爱吱声

标题: 简评爱坛的鸿蒙之争 [打印本页]

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作者: 沉宝    时间: 2019-6-19 17:55
标题: 简评爱坛的鸿蒙之争
最近几天在爱坛上鸿蒙是一个热议的话题。套用外交行话，大家就此进行了坦率交谈。领衔双方的都是大牛，所持观点都有一定的道理。但是好之中总会有更好，笔者不才，瞎说两句吧。

! ~6 A  e6 c. t1 ?9 e$ @关于鸿蒙的一个热点是其微内核（ microkernel architecture ）的架构。微内核的优缺点是一个老生常谈的话题，到现在晨大跟老兵还对此有不同的看法。虽然晨大知识广泛，在很多工程领域都有很高的水平。可是计算机毕竟是老兵谋生几十年的本业，对该问题的认识要强于晨大。简单地说，微内核安全、容易剪裁，但性能（performance）做好不容易。道理其实很好理解：在微内核构架下，想要完成一件事往往需要频繁出入内核与用户空间，跨越不同安全等级区必然导致一定的系统开销。就像下图，你觉得哪一个办事效率更高呢？

微内核
4 O( Q3 O+ V$ [1 n4 f
+ D0 `( A: {/ Q: e4 w$ bmonolithic kernel模式

9 [  Y+ {( l- M% R$ G3 g( ?/ e因此，微内核性能下降是必然。但是能否让这种下降止于某个可以令人接受的程度，从而生产出一个依然可用的系统呢？ 这其实需要有天赋有理想的创作者， 裱糊匠肯定不行。老兵为了论证自己的观点，拉来Windows NT做例子。然而，微软是一家把实用主义融入基因里的公司，只要能用，任何时候都不介意做成一锅乱炖。当初微软为Windows开发搞了一个MFC框架，里面大量使用了宏定义（Macro），直到delphi横空出世人们才意识到原来Windows的封装可以那么清新，那么有条理。
- X# q' M6 A+ |2 z, ?# F
有意思的是， 双方不知有意，还是无心， 这次微内核的讨论基本上都是在PC层面展开的，这对手机来说多少有点隔靴止痒的意味。其实到目前为止，在移动设备上做得最好的微内核的系统（鸿蒙依然在开发之中）就出自他们大湖北的一家公司（难道这就是传说中的灯下黑？）该公司在意气风发的时候它的名字叫Research in Motion，不熟悉的小伙伴们一提 BlackBerry也就全明白了。 BlackBerry手机用QNX（现在已经改用安卓， 时不利兮骓不逝），QNX是微内核的实时操作系统。曾经有一段时间，美国总统的智能手机只能用BlackBerry，因为那时候只有BlackBerry通过了特勤局的安全检测（iPhone和安卓都不行）。
; a7 T7 f# W& s0 @6 N: ^
另一方面，在对鸿蒙的前途和未来的展望上，老兵的观点未必能够胜过晨大。大概老兵长期处于IT高端，周围被专有（Proprietary）软件环绕，惯性使然。一开始，老兵没有注意区别安卓和GSF（Google Services Framework）以及谷歌全家桶（Chrome、YouTube等应用程序）。前者是开源软件（更精确地讲应该是 free software，从习惯） ，后者是专有软件。只有专有软件才限制别人分发、修改、以及二进制兼容。国内的软件都是在没有GSF的环境下长大的，所以除非将来谷歌修改安卓的许可证（那也只能适用于新版，现有安卓依然free），否则鸿蒙要保证国产软件的运行一点问题都没有。
  z5 q" P# R! x4 e
有一点老兵看到了，那就是鸿蒙的作用可以作为兑子，即用停止开发鸿蒙换取谷歌解除封锁。但有一点老兵忽略了，交换需要双方愿意，用来交换的东西必须自身拥有足够的价值才行。马换炮，想一想也就换了。但想要卒换车，高手肯定笑一笑走开了。如果鸿蒙像老兵说的那样不堪，那么兑子也基本上做不到。

比之其他IT领域，移动设备更下里巴人，更接地气一些。以国内市场为例，国产手机中步步高系的市场占有率对小米具有压倒性优势。您没有看错，就是做学习机的那个步步高，OPPO、vivo、以及海外卖得很火的一加，都是由步步高出来的（甚至可以精确到段永平这个人）。在很长的一段时间里，步步高系的手机，配置比小米低，价格比小米高，而且依赖传统的店面销售（他们的网上直销到现在依然是个软肋）。那么他们凭什么战胜high-tech的小米？其中有一点就是销售人员同顾客做朋友。很多都生活在同一小区里，就这么说吧，如果大妈晚上九点手机遇到问题，销售人员都能上门服务，可能顺便还把老人搬不动的矿泉水带上楼。对这些顾客来说，手机有多大内存，CPU有几个核真的不重要，YouTube、Facebook、Instagram更是虚无缥缈，这与欧美的高端市场绝对是不同的世界。

万一，华为遭遇最坏情况，谷歌彻底撕破脸怎么办？很简单，三个字：活下去！凭借国内市场及亚非拉第三世界市场，华为不可能死。能坚持，就有胜利的希望。只要活的足够长，敌人都可能助你成功。3G时代，当中国拿着TD-SCDMA申请国际标准的时候，不要说产业化，就连很多基础性的实验都没有做，完全是白纸上画大饼去跟人家分，有谁能想到今天的局面？ 时光倒退30年，有谁又能想到曾经拥有包括晶体管在内的九项诺级科研成果，共计14诺贝尔奖获得者的美国电话电报公司，在电信制造业上现在已血骨无存？电信是规模效益很大的一个行业，有时候客户数比利润率更重要，这是迂回前进，走农村包围城市道路的底气所在。

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作者: 伯威    时间: 2019-6-19 19:10
说的真好。
* n7 n) b+ L: G# A" y4 G个人意见。技术层面晨斯基那个微内核优势论一看就太扯了，作为一个Linux用户。和安卓的兼容性，只要谷歌肯干，在新版本的安卓上肯定是可以动手脚的，给你拉后个半年就可以了。华为有了鸿蒙，进可攻，退可守，即使兑子兑掉也不可惜，相当于把备胎用足。
+ Y  z/ B, ~! \2 ^' H* w# n' Z9 I关于蓝绿厂给大爷大妈搬水来卖手机，实在难以苟同。不过和主题关系不大，就不说了。

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作者: qyangroo    时间: 2019-6-19 20:00
Windriver公司的Vxworks实时操作系统在通信公司设备上常用，也是微内核的，很有名气，但不是手机内核。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-19 20:14
我关注的是以下几点：

第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能达成，鸿蒙在欧美市场基本上没机会。
0 [9 G) E3 F3 s9 {9 _8 U
' C9 P* ^% z! Y第二。从技术上讲，国内目前没有能与美国公司交换的本钱，因此你所设想的互相让步基本上没可能。
& S$ c' G1 Z/ g9 u6 t4 f4 Q4 X
第三。国内市场，实际上与谷歌授权没关系，而只是使用了开源的安卓部分。因此鸿蒙在这段没有多少可以折腾的空间，因为市场已经满了。
# ?, X% D& _8 N0 Z& E! \' L
6 }9 ^  y0 W( }% J, h  L- c第四。亚非拉市场意义不大，因为低端用不上鸿蒙，高端则不会用它，因为涉及到主流安卓的现实。
' g( D' S4 Y! z6 S0 l7 M- N4 e
5 r5 A0 e. n! p, S5 q结论就是鸿蒙可以活下去，但是做大的希望不大。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-19 20:18

qyangroo 发表于 2019-6-19 07:00
Windriver公司的Vxworks实时操作系统在通信公司设备上常用，也是微内核的，很有名气，但不是手机内核。 ...

微内核系统的一个关键是要控制它的规模以及复杂度，在这样的前提下，性能还是可以保证的。但是这个要求意味着它不能是全尺寸的操作系统，而只能是个小型的特定用途的操作系统。这也就是为什么商界的主流操作系统没有什么微内核的成功案例，但是在特定市场领域却可以看到它成功的原因。

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作者: 响马    时间: 2019-6-19 21:42
RIM 后来才收购 QNX的，他们开始卖得火的 7230/7290 等等，用得都是自己的OS，连名字都没有，就叫 OS2.0/OS 3.0 这样子。Blackberry 由盛转衰的原因之一就是决定用 QNX 代替自己的 OS，这个过程花了太长的时间，占用了公司太多资源。
, I* C/ e1 p& H) h
另外，我觉得鸿蒙能不能成功，跟微内核啥的一点关系都没有。

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-19 21:51
天下武功，唯快不破。当cpu足够快时，神马内核都无所谓。
回头看看PC的发展历程。都是先拼主频，然后多核，伴随滞后的gpu竞争。
目前的手机的cpu已足够支持正常应用，所以有些安全的额外负载并不是什么问题。
% L0 U9 ~8 [5 w. W' F) l/ H5 ~鸿蒙大可以走微软博采众长（抄袭）的路子，农村包围城市，以数量取胜。

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作者: jellobean    时间: 2019-6-19 22:20
沉个宝

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作者: 晨枫    时间: 2019-6-19 23:03
好奇：你对CISC vs RISC是怎么看的？

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-19 23:19

响马 发表于 2019-6-19 08:42
RIM 后来才收购 QNX的，他们开始卖得火的 7230/7290 等等，用得都是自己的OS，连名字都没有，就叫 OS2.0/OS ...

. J, u7 W( X3 @黑莓是自己把自己玩死的，具体来说就是为了赶市场时髦频繁地换操作系统和开发模式，结果把自己的软件开发商都给坑死了。
7 @. A3 Q5 G$ Y$ F7 A
没有了软件开发商队伍的操作系统，再好也是看画，没用处的。
  j7 v. ^. }0 d# f8 }/ O
另外，鸿蒙能否成功的确跟是否微内核毫无关系，它的关键点在于如何吸引软件开发商，因为任何操作系统都只是应用程序的载体而已，没有足够数量以及适用的应用程序就没有任何实际意义。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-19 23:21

雨楼 发表于 2019-6-19 08:51
# T( `2 R! K8 e9 d) u% M4 _3 y$ Q天下武功，唯快不破。当cpu足够快时，神马内核都无所谓。
回头看看PC的发展历程。都是先拼主频，然后多核， ...

. A$ p, r$ H" b: }- C道理对，但是只要有竞争对手，性能差距就是要命的事情。
" Q- p2 W9 Q9 v: T! g4 M1 U9 Y3 J$ P# X
9 S% [( u$ K8 C; A. J7 B具体的例子就是金融业的玩trade那帮，按照理论，当CPU足够强的时候，编程语言的性能如何就无所谓了。但是现实中，C++依然吊打Java，而Java依然吊打JavaScript。

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作者: 无言    时间: 2019-6-19 23:38
RIM收购QNX是2010年，2013年BB10推出，也不能算慢，但还是晚了，没赶上市场。现在只能向自动驾驶方向发展了。

@响马

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 00:04

老兵帅客 发表于 2019-6-19 10:21
0 C2 h0 L' |' ^+ z# J道理对，但是只要有竞争对手，性能差距就是要命的事情。
0 f  x* X) j5 I
具体的例子就是金融业的玩trade那帮，按照理论 ...

4 f6 r4 |* V. T1 T3 e% p( h应用不同。你不能拿做闪速交易的和手机比。那帮家伙恨不得直接连到交易服务器上，神牛好像有篇文章就说这个的。
8 q" i( D" [. Z5 M; [$ @手机上差个几毫秒谁在乎啊？何况华为还有方舟呢？

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 00:08

雨楼 发表于 2019-6-19 11:04
应用不同。你不能拿做闪速交易的和手机比。那帮家伙恨不得直接连到交易服务器上，神牛好像有篇文章就说这 ...

8 \3 T! i, ]) X% w8 C  W是吗，那你为啥不拿javascript来写手机应用呢？
% Q" j4 ?8 s: w. j
会死人的！

( ~6 J6 S0 [5 n7 }) z+ l. a7 N为啥，nodejs的文档说的很清楚了，它只适用于io密集程序而非计算密集程序。nodejs是谷歌的东西，那东西的性能优化做得相当好，还这样说呢。

要不您拿javascript写个AES，然后跟java写的比比性能，看差多少？
2 g6 T0 `% R- {" @! I  a0 |

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作者: 沉宝    时间: 2019-6-20 01:10

伯威 发表于 2019-6-19 19:10
说的真好。
个人意见。技术层面晨斯基那个微内核优势论一看就太扯了，作为一个Linux用户。和安卓的兼容性， ...

关于蓝绿厂给大爷大妈搬水来卖手机

  F: N7 v( y# H. C6 t, s" Z段子嘛，笑一笑就好了。但是蓝绿厂能胜出小米那么多年，说明在手机行业技术不是绝对决定性的。

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 03:38

老兵帅客 发表于 2019-6-19 11:08
是吗，那你为啥不拿javascript来写手机应用呢？

会死人的！

* z: X7 W5 t. A7 X7 hAndroid编程是java吧？你非得扯到JavaScript。微内核是操作系统层面的，你说app编程干嘛？
# k1 f/ P# {$ ?+ Q# g3 R应该比较的是
微内核的操作系统， 和宏内核/混合内核的比速度，性能。
比编程语言速度？你咋不用汇编呢？

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 03:44

老兵帅客 发表于 2019-6-19 10:19
' m  e) N  A. ~2 w0 P; g黑莓是自己把自己玩死的，具体来说就是为了赶市场时髦频繁地换操作系统和开发模式，结果把自己的软件开发 ...

8 \5 C/ }2 H; Q5 x! M华为应该是吃死android兼容这一点的。但是系统底层可能是linux内核加自己的一些东西（比如方舟，韩国人的文件系统EROFS）做出来的。
' `9 I4 @/ ]( e' s& x, X6 ]放弃adroid的已有应用忒不明智。
这叫穿股沟的鞋，走股沟的路，让股沟无路可走~~
Google Fuchsia？ 嘿嘿。。。

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 03:53

老兵帅客 发表于 2019-6-19 07:14
. w- E& g% p- s/ \我关注的是以下几点：

- d+ ^- r7 g0 U第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能 ...

4 o2 W$ Q: |" Y4 X
0 v' ~/ g' {- l! p- ^第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能达成，鸿蒙在欧美市场基本上没机会。 没了GSF就不能活了？教主会不高兴的。
$ C- Q3 I5 ^+ E1 ^, s
, k8 d: q1 t+ |* d第二。从技术上讲，国内目前没有能与美国公司交换的本钱，因此你所设想的互相让步基本上没可能。干嘛让步， 另立山头不行？

第三。国内市场，实际上与谷歌授权没关系，而只是使用了开源的安卓部分。因此鸿蒙在这段没有多少可以折腾的空间，因为市场已经满了。 既然国内没了gsf一样活的有滋有味，国外为什么就不行？回到第二点，同样基于android的， 兼容的，速度更快，国内控制/主导的免费手机操作系统，为什么会没有市场？
( h" B3 G  h8 R# A9 n6 l
, W- s6 h# w4 X' d- _$ t第四。亚非拉市场意义不大，因为低端用不上鸿蒙，高端则不会用它，因为涉及到主流安卓的现实。
4 [  J0 b: e( s低端？多低？功能机？那android也用不上。智能手机低端？ 为什么用不上鸿蒙？

结论就是鸿蒙可以活下去，而且做大的希望很大
. h+ Q; P! D/ u$ y别忘了，华为本来是坐二望一的手机生产商。

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作者: 沉宝    时间: 2019-6-20 03:55

晨枫 发表于 2019-6-19 23:03
1 S8 ^) w" i& A; G$ k好奇：你对CISC vs RISC是怎么看的？

6 p) e! z( M( ]0 F; V5 c  P: n- ?; hCISC和RISC之争又是一个大话题。简单地说，他们哪个更优反映了不同时期技术进步的方向和速度。最早的CPU很原始，根本就没有几条指令，也就无所谓CISC与RISC。后来技术进步了，可以更大规模地集成电路，速度也快了很多。这时候人们发现把一些复杂的工作打包交给CPU去做，效率会提高很多。比如说（这里只是打一个容易被一般人理解的比喻，并非CISC和RISC真正的区别点），假设CPU只有累加器（最早的CPU也确实如此），那么当人需要做4×3的时候只能写成4+4+4。现在可以给这个原始的CPU增加一条乘法指令，只告诉它乘数和被乘数，至于CPU内部怎么把数最后算出来，那是CPU内部的事情。因为CPU内部的速度远远快于外围电路，这种增加CPU指令的做法可以极大地提高整个系统的性能。
+ D' W! P" [5 H! d$ A$ N/ l( }
- z* x6 s7 ~# a8 G8 ~4 ~那么RISC呢？电路的速度不能无限地提高。曾几何时，为了求快超级计算机甚至用上了ECL（发射极耦合逻辑）电路，再大幅度的提速几无空间。于是人们的眼光转向了挖潜，把CPU需要完成的复杂工作分解成一项项简单的任务，模仿制造业流水线那样分步完成。比如说某某汽车厂号称一分钟生产一辆汽车，并不是真的装配这一辆汽车只需要一分钟，而是成千上万辆汽车在流水线上滚动起来，平均就可以每分钟有一辆汽车出厂。当这种流水线模式大规模应用起来，人们发现如果每次交给CPU的工作更加简单而且整齐划一，更有利于流水线的优化，从而获得更高的速度。这就是RISC的动机，它化繁为简，砍掉CISC中很多不常用的指令，并对剩余的指令格式上规整化。有人可能会问当初那些复杂的工作怎么办？在RISC构架下，许多过去由一条复杂指令完成的工作被软件（比如说高级语言的编译器）分解和优化，转换成多条简单指令。
5 T6 @$ j4 H# U+ }, E
科技发展到今天，RISC无疑是占了上风。一些CISC的CPU，其实就只剩下CISC的一张皮了。拿最常见的Intel CPU来讲，它的CISC指令集就是为了原有的软件能够无缝运行，进入CPU后被翻译成一系列类似于RISC的微操作，然后再执行。至于将来，会不会一直RISC保持下去？老实说，我不知道。但如果再发展，一个很可能的方向是更大的并行性。回到汽车制造业，我们知道整车的装配速度会受制于发动机的生产速度。甚至更极端，受制于发动机从发动机厂运输到总装厂的时间。这种依赖性决定了汽车生产速度不能无限地提高。现在科技的进步已经可以让家用电脑CPU轻易地装备6核、8核，但我们主观感受到的速度并不是过去电脑的6倍或8倍，其原因就在于这种依赖性。提高并行度，也就是减弱这种相互依赖关系，无疑可以使电脑的性能又上新台阶。有意思的是，信息在人脑中流动是并行的，它被表达出来（无论是人类自然语言还是计算机语言）却是一个串行的过程。这种串行的东西有时候平添了很多不必要的依赖性（或者术语上下文相关）。然后再到CPU执行时又是越并行越好。这种并->串->并的转换现在是必要的，将来也许是革命的着力点。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 03:57

雨楼 发表于 2019-6-19 14:38
Android编程是java吧？你非得扯到JavaScript。微内核是操作系统层面的，你说app编程干嘛？
5 I' T; J/ d  V. M" M  B! D应该比较的是
9 _- M& D* M, t ...

* u2 b8 ~' i5 ~4 X+ Y$ e安卓系统编程不是java，否则性能就没法要了。微内核与其他内核比速度，怎么可能赢呢，系统开销在那里呢。

  o. H& e& c- m0 a: l1 Nlinux以及android都不是微内核的，这就是结果。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 03:59

雨楼 发表于 2019-6-19 14:44
2 I; M' F7 `: T' R华为应该是吃死android兼容这一点的。但是系统底层可能是linux内核加自己的一些东西（比如方舟，韩国人的 ...

% p4 A6 j5 G* G1 ~+ y没有人家的授权，你就不能使用人家的谷歌框架以及全家桶，这时候你也走不了人家的路了。
# A% y: s0 o- D3 R! j/ C+ ?  Y% \
( w1 _( M7 L: x4 I国内把安卓阉割的做法在国际上行不通。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 04:00

雨楼 发表于 2019-6-19 14:53
第一。欧美市场而非国内市场。在欧美市场，谷歌框架是必须的，因此一旦这个授权未能达成，鸿蒙在欧美市 ...

5 l" R: z$ a8 j睁眼看看现实再说话吧。你上面的那堆，我忽略。

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 04:06

老兵帅客 发表于 2019-6-19 14:59
9 R2 g+ w: s" d( O6 c+ x0 _没有人家的授权，你就不能使用人家的谷歌框架以及全家桶，这时候你也走不了人家的路了。
6 i! E1 j4 z0 \, C5 r
; U6 a9 K( K9 ?3 q国内把安卓阉割 ...

" A8 t. M9 e7 ^" ^. G全家桶不可替代？

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 04:07

老兵帅客 发表于 2019-6-19 15:00
睁眼看看现实再说话吧。你上面的那堆，我忽略。

* {% i; e$ R: o) Z9 h5 l5 X不说了，再说该说我扣你投降派的大帽子了。
7 t, v5 b8 Y9 W0 m' n# n3 f5 h2 `从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，。。。

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作者: 晨枫    时间: 2019-6-20 05:16

沉宝 发表于 2019-6-19 13:55
CISC和RISC之争又是一个大话题。简单地说，他们哪个更优反映了不同时期技术进步的方向和速度。最早的CPU ...

看来你对任务分解在原则上不反对。在某种程度上，CISC可以比照为宏内核，RISC可以比照为微内核，为什么你对微内核那么反对呢？纯而又纯的微内核可能不现实，某种混合内核可能还是需要的，但基本以微内核为主，似乎并不那么邪恶？

; ?; K' ]/ Z" d6 I* g9 W5 b在写原文的时候，想过QNX的问题，不想扯远了，就没有提。到现在为止，好像在安全性上依然没有超过BB/QNX的，BB/QNX用于通信在速度上也至少和安卓、苹果一样快，我的印象是更快。BB/QNX是死在始终没有建立起超过一般通话和短信的生态圈。后来好像可以emulate安卓了，但速度不行，这个不确定。我自己没有用过BB/QNX。

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作者: 响马    时间: 2019-6-20 07:52

无言 发表于 2019-6-19 23:38
% S4 }4 e" p5 t3 T# R8 ?RIM收购QNX是2010年，2013年BB10推出，也不能算慢，但还是晚了，没赶上市场。现在只能向自动驾驶方向发展了 ...

手机这行业，晚三年已经连抢救都没法抢救了。
' n& U3 C% P, F! P5 p  l另外就是决定从 Blackberry OS 转到 QNX 的过程中，资源全倾斜到 QNX 研发团队，搞得老研发团队士气低落，纷纷离职。QNX 研发团队又不给力，也是让 RIM 元气大伤。

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作者: 沉宝    时间: 2019-6-20 08:55

晨枫 发表于 2019-6-20 05:16
. s* }9 L! ^. E# U( L7 U2 C3 t& K看来你对任务分解在原则上不反对。在某种程度上，CISC可以比照为宏内核，RISC可以比照为微内核，为什么你 ...

9 K6 [% d5 N9 b& U7 x' K' g这个想法有些开脑洞啊。可能在某些科班出身的人的眼里，这完全是风马牛不相及的两个东西，直接就拒绝与你交谈了。我试着理解一下，以CPU为边界，CISC把很多工作拿到CPU内部做，就像宏内核（monolithic kernel）把很多工作放在内核空间里完成；而RISC尽量精简CPU内部的作业，类似于微内核操作系统只在核心区完成最基本的工作。是这样吧？理解错了勿怪。
8 R  Q" O5 b+ e3 P; ?! j  m
怎么说呢？任务的分解、分配、组织、执行要遵循一些规则，这规则本身是人创造出来的，并且容易被他人理解和使用。在理论上，这些规则可有无数种方式，无数种可能。但在现实中，在当前科学技术发展水平的条件下，总会有一种方式比另一种方式更好。你说一支军队是师团制还是旅营制好？不谈历史时期，不谈军队的火力和机动能力，这种讨论没有意义。计算机也一样，计算机更多的是一种工程实践，而不是玄学，没有哪一个方案是天然的优越或者邪恶。只能说在当前科技发展水平，在程序员平均智商和勤奋程度下，某一个的方案表现优于另一个方案。RISC优于CISC，宏内核优于微内核，这些都是对当前计算机实践活动观察的结果。那么有没有可能哪一天天才凌空出世，让微内核彻底翻身，全面击败所有其它操作系统构架？有这个可能，但希望不大。别的不说，那些computer science的PhD们就足以据此扬名立万。但世界上计算机的博士点那么多，至少到现在没见到谁有可能做出颠覆性的成果。

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作者: 晨枫    时间: 2019-6-20 09:25

沉宝 发表于 2019-6-19 18:55
( i% k1 ?; g+ g9 A. o8 x; c, ]这个想法有些开脑洞啊。可能在某些科班出身的人的眼里，这完全是风马牛不相及的两个东西，直接就拒绝与你 ...

7 {+ G: G$ c1 C( S/ `2 d  k+ C
你的理解没错，不愿意与我交谈我也没意见。

RISC在一开始也是旁门左道的，是ARM、SPARC、PowerPC等的成功才有了现在与CISC分庭抗礼的局面。这不是CISC或者RISC谁注定比谁更好，是因为RISC的天时地利人和到了。个人认为，微内核的天时地利人和也到了。这不等于微内核会全面击败宏内核，就像RISC也远没有全面击败CISC一样。
- z* G+ d. c* d" [1 z9 Z
欢迎世界上那么多计算机博士点的批驳。不过要是世界上所有计算机博士点都认为硬件架构与软件架构在思路上不具备可比较性，那我就有点惊讶了。
. {4 w+ [' X- ^1 |
# h- o5 q! t& [顺便说一句：我从不隐瞒我的专业，没专业就是我的专业。听说航空界（可能都不需要博士点）对我的胡说八道嗤之以鼻的不少，这不妨碍航空工业出版社和航空知识继续出版我的胡说八道。也就是说，不反对的也有。航空也不是我的专业。

我的不等于是对的，这只是我的想法。欢迎点评、纠正和走开。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 09:28

响马 发表于 2019-6-19 18:52
手机这行业，晚三年已经连抢救都没法抢救了。
& p! s' u& V9 G8 T8 H另外就是决定从 Blackberry OS 转到 QNX 的过程中， ...

关键在于黑莓的这个转变把它原有的软件开发商队伍全给整死了，又没有新的软件开发商队伍跟上来，那它要是不死就没天理了。
3 H: X5 ^) i5 v9 S: H$ e
我以前的一个客户的一个人就是这类被整死的软件开发商队伍成员，这厮跟我讲，实在是不明白黑莓决策层是怎么想的，系统软件的体系结构再好，没有应用程序可用有何意义？

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作者: 伯威    时间: 2019-6-20 09:47

沉宝 发表于 2019-6-20 01:10
段子嘛，笑一笑就好了。但是蓝绿厂能胜出小米那么多年，说明在手机行业技术不是绝对决定性的。 ...

投资大亨段永平的基因不是吹的，做一个成一个。

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作者: 雨楼    时间: 2019-6-20 09:49

沉宝 发表于 2019-6-19 14:55
8 |  P6 x' r: N! X3 z( Z9 t' J5 @CISC和RISC之争又是一个大话题。简单地说，他们哪个更优反映了不同时期技术进步的方向和速度。最早的CPU ...

9494,硬件的发展给软件带来巨大变化，而软件的发展又反过来促进硬件进一步提升。

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作者: lorry    时间: 2019-6-20 09:54
傻钱是一种不可再生存量资源。我说的是安卓。

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作者: 沉宝    时间: 2019-6-20 10:02

晨枫 发表于 2019-6-20 09:25
你的理解没错，不愿意与我交谈我也没意见。
# u* J* V8 Y/ E% d6 e/ z5 M; T0 ^
RISC在一开始也是旁门左道的，是ARM、SPARC、PowerPC等的成 ...

# _8 c0 V1 [/ A* |0 d7 e. ]我前面说了，没有任何一个方案是邪恶的，同理，也没有任何一个方案是旁门左道的。方案本身无需道德评判。RISC现在比CISC更好，是因为RISC的天时地利人和到了，这种理解是对的。你跟业内人士不同的，是你认为微内核的天时地利人和也到了，微内核至少会有较大幅度的增长。但这一点目前恐怕能得到的认同不多。

历史并不总是沿直线发展的。谁知道呢 Let's wait and see.

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作者: 无言    时间: 2019-6-20 10:12

老兵帅客 发表于 2019-6-20 09:28
关键在于黑莓的这个转变把它原有的软件开发商队伍全给整死了，又没有新的软件开发商队伍跟上来，那它要是 ...

5 R; |3 S3 R3 Y, _* J4 D0 V( i原来BB OS上就没什么应用啊。不改是等死改了起码还有一线希望，就是动手太晚了。本以为靠企业政府市场还能保个本，结果也都反水了。

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作者: 晨枫    时间: 2019-6-20 10:22

沉宝 发表于 2019-6-19 20:02
0 b- L0 p' U: F我前面说了，没有任何一个方案是邪恶的，同理，也没有任何一个方案是旁门左道的。方案本身无需道德评判。 ...

3 [& X1 A  \) m* L; l8 i  k9 F在微内核是否天时地利人和到了这一点，我确实只是猜想。我不能同意的是认为微内核在本质上就是不可能performant的。

没错，历史不是直线发展的。鸿蒙是否为微内核也只是传说。他们说了年底前就应该推出。到时候很多猜想都可以证实或者证伪。
. L; z" \. z7 S
$ r* W: @# V) c& p6 E; G6 J/ f% Q$ `Let's wait and see

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作者: WiFi    时间: 2019-6-20 11:43
标题: 软件开发商队伍 - 黑莓有过吗？

# f/ C0 g. i: [7 |

无言 发表于 2019-6-20 10:12
6 c# R, l0 R% t) X) }原来BB OS上就没什么应用啊。不改是等死改了起码还有一线希望，就是动手太晚了。本以为靠企业政府市场还 ...

6 h' u/ y( x/ M  s软件开发商队伍 - 黑莓有过吗？
6 d! b$ H! B# oBB本质上是和赛班，WinCE/WinMo同样的老一代专用系统。期望它们能够有完善的现代应用程序本身就是奢望。
iOS给安卓，WinMo指明了现代手机系统的方向。安卓没有负担，而且OS底子本来就好，可以立刻修改应用框架/应用层向iOS靠拢。WinMo由于底层OS是WinCE内核, 本来是为龙球（DragonBall）设计的（比如：最多支持32个进程）。到了Windows Phone 7后实在是没有办法支持完整/丰富的应用框架，不得不在Windows Phone8转到Windows NT内核。其实微软的Lift （应用框架） & Shift （内核到NT）战略执行是比较成功的。WP7的应用90%以上可以直接在WP8上跑。可惜比安卓晚了两年。而且仍然坚持收费。死的很难看。
BB的困境和WinCE一样。转QNX也是不得已。关键是iOS/安卓已经有枪了，你仍然使用冷兵器。就算你可以一个打8个，也禁不住一个小屁孩给你一枪。

关于DragonBall的规格：Wiki：
The processor is capable of speeds of up to 16.58 MHz and can run up to 2.7 MIPS (million instructions per second), for the base 68328 and DragonBall EZ (MC68EZ328) model. It was extended to 33 MHz, 5.4 MIPS for the DragonBall VZ (MC68VZ328) model,[2] and 66 MHz, 10.8 MIPS for the DragonBall Super VZ (MC68SZ328).
It is a 32-bit processor with 32-bit internal and external address bus (24-bit external address bus for EZ and VZ variants) and 32-bit data bus.[3] It has many built-in functions, like a color and grayscale display controller, PC speaker sound, serial port with UART and IRDA support, UART bootstrap, real time clock, is able to directly access DRAM, Flash ROM, mask ROM, and has built-in support for touch screens.

" l) `  M  z) P1 S% D对比第一台安卓手机HTC Dream用的是高通MSM7201A：
MSM7201A 528 MHz：
Integrated ARM11™ applications processor and ARM9™ modem
QDSP4000™ and QDSP5000™ high-performance digital signal processors (DSP)
528 MHz ARM11 Jazelle™ Java® hardware acceleration

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作者: xiejin77    时间: 2019-6-20 15:37
华为和谷歌在手机层面上看，并不对等。这一点我之前的帖子提了，但是老兵兄忽略了。
! m7 T$ k7 p. a2 V+ W3 P, ?
1 B1 S! V6 I) h; V9 I: _华为有硬件整合能力，谷歌的安卓重心不在于此。
5 p7 X$ v' `+ r0 S5 W' D
转换成我之前的比喻，华为是真的有地盘的军阀，谷歌拿着安卓只是事实上盟主拿着大义的名分。

& a; G9 W6 p, y% n" F3 d& O谷歌逼着华为出鸿蒙，就好像皇帝逼着军阀出同一血统的伪帝一样。造反是否成功和伪帝本身的真实程度关联度不高。而和军阀能否占据甚至一统天下有关。

1 s  y, \- e  C* O, f三星之前尝试过Tizen，然后畏首畏尾的失败了。没有很多的应用团队支持是一方面。关键是三星没有被逼到绝路。
; N* F( \/ b3 ?" f! K
+ \' j/ k% W9 c- F( r; p试想一下吧，IOS是敌国。自己这边，地盘最大军阀被逼出了伪帝。自己得拉着曾经有异心的第二大军阀和一群小弟为了自己本来就有的大义名分战斗。还得提防自己阵营里一堆意识形态与最大军阀同源的小弟们叛变。这个局面，想想就酸爽……

. L: h( |! [5 ?& t再看看华为，举出伪帝扯旗造反。成了可以万代千秋，收一堆小弟。败了还可以缩回自己的基本地盘里继续称王。不反？啥子？不反的话咋办，都是绝路了。当年偷偷养了伪帝为的就是这一天……
+ z3 i8 L/ X0 Z) q# d" y. i
最后说鸿蒙，微内核也罢，应用市场也罢。只要这个伪帝没有在技术上与新安卓拉开代差，那就是成功的。更何况还有5G这样的天下大势存在。

所以说，就像当年安卓横空出世一样；在此基础上进化出来的鸿蒙并不见得不能黄袍加身。只是对于已经有盟主地位的安卓来说需要迎接的挑战，形式上要远比三星的tizen和微软的windows phone来的严峻吧。

困兽尚且知道拼死犹斗，战也是死，降也是死。上了这个绝路，别说鸿蒙了，就是安拉胡阿克巴也得拿出来顶上去。

$ O+ s6 V" s8 r7 F# i! B所以，鸿蒙最大的优势，就在于置之死地而后生。

' i% n$ p4 @- a* Z待在外面指手画脚的说打不赢，战则必亡。那么不战呢？投降呢？就不亡了吗？
: o- l0 {- x$ q6 [6 F# E# c
& t! v0 [  u( V" p( c8 i最近国内的很多相关行业，在支持国货的前提下甚至都说只和华为合作。这种条件下，鸿蒙的最大优势已经显而易见。
' D# t3 j, r  Q: c3 @  ^" J( C( {
6 o0 g* N7 N$ A2 u- c$ L; t还是怹老人家说得好：
别梦依稀咒逝川，故园三十二年前。红旗卷起农奴戟，黑手高悬霸主鞭。
, T7 N: R" j- A0 f. \! e! `( j- y1 E为有牺牲多壮志，敢叫日月换新天。喜看稻菽千重浪，遍地英雄下夕烟。
* E$ m# P: p8 ~8 V
. p# v* H9 H7 r+ q" o1 m所以鸿蒙一定能成功，也必须成功。就算不成功，还有盘古、女娲、伏羲、神农……
8 F0 C" a  T; U8 |% G纵然是精卫填海，愚公移山；也得成功。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 18:50

无言 发表于 2019-6-19 21:12
' r+ ^6 `/ q* g( _7 Z; M$ @- N6 @原来BB OS上就没什么应用啊。不改是等死改了起码还有一线希望，就是动手太晚了。本以为靠企业政府市场还 ...

原来还是有一些的，后来就更没了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 18:51

沉宝 发表于 2019-6-19 21:02
7 B- m" E+ j$ f% v' D! T' u我前面说了，没有任何一个方案是邪恶的，同理，也没有任何一个方案是旁门左道的。方案本身无需道德评判。 ...

8 K3 M2 ~7 K* q) a, m9 ^* u$ F技术没有什么天时地利人和这种扯淡玩意儿，它只看市场表现，否则不过是玩具而已。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 19:00

xiejin77 发表于 2019-6-20 02:37
华为和谷歌在手机层面上看，并不对等。这一点我之前的帖子提了，但是老兵兄忽略了。
, a# T' I- l& W' K3 m
+ v/ ?* u3 A# k, h) {8 [  l  Q华为有硬件整合能力， ...

/ l7 n3 A9 K" ]$ l你说华为有地盘？问题是硬件以及系统软件都捏在了别人手里，你手里的不过是客户化的应用程序而已。以国内阉割安卓的环境你还能玩，出了国界你的所谓应用程序也就没有意义了，那么你就是一无所有，不过是个攒机商罢了，哪里来的自己地盘？

/ h9 G" C. H7 U" m. V所谓鸿蒙的优势其实就是一个，那就是爱国主义韭菜，再多就是扯了。为啥，因为它假如为了兼容而是另一个linux变种的话，这世界那么多的linux变种，它凭什么能抢到别人的市场？而假如它不考虑兼容性而是自己一套的话，那么兼容性带来的现有应用程序好处也就不存在了，它起来的困难只会更大。
# {, C4 j! P) l* R! w4 \, ^# c
至于你所说的国内纷纷表示合作，假使有政府背后补贴推动的话，还有可能，否则以商人逐利的本性，在无法保证盈利的前提下，实际帮忙的可能性极小。
) i0 d* o$ c$ U* R% q/ K  X
太祖的诗词就算了吧，这个世界很现实的。

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作者: zilewang    时间: 2019-6-20 20:46

老兵帅客 发表于 2019-6-20 19:00
; A. Z5 {7 d+ L) D4 s8 h8 a你说华为有地盘？问题是硬件以及系统软件都捏在了别人手里，你手里的不过是客户化的应用程序而已。以国内 ...

" k- {0 p7 \4 O$ V" U9 E* P0 Q* p这个大争论看下来，老兵很孤独啊。这里不是说对错或屁股问题，是反映背后的文化特质。
/ M/ B6 N# G& A/ ?3 j# U咱中国人几乎人人都是政治家，看世界首先从政治入手。这个区别决定了评论一件事情时，通常是不计成本的，只要最后的结果，并且结果常常还必须是第一。华为这件事，本来就是政治影响下的一个商业行为，就更加是这样了，很难做到在商言商。
: ~2 i: x, V) f% _  i+ V+ t% o
9 S, z2 F: x- ^5 O! {, R说起来，从改开算起，我们搞商业，市场，也搞了40年了，应该认识到商业文明与农业文明是完全不同的思路和操作手法。但即使这个论坛这么多人在欧美生活了大半辈子，这个文化特质也还很鲜明。

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作者: 响马    时间: 2019-6-20 21:10

老兵帅客 发表于 2019-6-20 18:50
4 c) Y6 F8 `" \- q5 f: [原来还是有一些的，后来就更没了。

RIM 这个企业文化就是封闭的，看第三方开发者就像看敌人一样。2007还是2008年曾经想看看 Blackberry 开发，从 RIM 官网下载 SDK 的过程，比去政府部门办事还难。要填各种表和证明。生怕别人把 SDK 轻易下载了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 21:41

zilewang 发表于 2019-6-20 07:46
这个大争论看下来，老兵很孤独啊。这里不是说对错或屁股问题，是反映背后的文化特质。
咱中国人几乎人人 ...

不是屁股问题，而是在商言商。

! d, f: D/ R0 e- a! [这个话题的参与者绝大多数都是在扯政治，而且还必须是政治正确。这就是为什么相关的两个话题后来我不参与了，实在是没意思啊。
9 J  S% b. c+ @( G6 U
人有狼牙棒，我有天灵盖。这种思维到现在还存在，甚至是身在北美的人，实在是让人无语。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-20 21:42

响马 发表于 2019-6-20 08:10
* F+ P- b0 u' w) k9 n6 a* NRIM 这个企业文化就是封闭的，看第三方开发者就像看敌人一样。2007还是2008年曾经想看看 Blackberry 开发 ...

所以这种企业就该死掉。

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作者: 脊梁硬    时间: 2019-6-20 22:30

zilewang 发表于 2019-6-20 20:46
这个大争论看下来，老兵很孤独啊。这里不是说对错或屁股问题，是反映背后的文化特质。
咱中国人几乎人人 ...

/ H% G4 x$ ^! Y5 G
# c, ^; A, ]- a2 m+ W在国家冲突政治冲突的大棒之前，技术上的些微优势就是个屁。甚至连屁都不如。

这不是华为刚刚说要收美国手机运营商的专利费，美国的议员就提案要禁止华为收专利费，面对政治操作，技术领先有屁用。
. D# k/ L: q# {
8 ~: O0 Y+ Z  p/ F把技术上的某方面优势吹上天，就如同大企业里的技术人员，自以为牛上天实际上在高层眼里啥都不是。
+ Z9 k! ]. _5 {8 I1 I% C
! d' M: o9 G9 c  I2 l$ w9 H: p
! Y; D8 d1 n! C( N好像当年的 MS-DOS 不是当时最好的操作系统，也没有挡住它成为主导。
6 ^0 Q3 w# K% W

1 d7 ~- X) a( l  Z  S0 S: ~1 K
& h, ?3 g; K% \
1 C" j6 T* N) L4 V4 C

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作者: 响马    时间: 2019-6-21 00:32

老兵帅客 发表于 2019-6-20 21:42
所以这种企业就该死掉。

就算 RIM 该死，缺少 ISV 支持也是对此影响最小的一个原因。因为它家一贯如此。当初缺少 ISV 没有影响黑莓大红大紫，后来缺少 ISV 也不是黑莓倒闭的关键。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-21 03:05

响马 发表于 2019-6-20 11:32
! |3 i. {$ Z( w9 Z就算 RIM 该死，缺少 ISV 支持也是对此影响最小的一个原因。因为它家一贯如此。当初缺少 ISV 没有影响黑 ...

你当然可以这么说，不过我那哥们的想法肯定不一样滴。

' N- y8 S+ ?6 O) s无所谓啦，一个早就倒掉的公司而已。

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作者: zilewang    时间: 2019-6-26 21:04

老兵帅客 发表于 2019-6-20 21:41
: J! @! N1 a: l$ E( j3 y不是屁股问题，而是在商言商。

这个话题的参与者绝大多数都是在扯政治，而且还必须是政治正确。这就是为 ...

5 Z: x( R( W, d, [( D6 T) V睁眼看世界，到今天还适用于中国。

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作者: 常挨揍    时间: 2019-6-26 22:02

响马 发表于 2019-6-20 21:10
8 `2 f8 g: \+ N, J3 E/ ERIM 这个企业文化就是封闭的，看第三方开发者就像看敌人一样。2007还是2008年曾经想看看 Blackberry 开发 ...

刚发现楼主图一是你

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作者: 赫然    时间: 2019-6-26 22:32

老兵帅客 发表于 2019-6-20 08:41
不是屁股问题，而是在商言商。

' |$ T& l& R% L8 d8 e) M& a: X3 [; U这个话题的参与者绝大多数都是在扯政治，而且还必须是政治正确。这就是为 ...

) g* T5 ~6 C3 P! F) t! F) m不过话说回来，政治也是必须的。

. p; h( z$ F  A加拿大大企业的问题主要是政治问题，从北电到黑莓，还有今天的庞巴迪，哪次不是最后给政治彻底搞死的？今天庞巴迪的新闻新鲜出炉：不搞飞机了。另一个北电呀。。。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-26 22:44

赫然 发表于 2019-6-26 09:32
不过话说回来，政治也是必须的。

/ n1 y& \9 e9 |: Q" ~! [加拿大大企业的问题主要是政治问题，从北电到黑莓，还有今天的庞巴迪， ...

* C0 e1 [/ B9 I3 I2 A. U- [不，加拿大企业不是政治问题而是市场问题。在经济全球化的今天，加拿大自己的三千多万人市场太小了，养不起需求大的企业，因此要么被更大的企业收购要么自己完蛋。

美国与欧洲的大企业一样有加拿大企业的问题，但是人家面向的市场大，那就不一样了。
  e2 S+ ?7 R4 E. S5 B( n) s, v( x
* L6 h% f9 N( c  L! _除非加拿大不是自由资本主义，而是中国那样的国家资本主义，同时加拿大自己有起码一亿人口，否则加拿大企业想要独立发展是没有希望的。
6 ^9 i- h$ n' L5 @* z
中国经济能有今天，靠的是两点，一个是自己有着庞大的国内市场，一个是强有力的政府，而非联邦分级到处扯腿的玩意儿，否则也是没希望的。
; ^% i# y- d- h! W: G
你可能会问欧美大企业为啥不像加拿大的这样？回答是它们也有倒霉蛋，但是它们的大企业多，因此还有折腾的空间。

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作者: 赫然    时间: 2019-6-27 00:30

老兵帅客 发表于 2019-6-26 09:44
" @$ X/ f% @4 g. u不，加拿大企业不是政治问题而是市场问题。在经济全球化的今天，加拿大自己的三千多万人市场太小了，养不 ...

' `( r$ K1 }  u8 x$ Z对呀。市场小，更显得政治的重要性了，没有政府铺路，为他们出去拓展政治空间，不就是这样死的么？
/ J! {$ K  L$ `& T0 y* W& c; r9 Y/ }) m
& \' b9 L  \$ a) t* S( D, s在商言商的话，当年联想去看看黑莓都被哈珀那么折腾，还指望有啥商业好处。庞巴迪也是的，在政治压力之下，都没敢和商飞去谈谈。最后落得送给空客，这把损失一定是以亿计了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2019-6-27 01:05

赫然 发表于 2019-6-26 11:30
8 h" `1 V% a& n1 i5 V对呀。市场小，更显得政治的重要性了，没有政府铺路，为他们出去拓展政治空间，不就是这样死的么？
# j; X1 }" W6 M# o3 b
在商 ...

没有可能的，三千万人口对三亿人口根本就没办法谈，否则加拿大历届政府也就没必要那么给美国政府当孙子了。

6 K1 ]/ q! n1 J8 y以中国与美国事实上的敌对关系，和加拿大对与美国贸易的严重依赖程度，中加贸易只是美加的差一个数量级，加拿大政府只能偏向美国，否则只有更倒霉。明白了这点，就可以明白联想与商飞的结果了。

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作者: 无言    时间: 2019-6-27 01:54

老兵帅客 发表于 2019-6-26 22:44
不，加拿大企业不是政治问题而是市场问题。在经济全球化的今天，加拿大自己的三千多万人市场太小了，养不 ...

完全是政府企业自己定位的问题。北电黑莓庞巴迪那个是把加拿大自己作为主要市场的？

自己把自己当成卖木头卖油的，最后就只配干这个。相反看看以前说过的北欧的例子。

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作者: 赫然    时间: 2019-6-27 01:58

老兵帅客 发表于 2019-6-26 12:05
3 p  T; ~. |0 Q4 S没有可能的，三千万人口对三亿人口根本就没办法谈，否则加拿大历届政府也就没必要那么给美国政府当孙子了 ...

$ w2 i' q# _* _  E  s7 {所以，这个还是政治问题么。还是要讲政治的么。

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