则决无可以久生于此世界之理。何也？彼一生之历史，实支那帝国衰亡史也，如剥笋皮，一日紧一日，与彼同时代之人物，雕落殆尽。彼之一生以前光后暗而终焉。而彼之处此，曾不以扰动其心，或曰：彼殆无脑筋之人也！虽然，天下人能如彼之无脑筋者有几乎？无脑筋之绝技一至此，宁非可叹赏者耶？, O. A( ]( {# Z& a
陆奥宗光评彼曰：谓彼有豪胆，有逸才，有决断力，宁谓彼分怜俐有奇指，妙察事机之利害得失也。此言殆可谓铁案不移。虽然，彼从不畏避责任，是彼之不可及也，此其所以数十年为清廷最要之人，濒死而犹有绝大关系，负中外之望也。或曰：彼自视如无责任，故虽如何重大之责任，皆当之而不辞。然此之一事，则亦技之所以为大也。
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彼可谓支那人之代表人也。彼纯然如凉血类动物，支那人之性也，彼其事大主义，支那人之性也，其容忍力之强，支那人之性也，其硬脑硬面皮，支那人之性也，其词令巧妙，支那人之性也，其狡狯有城府，支部人之性也，其自信自大，支那人之性也。彼无管仲之经世的识量，彼无孔明之治国的诚实，虽然，彼非如王安石之学究。彼其以逸待劳，机智纵横，虚心平气，百般之艰然纠纷，能从容以排解之，舍胜海舟外，殆末见有其比也。7 [5 f) x, H6 ~3 t/ z6 a: \
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以上之论。确能摹写李鸿章人物之真相，而无所遗，褒之不过其当，贬之不溢其短，吾可无复赞一辞矣。至其以李鸿章为我国人物之代表，则吾四万万人不可不深自反也。吾昔为饮冰室自由书，有《二十世纪之新鬼》一篇，今择其论李鸿章者际录于下： ( G- h. N" o6 v! o% j0 v: i) k
呜呼！若星氏格氏可不谓旷世之豪杰也哉？此五人者（注：指域多利亚、星亨、格里士比、麦坚尼、李鸿章），于其国皆有绝大之关系。除域多利亚为立宪政府国之君主，君主无责任，不必论断外，若格里士比，若麦坚尼，皆使其国一新焉，若星亨，则欲新之而未能竟其志者也。以此论之，则李鸿章之视彼三人，有惭德矣。李鸿章每自解曰：吾被举国所掣肘，有志焉而未逮也，斯固然也。虽然，以视星亨、格里士比之冒万险忍万辱排万难以卒达其目的者何如？夫真英雄恒不假他之势力，而常能自造势力。彼星氏格氏之势力，皆自造者也。若李鸿章则安富尊荣于一政府之下而已。苛其以强国利民为志也，岂有以四十年之勋臣耆宿，而不能结民望以战胜旧党者？惜哉！李鸿章之学识不能为星亨，其热诚不能为格里士比，所凭藉者十倍于彼等，而所成就乃远出彼等下也。质而言之，则李鸿章实一无学识无热诚之人也。虽然，以中国之大，其人之有学识有热诚能愈于李鸿章者几何？十九世纪列国皆有英雄，而我国独无一英雄，则吾辈亦安得不指鹿为马，聊自解嘲，翘李鸿章以示于世界曰：此我国之英雄也。呜呼！亦适成为我国之英雄而已矣，亦适成为我国十九世纪以前之英雄而已矣。
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要而论之，李鸿章有才气而无学识之人也，有阅历而无血性之人也。彼非无鞠躬尽瘁死而后已之心，后彼弥缝偷安以待死者也。彼于未死之前，当责任而不辞，然未尝有立百年大计以遗后人之志。谚所谓做一日和尚撞一日钟。中国朝野上下之人心，莫不皆然，而李亦其代表人也。虽然，今日举朝二品以上之大员，五十岁以上之达官，无一人能及彼者，此则吾所敢断言也。嗟乎：李鸿章之败绩，既已屡见不一见矣。后此内忧外患之风潮，将有甚于李鸿章时代数倍者，乃今也欲求一如李鸿章其人者，亦渺不可复睹焉。念中国之前途，不禁毛发栗起，而未知其所终极也。九州生气恃风雷万马齐喑究可哀我劝天公重抖擞不拘一格降人才
不爱吱声 发表于 2012-6-21 22:56
看到楼上对李鸿章的评价的争论。
凑个热闹，注意到老萨开头也写到梁启超对李评价。
西楼客 发表于 2012-6-21 09:08
李鸿章作为个人是成功的，作为领导人是失败的
不爱吱声 发表于 2012-6-21 23:12
李鸿章的“失败”，是个人因素多些？还是环境因素多些？历史条件所致多些？还是五五开？要么三七开？$ j9 c% m/ z0 u4 M% r2 Y
我 ...
西楼客 发表于 2012-6-21 09:19
我是结果论者，作为领导人，无论条件如何，只有让国家出现大的进步，才能称为成功者。在你死我活的国际竞 ...
不爱吱声 发表于 2012-6-21 09:56
看到楼上对李鸿章的评价的争论。8 }. B4 Y7 y; s( y
凑个热闹，注意到老萨开头也写到梁启超对李评价。
不爱吱声 发表于 2012-6-21 23:35
我是不信结果论的，如果万事都已结果为准绳的话，很多科研就没法做了，很多前人的成就也就没法理解了。1 [5 w u; q3 M9 o) W" D
...
西楼客 发表于 2012-6-21 10:08
李鸿章作为个人是成功的，作为领导人是失败的
不爱吱声 发表于 2012-6-21 10:12
李鸿章的“失败”，是个人因素多些？还是环境因素多些？历史条件所致多些？还是五五开？要么三七开？
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我 ...
1 G. c& N6 D+ Y. ?) M# @MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39
不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...
茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
没本事就别接那差事。
翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...
不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...
燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...
燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...
不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
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真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
包子 发表于 2013-7-16 09:59
从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。# _ b, w# j- g+ g W
留美幼童大多数 ...
茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。2 N* |+ G. X. q, o6 F$ s; e
话说 ...
茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。; S! H4 C& J1 e. v
话说 ...
喝点红茶上会网 发表于 2014-6-6 02:50
你这段话将李鸿章换成286日本换成美国一点违和感都没有，完全适用太合适不过啦、
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