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标题: 斯大林格勒—保卢斯不突围 （四完） [打印本页]
作者: 大哈瑞    时间: 2019-8-26 09:43
标题: 斯大林格勒—保卢斯不突围 （四完）
本帖最后由 大哈瑞 于 2019-9-4 20:02 编辑 5 X7 n' ]9 _& E' V3 C
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这件大事就是顿河集团军群北翼和相邻的B集团军群的局面开始急剧恶化。苏联最高统帅部策划的“小土星”战役于12月16日发起，旨在消灭沿着顿河和奇尔河部署的轴心国部队，包括：
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4 V4 {1 J! U" ?5 T% ?-        B集团军群下辖的 意大利第八集团军（兵力13万）
$ L5 H& k1 Q) g- ~5 d+ j-        罗马尼亚第3集团军( ~3 v9 G! u3 e; i5 O
-        曼施坦因的“霍利德”作战群7 k+ I9 ?! F6 G$ G) G. Y
-        曼施坦因的第48装甲军2 R2 s- X% `3 m7 q6 D2 [' n1 f1 K
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这些部队总数为20万人，仅有坦克100辆。
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: s5 C- |5 x2 `7 a3 i; U% s苏军的战役意图不仅仅是合围和消灭这些部队，而是着眼于更南的两个德军大型机场：塔钦斯卡亚和莫罗佐夫斯克。它们是给保卢斯进行空中补给最近也是最重要的基地，占领它们就将切断保卢斯的空运脐带，迫使德军不得不启用离斯大林格勒更远的其他机场，比如萨尔斯克（Salsk）机场。苏军的最终战役目标是威胁顿河集团军群的侧背，对其形成合围之势，迫使曼施坦因不得不停止救援行动。  F  y( d4 n; G  }+ u
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图15：苏军“小土星”战役以及其对曼施坦因“冬季风暴”作战和保卢斯包围圈命运的影响。来源：A Beevor。中文标图：大哈瑞。尽管此图已经大大简化，但读者仍然需要花点时间仔细研究地图和阅读相关文献才能搞清楚斯大林格勒战场极其复杂的变化。保卢斯包围圈中的橙色圆点为皮托姆尼克机场，紫色圆点为古姆拉克机场。
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担任此次任务的主力是瓦杜丁的西南方面军，外加沃罗涅日方面军的苏第6集团军，共有兵力42.5万人和1200辆坦克。12月16日清晨，在猛烈的炮火轰击之后，苏联坦克蜂拥向南和西南方向进行突击。意大利军首当其冲，他们当天以最大努力遏制了苏军的攻势。但是从17日起，其防御再也支撑不住苏军的碾压，开始坍塌。战至12月22日。意大利军和罗马尼亚军不是被消灭就是被包围。“霍利德”作战群节节后退。B集团军群防线上被撕开了一个180公里长的巨大缺口。至12月24日凌晨，巴达诺夫的苏第24坦克军以惨重代价向南穿插了惊人的240公里，占领了塔钦斯卡亚机场并且摧毁了地面上72架宝贵的运输机（其中62架为Ju52运输机）和大批军需品。苏第25坦克军齐头并进，向南突进了200多公里，进抵莫罗佐夫斯克空军基地外廓，迫使该基地全部飞机立即转场，机场和铁路终端关闭。不但斯大林格勒包围圈得不到补给，连奇尔河一线的德意罗军的补给也危在旦夕。这样的战果的确令人叹为观止。
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- E9 `3 x" q  @* K7 K# V) u( v“小土星”作战顺利发展，苏军强大主力部队剑指顿河罗斯托夫，坦克如入无人之境，一副要抄曼施坦因后路的架势。如果曼施坦因动作稍微慢一点，不但顿河集团军群会被包围，连远在高加索地区的A集团军群也要被断了后路。万一三个集团军（群）同时被围，那就意味着整个南方战线的总崩溃。* o* _$ {( c# e- Y
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曼施坦因不是傻子，他知道意大利军的快速崩溃迫使顿河集团军群必须立刻采取行动消除被包围的威胁。他用于解围的兵力打一开始就捉襟见肘，在执行解围任务上力不从心。现在，为避免自身和全局陷入被动，他的部队不得不在两个方向上执行性质相反的任务。然而，曼施坦因手头根本没有足够的兵力同时进行解围和反包围作战。他当前的作战重点应该转向反包围而不是继续解围。也就是说，当务之急是解决自己面临的威胁，给保卢斯解围已经不再是优先目标了。曼施坦因明白，到此为止，解救第六集团军的作战大势已去，不能再搭上另外两个集团军群。在这一问题上自己的任何犹豫都有可能产生灾难性的后果。8 G: `8 X' G' H* Z$ o
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曼施坦因冒着被合围的危险咬牙坚持到12月22日，在梅什科瓦河一线的攻击没有任何进展，遂不得不向希特勒要求转攻为守。, o4 F' e4 |4 U" }3 P- W8 x

9 k- O4 h$ C; ~" ~12月23日凌晨1时05分，曼施坦因接到总参谋部一份含义不清的命令，要他调整兵力，确保两个前进机场。这实际上等于命令曼施坦因停止攻击转入防御。当天下午13时50分，在瓦西里耶夫斯基坚守梅什科瓦河北岸桥头堡的德第6装甲师接到曼施坦因的命令，要求他们立即撤出阵地北上去堵意大利人留下的缺口。第6装甲师调离之后，德第57装甲军充当解围先锋的第17和第23装甲师仅剩下19辆坦克。6 n  j( ~8 F3 O" z' a8 N, X
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这就是曼施坦因12月23日与保卢斯进行电传联系的背景。他问保卢斯那边有没有可能在突围的事情上最后配合一下，似乎是想要保卢斯说出不能突围这句话好为自己撤兵再加上一个理由。, K6 Y/ l; I: l. u% x! ~2 ~9 C3 m4 q

0 e5 R* `1 w  J$ h再看看保卢斯。保卢斯也不是傻子，他当然明白意大利军战线被突破对于曼施坦因意味着什么。由于指挥部门有意不让保卢斯知道一些实情，不清楚他是否也知道总参谋部当日凌晨下达的命令内容。形势已经发生了非常不利于顿河集团军群的变化, 保卢斯据此推断出对第六集团军的救援行动在短期内不会发生。要是自己此刻冒然率全军突围，没过两天那头负责接应的一撤，顿时就把自己晾在冰天雪地的极度严寒中（摄氏零下30 - 40度），陷入叫天天不应，叫地地不灵的被动局面。在失去补给和接应的情况下，大部队前不着村后不着店，往前走走不动，往后走回不去，全军立马在旷野中陷于绝地。况且，保卢斯很清楚，每天平均空运进包围圈的军需品也就一百来吨，要获得曼施坦因计划中那么多燃料和食品是相当奢侈的要求。这么多军需在天气良好时也至少需要花6天时间才能运到。如果天气变坏，大约需要10天甚至更长的时间才能运抵。目前突围机会只有极短的时间窗口。如果等到12月底或1月初完成曼施坦因所说的补给再突围，为时已晚。所以，对保卢斯来说，曼施坦因的空运计划基本上是画饼。以自己现有的存粮，全军仅能在饥饿线以下维持短短几天。这种没有后勤的仗根本没法打。# M8 v  o$ y* D

( E* j; P# P( U( s# L保卢斯一定会这么想：就算我完了也罢，可我要是死得快，那就等于把高加索地区的Ａ集团军群活活给坑了，拉上一个垫背的，当一回斯大林的助攻。就冲这个，希特勒得枪毙我多少回呀？
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保卢斯聪明地反问了一句：能否把这次对话看作是发动“霹雳”作战的权威性指令？曼施坦因说：现在还不能下达这种权威性命令。这个回答清楚地表明曼施坦因根本没有勇气违抗希特勒的命令。
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曼施坦因追问：我想知道你是否认为你能够强行突破到霍特那里？这是在试探保卢斯是否愿意完全凭借自己的力量单独突围。保卢斯回答：除此之外，别无办法。这个回答即含混又毫无底气，真正含义其实还是一个No。保卢斯要表达的更深层意思就是：你得下达明确的突围命令，你也不能指望我单独突围。两个人之间的对话僵在曼施坦因能否下达突围命令上。关于第六集团军是否突围这一问题再次回到了原点 — 希特勒身上。+ J. Z/ q8 J9 }, m! j& h
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此刻，曼施坦因接受的命令是在现有战线上转入防御，巩固梅什科瓦河一线的阵地作为未来营救保卢斯的出发点。实际上他连这一点都做不到。曼施坦因对此一清二楚。他给保卢斯打电传并非真的想要在败局已定之时做最后一次孤注一掷的营救努力，而是想评估一下究竟有没有必要冒着自己被合围的巨大风险把主力部队继续部署在梅什科瓦河一线。这次对话等于宣告救援行动已经失败，此前讨论过的突围计划也根本不算数了。
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/ G3 V& p4 A, b' v曼施坦因在12月24日的提交的报告中认为，第六集团军突围是否能够成功难以判断。5 C7 i' d; i! N4 i5 y( p3 D
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保卢斯是参谋军官出身，精于算计和策划是他的长处。他完全清楚自己的部队经过一个月的围困和消耗之后战斗力已经下降到什么样的程度以及在补给严重不足的情况下他能否强行发起单边突围。曼施坦因的补给充分的生力军在空军支援下费尽九牛二虎之力用了8天才打到梅什科瓦河，目前已经打不动了。自己根本不具备曼施坦因所拥有的物质条件。况且，转入进攻对弹药、食品和燃料的需求远远高于就地防御。目前连就地防御都得不到最小需求量的补给。许多火炮每天只能配发一发炮弹，连校射都干不了。现有弹药的存量根本不足以摧毁敌军的多层次坚固阵地并压制住苏军的强大炮兵群和坦克集群。这么弱的实力实在无法保证能够打开一个突破口。% Q2 f( C+ D2 P, f5 A3 P3 ]7 D8 ]

6 ]5 [- }2 w1 q4 D7 U. X  e在此提请读者们注意一点，苏军在第六集团军突围路途中将会设置多道防线而不是单一防线。保卢斯必须在短时间内进行连续密集突击，突破多道防线，跨越48公里的直线距离才能达成突围。这绝不是一两天能够完成的任务。在斯大林格勒与苏联红军激战了四个多月，保卢斯比任何人都了解苏军，第六集团军的补给状况远远不足以支持这样不切实际的战役目标。* n: x2 M: N" M5 {

0 G; V2 X9 x0 s4 i, `  @0 g2 m需要指出的是，保卢斯的力量完全不可能同时坚守斯大林格勒要塞（希特勒的基本要求）和发起突围进攻作战这两项任务。保卢斯如果决心突围的话，只能放弃斯大林格勒要塞阵地。即便如此，由于上述原因，单凭第六集团军自身实力也完成不了突围。当前，梅什科瓦河北岸的苏军已经加强到14.9万士兵，635辆坦克，294架飞机和540门75毫米以上口径的火炮。这么强大的力量足以把曼施坦因的救援部队打垮。而这仅仅是苏军能够调集的力量的一部分。一旦保卢斯发起单边突围，苏军能够迅速调集更为强大的力量对付他。以8到10个不满员的营跟这样强大的苏军硬拼绝对属于鸡蛋碰石头，没有胜算。只有乱了方寸的指挥官才会不计后果以弱小之旅在强敌正面实施突围这个烂招，把部队送上不归之路，使第六集团军死得非常难看，由慢慢饿死变为猝死。保卢斯绝对不会让自己在历史上留下这样的名声。
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还有一点值得强调的是：由于B集团军群和顿河集团军群战线上形势急剧恶化，使得位于高加索的Ａ集团军群40万之众的后路也受到了严重威胁。12月下旬，总参谋长蔡茨勒开始敦促希特勒将其撤出。虽然希特勒拖到一月初才最后下定决心发布撤退命令，但在此之前，第六集团军必须原地坚守斯大林格勒要塞，从而牵制住3个苏联的方面军，这是Ａ集团军群能够保全的唯一选择。因此，保卢斯按兵不动继续坚守斯大林格勒已经被赋予了新的含义。希特勒绝不允许第六集团军突围又加上了一个新的意义重大的理由。, k  E0 L8 o2 ?& `9 y
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图16：本图上半部为斯大林格勒地区战场形势概要图。来源：geocites.com。中文标图：大哈瑞。蓝色箭头为曼施坦因救援部队的攻击方向。蓝色箭头尖端为梅什科瓦河畔的瓦西里耶夫斯基大约位置。本图下半部显示德A集团军群在高加索地区作战和撤退的方向。- A  i% o: J: ]; s4 s1 m
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A集团军群还有一条退路就是背靠刻赤海峡在塔曼半岛向东形成弧形防御，掩护主力部队渡过刻赤海峡撤至克里米亚。后来，其部分部队就是这样做的。% s% j7 l4 \& U  z! M% R
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不出保卢斯所料，从12月24日起，苏军就在梅什科瓦河一线展开了凶猛的反攻。顿河集团军群在近卫第2集团军和苏第51集团军重压之下不得不开始全面大踏步地撤退。很快，斯大林格勒包围圈中的德军士兵再也听不到西南方向上的炮声了。六天之后，苏军就攻克了科捷利尼科沃，把曼施坦因打回了起点，“冬季风暴”作战彻底失败。8 _7 U( r+ ]+ l! B% E

, p$ e  ^+ N- w  }9 s+ ~$ Q由于塔钦斯卡亚机场的陷落和莫罗佐夫斯克机场无法运转，德国空军在12月24日没有给保卢斯运进一公斤补给品。12月25日（圣诞节）也只运进区区7吨补给品。
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第六集团军圣诞快乐！
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2 _4 D5 S* e1 n: e  r) c. t精明的保卢斯保持了足够的谨慎使第六集团军逃过了眼前这一劫，让全军在冰天雪地里忍饥挨饿还能多熬38 天。三万名伤员可以从包围圈中被空运出去，得以存活。希特勒最终也没有从第六集团军里找出任何替死鬼拉出去枪毙。1943年1月初，Ａ集团军群开始完整地从高加索地区撤出。曼施坦因的救援部队也以快速退却摆脱了被合围的威胁，得以全身而退。这几件事都得益于保卢斯在斯大林格勒的顽强坚守，没有仓促突围。从这点上讲，保卢斯没有冒然突围是顾全大局的表现，尽到了自己的职责。: R6 }4 k" I7 y- }; `4 B8 p+ E% M+ ^
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再啰嗦一下。7 J  |1 ~; P/ e; J
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华西列夫斯基更不是傻子。连普通红军战士都可以判断出包围圈内的德军极有可能发起突围作战。作为斯大林格勒战场的统帅，他以其战略远见早就部署了严密的反突围措施。从合围形成初期，华西列夫斯基就不断加强对内正面部队，使其一直保持着对德第六集团军的强大压力。在卡拉奇一线部署的苏军重兵集团向东压缩了包围圈。
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  o( {) a% Q, I( j( @3 \# z( B在对卡拉奇一带的外正面，苏第5突击集团军夺取了德军在顿河东岸的桥头堡。由于顿河直到12月初时尚未完全封冻，任何突围的德军抵达河边时都要好好想想怎样在苏军的打击下渡河。德军既没有渡河架桥器材，也没有掩护和接应。这个方向上对外正面距包围圈的间隔已经扩大到50公里。这大大增加了德国救援部队从这个方向上突入的难度和保卢斯突出的难度。以致德军在策划突围时始终没有考虑过这一方向。曼施坦因从科捷利尼科沃发起突击后，华西列夫斯基运用苏军的机动性迅速增援苏第51集团军，最后终于在梅什科瓦河一线制止住了曼施坦因的前进。从12月24日开始，苏军在梅什科瓦河一线发起强大攻势，追击曼施坦因的部队。前面提到苏军发起的“小土星”战役快速突破了意大利军防线更是华西列夫斯基的杰作。到了12月底，苏军的对外正面离包围圈业已超过200公里。内无粮草外无救兵的保卢斯已无可能突围。后来，在斯大林格勒包围圈内的德军覆灭之时，没有一个德军士兵能够逃离战场。这显示出苏军战场力量的雄厚和华西列夫斯基的高超战争艺术。同时也是保卢斯难以发起突围的最好佐证。) X/ _, L9 B+ O( d, `% K+ x7 h* m' N
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读者们现在回过头来再看看保卢斯可以突围的三个时间段，只有在11月23日前后第六集团军毫不犹豫地立即组织撤退/突围才有可能杀出一条血路，保存部分主力部队。而11月底到12月初以及12月19日至23日这两个时间段无论哪个都是危机重重胜算太小。个人觉得好像11月底至12月初那个时间段似乎要稍微好一点。毕竟那时气温稍微高一些，德军士兵的体力也要好得多，弹药可能也多些，同时苏军的包围圈也尚未得到巩固。7 Y5 {8 e/ s( K8 l
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德第六集团军如果在第二和第三阶段强行突围可能达成的最好结果就是少数部队突围成功，大部队在旷野中迅速被分割歼灭。但保卢斯需要很多很多的运气才能做到这一点，而他的运气在斯大林格勒的巷战中早就被耗光了。
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9 m( R* `5 g! U, o* g7 N在讨论保卢斯为什么不突围的时候，人们往往忘记了曼施坦因领受的命令核心所在。希特勒的战略意图是让曼施坦因开辟一条通道给保卢斯提供补给。他从来没有想过把第六集团军从包围圈里接出来。也就是说，即便曼施坦因成功击穿苏军的包围圈与保卢斯会师并开始向包围圈内运进大量补给品，保卢斯仍然得继续坚守斯大林格勒要塞，不许突围。
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总结：保卢斯突围要有三个条件：
+ e* W  T3 V! ~1.        希特勒批准。
: X, ^! u8 K- z) p5 P/ ~2.        空运足够的军需。
7 n  p3 J' D& }0 d; k7 ^2 R3.        曼施坦因强有力的接应。
+ w* K3 F) W/ P2 ]: r这三个条件都不具备。它们也不是保卢斯能够通过自己的主观努力可以改变的。所以，保卢斯无论如何也突不了这个围。
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斯大林格勒—保卢斯不突围 （一）' t0 U5 p& `: [3 P9 ], s. u7 [
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... d=144418&extra=! U. P3 ~  J. k$ \# R0 b

; Y+ P9 c) U4 ]. a+ A4 t1 D斯大林格勒—保卢斯不突围 （二）, X- ]! o6 X, Q: b+ l3 K% h0 d6 u
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=144447# d8 y& [" [" m$ H6 G- H% K' q% j
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斯大林格勒—保卢斯不突围 （三）+ z4 M/ y( Z5 g' M7 b
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=144448
作者: kar98k    时间: 2019-8-26 10:17
撤退的时机一闪而过，过了这村就没这店了
作者: 晨枫    时间: 2019-8-26 10:50
这一篇很有启示。我也疑惑过保卢斯为什么不突围，从来没有想明白过，也没好好想。保卢斯没有太多战绩，斯大林格勒是苏军的兵力远超德军，好像胜利是理所当然的。现在看来，远没有那么简单。华西列夫斯基和朱可夫的指挥艺术可圈可点，崔可夫的死守更是惊天地动鬼神，斯大林格勒作为二战转折点当之无愧！
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! @+ N+ @! Z, ]1 d8 N悄悄说一句：最后一张地图里，Sea of Azov通常译名为亚速海。
作者: 光头佬    时间: 2019-8-26 16:12
本帖最后由 光头佬 于 2019-8-26 16:17 编辑
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4 F+ B& R# v( w' j. c有见解，非常精彩！
+ j0 x) d" T$ k# w某种程度上，蒋介石、张灵甫和孟良崮有点像缩小版的希特勒、保卢斯和斯大林格勒。
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作者: fcboliver    时间: 2019-8-26 20:15
怪不得现在德国人这么恨希特勒。斯大林格勒一输，基本上就败局已定。居然还拖着整个民族，接着在战火里烤了这么久，直至毁灭。
作者: 包子    时间: 2019-8-26 22:22
fcboliver 发表于 2019-8-26 20:15( H; e8 H, V% @7 q
怪不得现在德国人这么恨希特勒。斯大林格勒一输，基本上就败局已定。居然还拖着整个民族，接着在战火里烤了 ...

( Q, w/ `& O4 I# o. R% w, _& m其实怎么算，德国的人力资源都成问题，更不用说工业能力了。 假如苏联和日本开战，或苏联入侵中国后德国再出击则还有点胜算。
作者: fcboliver    时间: 2019-8-26 22:35
包子 发表于 2019-8-26 22:22
: y  p1 g% C; S  v其实怎么算，德国的人力资源都成问题，更不用说工业能力了。 假如苏联和日本开战，或苏联入侵中国后德国 ...
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当然前期还是有很多如果的。如果美国不宣战的话？如果敦克尔刻全歼英国陆军的话？如果不打不列颠空战的话？如果苏联守不住斯大林格勒的话。。。
7 L! @7 C/ P6 W: I( D到了后期就是怎么完蛋的问题了。
作者: 包子    时间: 2019-8-26 22:44
fcboliver 发表于 2019-8-26 22:35
( L* h, e: ^- i3 u/ @+ _3 c; _& v, @当然前期还是有很多如果的。如果美国不宣战的话？如果敦克尔刻全歼英国陆军的话？如果不打不列颠空战的话 ...

. }7 z1 z, U/ b直到入侵波兰之前，德国都干的还不错。如果停手，靠外交把但泽弄回来的可能性是很大的，这样看应该是利益最大化。
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9 v- B! u" C! {% w1 x4 _敦刻尔克说明还是对英国有幻想，元首的智商经常不在线。
作者: 五月    时间: 2019-8-26 22:51
包子 发表于 2019-8-26 22:44, a. o+ R) y  u/ f# s
直到入侵波兰之前，德国都干的还不错。如果停手，靠外交把但泽弄回来的可能性是很大的，这样看应该是利益 ...

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) a$ U8 H/ H; T# t. j8 n希总要是不惹苏修，不惹美帝，到敦刻尔克就收手，德国一统西欧加中欧，欧洲发展到现在就是大致欧盟的样子，还省了英国脱欧的一地鸡毛
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作者: 赫然    时间: 2019-8-26 23:49
五月 发表于 2019-8-26 09:51* J3 k1 e. m" g, _& ~
希总要是不惹苏修，不惹美帝，到敦刻尔克就收手，德国一统西欧加中欧，欧洲发展到现在就是大致欧盟的样 ...

" `) R6 k  L7 I) m* ?3 m+ p& N+ |3 |这个搞法成功可能性最大。就像日本占住东北，蚕食华北，就是不开启全面战争，这样才有机会。
作者: 包子    时间: 2019-8-27 00:08
赫然 发表于 2019-8-26 23:49
$ m- p% p. u/ G: G8 i3 R这个搞法成功可能性最大。就像日本占住东北，蚕食华北，就是不开启全面战争，这样才有机会。 ...

+ N+ y) A1 ], l7 c这个我觉得其实不重要，重要的是别去珍珠港。
作者: 赫然    时间: 2019-8-27 00:20
包子 发表于 2019-8-26 11:08
9 c( V2 r% q( |" J( |* C' [4 y4 [这个我觉得其实不重要，重要的是别去珍珠港。
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菲律宾也别去。就是不要跟列强撕破脸，慢慢消化东北，华北。这样才有机会。
作者: MacArthur    时间: 2019-8-27 01:56
五月 发表于 2019-8-26 09:51' g1 R' n6 G9 o* @2 H3 o
希总要是不惹苏修，不惹美帝，到敦刻尔克就收手，德国一统西欧加中欧，欧洲发展到现在就是大致欧盟的样 ...
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没戏。一个强大的法国就已经令英国如鲠在喉，德国干趴下了法国，一统六合八荒，那不直接威胁到英国的大陆利益么？8 D- P- Q* B% G2 G( Z  a" A2 A# c

6 H8 T' S3 K! p, r( Y' a* ]干倒法国之后，就由不得德国了。骑虎难下，想打也得打，不想打也得打。
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作者: bluetaxi    时间: 2019-8-27 04:34
当之无愧的转折点之战，记得历史书上说的“打破了纳粹德国不可战胜的神话”。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:49
光头佬 发表于 2019-8-26 03:12
4 H/ u2 ^  R+ Z7 w, b有见解，非常精彩！
5 `' E1 Y9 t! N: @$ {7 q: s: Q某种程度上，蒋介石、张灵甫和孟良崮有点像缩小版的希特勒、保卢斯和斯大林格勒 ...

+ Z/ P8 P) T- _1 p1 ^* f这二者就不要往一块比了，那是对元首的侮辱。张灵甫上孟良崮是不得不，否则他坚持不了三天，最多一天多就完了。整编七十四师的覆灭纯属张灵甫个人性格所致。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:51
fcboliver 发表于 2019-8-26 07:15
" L# m3 m3 \% x; G2 s3 R" z怪不得现在德国人这么恨希特勒。斯大林格勒一输，基本上就败局已定。居然还拖着整个民族，接着在战火里烤了 ...
- W- I/ {; G. {; _4 `
没那么确定，在美国人在西线登陆以前，德国人是有机会把苏联人的血放干的，虽然没做好而且事实上在登陆以前已经不行了。这就是为什么斯大林一直强烈要求英美早日在西线登陆的缘故，苏联自己的人力资源也快要枯竭了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:52
包子 发表于 2019-8-26 09:22
1 R. O# \% Q: U/ }2 G1 [其实怎么算，德国的人力资源都成问题，更不用说工业能力了。 假如苏联和日本开战，或苏联入侵中国后德国 ...

  w1 `/ G: N  i9 o那个时期苏联入侵中国是本位面不可能发生的事情。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:53
fcboliver 发表于 2019-8-26 09:35# `2 E- C$ A+ T4 Y7 E; c( d
当然前期还是有很多如果的。如果美国不宣战的话？如果敦克尔刻全歼英国陆军的话？如果不打不列颠空战的话 ...

# _9 N% T% B3 i$ ]' r1 h% U  ~3 _2 C只要美国人决心下场，而英国人没有丢掉制空权的话，英军陆军全军覆没都无所谓。/ M; o! L& U5 E1 ?% w- Z

$ |$ }7 K6 z0 _: g! m) A% ~以德军飞机的短腿，只要英国人不犯大的错的，不列颠空战是没希望的。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:54
包子 发表于 2019-8-26 09:44
; K9 {$ A9 }2 ]3 S4 ]( q* [6 s$ g0 \. S直到入侵波兰之前，德国都干的还不错。如果停手，靠外交把但泽弄回来的可能性是很大的，这样看应该是利益 ...

, R9 L' C5 b) b( P可以打波兰，但是不可以打苏联，这点是底线。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:55
五月 发表于 2019-8-26 09:518 f  L! Y$ u; ^5 i, k1 a
希总要是不惹苏修，不惹美帝，到敦刻尔克就收手，德国一统西欧加中欧，欧洲发展到现在就是大致欧盟的样 ...
; x3 b. I& @( m* @3 C
没可能的，一个强大的欧陆强国不符合美英的利益。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:56
赫然 发表于 2019-8-26 10:49$ c/ U# B8 U; N5 k0 p
这个搞法成功可能性最大。就像日本占住东北，蚕食华北，就是不开启全面战争，这样才有机会。 ...
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日军只要进了华北，那就没办法止步了，因为华北到江浙没多远，涉及到了英美利益了。因此日本人的底线就是只拿下东北，到此止步。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:56
包子 发表于 2019-8-26 11:08& Q3 P1 {) Q2 N3 m  f0 {1 B
这个我觉得其实不重要，重要的是别去珍珠港。
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珍珠港不过是个开战借口罢了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:57
赫然 发表于 2019-8-26 11:20: ]3 ^, e2 ^' B" w; d
菲律宾也别去。就是不要跟列强撕破脸，慢慢消化东北，华北。这样才有机会。 ...

' p6 ?8 J# I( @. n0 _: R/ G% o就是，到时候华北到处都是八路，日本人欲仙欲死。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-8-27 06:58
MacArthur 发表于 2019-8-26 12:56
9 b% O$ D- f' X没戏。一个强大的法国就已经令英国如鲠在喉，德国干趴下了法国，一统六合八荒，那不直接威胁到英国的大陆 ...

2 c+ j7 r6 Z: Y  k- c, h! x0 a楼上的，你忘了二战以前世界第一经济强国早就是美国了，这厮不可能容忍欧陆强权的出现的。
作者: 赫然    时间: 2019-8-27 09:23
老兵帅客 发表于 2019-8-26 17:57( u7 \$ K; l8 l8 h4 K& N  C
就是，到时候华北到处都是八路，日本人欲仙欲死。
4 i( ?9 R: Y. f# H# V
欲仙欲死，那也得忍住。。。
  V& B' G  g# A) s; _
) l. ]% ~6 b2 G日本最好的战略就是在华北搞直接占领，反复扶植傀儡政权。保持一个分化的中国就行。而后练内功，发展技术经济和军事。静待其变。不变就忍。当然，这是不可能发生的。因为有这样大局观的伊藤博文和日本一些高级幕僚是这样想的，不过这个思路都被下克上了。。。历史已经假设过了，没戏！
作者: 五月    时间: 2019-8-27 10:11
0 r4 C) D. W9 j* m
我读过的最好的军事文章之一.
9 p' }9 u) F& O% B分析的非常透彻深刻. 不但值得反复阅读, 而且对于理解其他战争历史也帮助很大8 c, i" o  t1 b, v
* l" |+ N9 m/ K. W
受教了!) `# m& l- O! Z& K. T; l% R
作者: 赫然    时间: 2019-8-27 10:35
五月 发表于 2019-8-26 21:11
6 Z& _* H" q5 i4 ~我读过的最好的军事文章之一.
  ?1 ~8 V) m& U& `& b: v分析的非常透彻深刻. 不但值得反复阅读, 而且对于理解其他战争历史也帮助很 ...

" B* s4 q. D7 D- J0 O# @# X; A) _推荐华西列夫斯基的回忆录，非常好的军事教程。当年看了之后，总算明白仗是怎么打的了。
作者: 五月    时间: 2019-8-27 10:41
赫然 发表于 2019-8-27 10:35
0 _6 u; P. w$ J7 N7 c, ~# [: T推荐华西列夫斯基的回忆录，非常好的军事教程。当年看了之后，总算明白仗是怎么打的了。 ...
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9 \. f* U, A9 n当年读过朱可夫的回忆录, 看伤了. 里面大段话是"我花了一个月制定了作战计划, 慈父批准了, 计划执行鸟, 于是我们拿下了xxxxxxxx, 消灭了xxxxxx. 然后又开始制定下一个计划........"后来只好直接跳到结尾
作者: MacArthur    时间: 2019-8-28 00:30
五月 发表于 2019-8-26 21:41: z& i3 T3 w0 F9 L
当年读过朱可夫的回忆录, 看伤了. 里面大段话是"我花了一个月制定了作战计划, 慈父批准了, 计划执行鸟,  ...
% U5 T6 U6 m  Q+ d. q
看崔可夫回忆录吧。。。 虽然都是可夫，但是比校长回忆录生动多了。。。
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作者: hop    时间: 2019-8-28 04:55
"三万名伤员可以从包围圈中被空运出去"
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空运能力不能把大部分士兵都运走吗？逐步收缩防区，最后放弃一些部队。
作者: 大哈瑞    时间: 2019-9-2 10:30
hop 发表于 2019-8-27 15:55
/ u$ j2 i" l: K$ N/ p2 o. @! `"三万名伤员可以从包围圈中被空运出去"
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3 f. z' y7 |6 I" C/ A6 a  X* Q空运能力不能把大部分士兵都运走吗？逐步收缩防区，最后放弃一些部 ...
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空运量之低连伤病员都运不出去，更谈不上靠空运撤退几十万人。要是能运走那么多兵，空运补给早就满足保卢斯的要求了。
作者: mingxiaot    时间: 2019-10-11 01:20
大哈瑞的文章有魅力，特有看头。看完觉得第六集团军的的失败主要原因还是德国人太自信了，根本不相信这么大，这么精锐的一个集团军会被别人消灭。



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