爱吱声

标题: 氢能是个大骗局吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 00:54
标题: 氢能是个大骗局吗
本帖最后由 晨枫 于 2019-6-11 10:56 编辑
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: A3 q+ }/ Z  u' u1 s观网登载了一篇据说是醍醐灌顶的《氢能不是大骗局》的文章，现在找不到了，但别的网站还有。https://www.cnqiang.com/2019/05/50460.shtml( Y4 Z3 F* _" `
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作者据说是前工程院副院长、战略科学家干勇。必须说，氢能不是大骗局，但照着干文的误导走，真可能弄成大骗局。9 K* g3 M5 R4 f- _( C; `2 U
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氢是可燃的，燃烧产物是水，所以没有污染。氢是可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取的，可算是取之不尽、用之不竭。这些都没错。氢能是未来能源结构的重要组成部分，但作为车用能源，作者身为前工程院副院长，在关键技术和安全问题没有解决之前，就认定和鼓吹这是未来主流能源的方向，这是轻率、武断甚至不负责任的。1 K) l; ]+ ?7 Z4 S8 z

; ]: c3 y- h6 x氢能作为未来主流能源，是与电能相比较的。电能可以通过光电、风电、水电、潮汐电等绿色能源产生，但远距离、低损耗的长途输电是一个问题，最大的问题则是储存，到现在为止，还没有理想的解决办法。氢能可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取，但远距离的安全输送和储存的问题更大。+ m5 J5 v8 O5 t4 G- w  q6 |" a
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氢能的生命力在于电解水制氢。从碳氢化合物（煤、石油、天然气）制取工业用氢是可以的，但燃料用氢就不合理了。从碳氢制氢不仅过程本身的能耗和损耗问题，还有二氧化碳捕获。有这个功夫，还不如直接使用碳氢燃料，提高燃烧效率、降低排放。
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; |' A2 f  W8 F% G3 q8 A7 f* ?7 |在绿色电能过剩的时候，电解水制氢，把氢作为间接的储能，这是可行的。但电解水是大电流作业，高度危险，不宜分布式运作，应该集中化。这就回到氢的运输和储存了。7 z1 e- I8 L# A5 g7 f1 K* u

& g7 K2 u- F  l$ N0 D. w' x工业规模的氢储存和运输是有办法的，成本高点，使用规定严格点，只有受过严格训练的人才能接触，等等，安全问题还是能解决的。但干文的重点在于机动的分布式应用，主要是汽车（包括轿车和卡车，首先从卡车开始），这就是不同的概念了。! x4 a% I, l  }8 I7 V- I1 o

; G4 J% E3 J( h$ d. `8 r% D# q" N常规的氢储运有高压气态和低温液态。要达到一定的储氢密度，气态储氢的压力很高，国内的典型压力是35MPa，欧美则是更高的70MPa。很多人对这压力可能没有多少概念。1MPa相当于100米水柱。也就是说，35MPa的压力如果储水的话，顶上开一个洞，在理论上可以朝天打出3500米高的水柱，70MPa当然就是7000米高的水柱。实际上，水柱有发散问题，打不到那么高，但意思在那里。如果人在附近的话，针眼般的泄漏就可以把人拦腰斩断，那叫干净利索绝对没商量。
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- M  v! I, g4 t$ R& w4 g; G高压气态的加注也是问题。这可不是加油枪那样朝加油口里一插就完事了，而是需要可靠的闭锁和气密。加氢压力还要高于容器内压力，这和轮胎打气要打到32PSI但压缩机的压力可以达到至少60PSI一样，没点压力差气根本打不进去。加氢的气密挑战比容器本身更大。而且作用汽车上的使用，这要所有人都能安全可靠地使用才行，而不是只有受过专业训练的人才能用。
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干文以氧气枕头为例，说明危险品是可以随着技术进步而不危险的。打火机放在家里，即使泄露也不至于造成危险；汽油桶放在家里，危险性就极大增加。量变导致质变，工程院副院长不会连这个道理也不懂。要含有足够的燃料，“氢桶”必须有足够容积，必须有足够高的压力。液氢还有超低温的问题，碳氢储放氢的技术路线更有自有问题，已有另文叙述，这里不再重复。事实上，100年后，氧气钢瓶依然是危险品，副院长大人用氧气枕头来做例子，但回避了氧气钢瓶，不知道是何居心？% y! z2 K- X$ S) H
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长途输氢的问题也大。典型长途天然气管道压力在1.4-10.5兆帕，相比之下，液化气钢瓶的最大压力不超过2.1兆帕。同等重量下，氢气的热值比天然气高三倍，但天然气的比重比氢气高8倍，所以要输送同样热值的氢气，需要输送2.7倍的体积，管径不变的话，压力要相应提高。氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。  b3 l, C+ P# v& P
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干文还鼓吹氢即使泄漏燃烧，也比普通碳氢燃料更加安全，因为挥发性强，不容易聚集。氢燃烧的时候是无色透明的，除了能看到热浪导致空气的扭曲，看不见氢的火焰。在工业上，在怀疑有氢气泄漏的地方，需要带红外探测仪进入现场，否则等感到热度了就晚了。0 [+ r+ X8 i8 W, S1 P* o; H( J

0 ?( ~# {' V& ?! z6 e' |$ N8 x氢气的挥发性强不假，但这是在开放空间。在地下车库等密闭空间，或者氢气的数量太大的时候，氢气照样聚集，照样燃烧、爆炸。“兴登堡”号飞艇了解一下。美加有相当数量的以液化丙烷作燃料的汽车，大部分地下车库是不让这些车进的，就怕万一泄漏，形成爆炸性很强的燃气云。液化丙烷与液氢或者高压气态氢相比，可是温和太多了。
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液态有机储氢是另一条技术路线，有很多优点，但加氢和脱氢都相当于一个危险品化工厂，工业化集中运作可以，比如与调峰电站相结合，但在汽车上分布式运作则问题多多，在可预见的将来看不到解决的希望。; S- _8 c9 }( M7 U
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干文以氢燃料电池作为未来氢能的使用终端应用，这更是问题多多。氢燃料电池在阿波罗飞船时代就被广泛看好，被看作未来动力的主要形式，但除了氢的制备和储运，需要铂催化剂也是个大难题。铂是稀贵金属，在自然界的储量比黄金还要稀少，年产量更是只有黄金的5%。锂电池要大发展，一个大问题是锂的储量和产量，但锂毕竟不是稀贵金属。锂尚且如此，用铂的氢燃料电池倒是大发展无压力了？
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1 y  R3 n. Y# j( J% Q在近期，以氢为燃料的内燃机、外燃机更加现实。氢在常温常压下是气态，与空气容易形成完美混合，燃烧容易。内燃机自然就是汽油机那样的点燃机制或者柴油机那样的压燃机制，或者燃气轮机，外燃机则有蒸汽机、斯特拉发动机等。这些都有成熟的技术，转换成氢燃料没有太大的技术困难，当然热效率方面不及氢燃料电池。
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9 L' x: s' j$ y' {* G! I氢能是骗局吗？不是。以液态有机储氢结合氢燃料的内燃机、外燃机发电，用作调峰发电，是风电、光电（包括光伏和光热）、潮汐电等间隙性发电的有力补充，氢能还会有更多的用处。但干文鼓吹的技术路线倒是真可能成为大骗局了。
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作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:00
简单说氢能不是骗子，这个院长是
作者: tanis    时间: 2019-6-1 01:00
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没有量产。
作者: qyangroo    时间: 2019-6-1 01:33
IBM曾经搞过锂空气电池，花重金搞了7年最后没法突破，项目关闭了。
作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:48
tanis 发表于 2019-5-31 12:00
; o7 Z& |3 s+ @7 Y0 B; T想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...

9 T1 s" t% L9 l% A) x! Z% U飞轮储能，这个好像有过。不过用机械能储能，这个一直不是很可靠。分分钟把人切成羊肉片
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 02:13
氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。

1 z5 f: E% C' Y/ V悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？5 E! W3 X# L% h' n& ^, g  O2 C- e, x
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 02:26
tanis 发表于 2019-5-31 11:00% y) A4 Q; F9 _7 u: g& {1 E/ |
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...
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印度人还用压缩空气作为“未来汽车”的动力呢！再开一点脑洞：不如自己背一个水箱，落差驱动水车，车底再把水接住，……
作者: 马鹿    时间: 2019-6-1 02:26
MacArthur 发表于 2019-5-31 13:13' r1 M9 N' M! \" ~
悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？
# z7 ~% J5 M. u ...
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要抱有希望, 某种材料一突破, 很多都变成可能
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 04:48
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 04:51
舒拔 发表于 2019-5-31 14:48
- N2 V& B! p8 W" k9 O. o/ M9 s伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。 ...
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好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。
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. x. W2 i6 L  W2 q伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气态储氢还是液氢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2019-6-1 05:33
本帖最后由 东湖珞珈 于 2019-6-1 05:38 编辑 $ q# d3 c. y* I9 Q2 ^7 I

, O1 m& @) x$ w- E! c: q! g美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。$ x' F0 `$ z6 `1 }9 M$ Z. N. {
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来灌气，所以整个系统需要耐压5000PSI，才能安全的用3000PSI操作。当时也是小心翼翼的，这3000PSI的枪要是爆了就像一个小炸弹一样，还是在脸边上爆。能量不用担心，正常发射的话，就是用击锤敲开气瓶口极其短暂的放一点气。就这点气的推力，小口径的打死猫猫狗狗这样的小型动物没有问题，大口径的连野猪鹿都能通杀。+ A7 C+ Y& k9 L4 \
转换一下，3000PSI才区区20MPa多一点，比上面说的氢70MPa低多了，我那还是压缩空气，不会烧的，这可是氢气！坐在这种炸弹上面，想起来就怕怕。* b7 T$ i/ [4 W' S& f& P
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 06:23
东湖珞珈 发表于 2019-5-31 15:33
5 `" p6 c0 }) ]6 h, K5 S美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。8 u2 t- t, u% F: N5 H
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来 ...
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还有量的差别啊。你的潜水气瓶才多少气在里面？真的释放了，压力马上就掉下来了。而储氢的容器没有一点容量干不了事，但这容量释放出来，那才不得了。
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 06:36
晨枫 发表于 2019-5-31 20:51* t! ~9 O6 ~% }: g( |: B4 A
好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。& W7 b! T' {! f" b- Z# `; K
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伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气 ...

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燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提取用的是海上风电。 伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费 : R, O7 C) w/ I7 E, i& f' w4 s

. m5 f, u' @, ]3 w! ?  n+ y/ n双层巴士由这家北爱尔兰公司生产http://www.wrightsgroup.com/news/news_item/WRIGHTS-GROUP-SHOWCASES-GROUND-BREAKING-HYDROGEN-FUEL-CELL-TECHNOLOGY
作者: 燕庐敕    时间: 2019-6-1 06:54
完全赞同！
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 07:23
舒拔 发表于 2019-5-31 16:36) \4 t: n- W& W
燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...

5 f6 E6 k- z0 j% Q这个Ballard，好多年了，full of promise，little delivered
作者: 水杉    时间: 2019-6-1 09:07
看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在加拿大应用推广是不是阻力比较大。
作者: testjhy    时间: 2019-6-1 10:49
看到一些氢气球爆炸烧伤孩子的事件，
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 12:50
水杉 发表于 2019-5-31 19:07
0 W! @: t3 Z. _7 @  d- u; y看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在 ...
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因为加拿大的Ballard公司是氢燃料电池的大本营
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 22:52
舒拔 发表于 2019-5-31 17:36
4 O+ g; K' E# x7 i+ }燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费
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这就叫政府呵，服不服都是它说了算。。。
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作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 01:48
说到底还是为了太阳能，风电解套。% C6 L3 S( {5 R1 R
实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气烧。8 b1 M  d) O; d* n
其余的，都是妄想。骗取补贴当生意的。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-10 02:02
王城爱晚 发表于 2019-6-9 11:48" A8 o1 N  d2 L* c" |  q- H5 N8 Q- Q: A
说到底还是为了太阳能，风电解套。8 \8 m$ m9 H9 ]+ `' M5 K- z
实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气 ...
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已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 04:31
晨枫 发表于 2019-6-10 02:02* Y( r. ~( t% B- R
已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
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氢气加碳变甲烷。: F+ Z3 [, I( c
反正化工操作方面，当真也是危险不小。
7 ?0 ]$ ]' h* E6 k0 z+ Q氢能恐怕就是个大骗局。
作者: 洗心    时间: 2019-6-12 20:29
https://www.electrive.com/2019/0 ... ll-filling-station/
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挪威有个加氢站昨天炸了。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-12 21:49
洗心 发表于 2019-6-12 06:299 c2 p& O7 D$ B7 H2 ^8 o
https://www.electrive.com/2019/06/11/norway-explosion-at-fuel-cell-filling-station/8 W8 h2 h. |3 D

' d* t, a2 ~- s: q挪威有个加氢站 ...
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早晚的事！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-6-14 17:45
绿色太阳能太多了，可以开建人工合成烃，人造汽油，人造柴油，这样传统的汽车还可以开一二十年，以后重要的车辆电动版还没有，可以继续用燃油版。
作者: 四角池    时间: 2019-7-30 14:40
加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。。( w% N! L# p: q
在补贴50万的情况下， 给巴拉德30万， 还可以有20万赚。' f: ]2 h+ `& k% y0 Q* z' ?/ e" |

' L$ ]+ W1 a$ m0 h国内的stack只有大连所可能有希望赶上。。
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6 `- v2 r" k" |+ l# G/ R* f$ b其他清华的， 佛山的， 如皋的。。都是政府主导赚吆喝。
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我设想的最理想的情况是： 在新疆光伏，风电制氢，或者核电站口、水电站口， 然后制作stack， 氢能源物流车沿着陇海线高速公路（加自动驾驶）进行物流运输。7 e' L4 l$ H9 i5 l
现在的加气站在上海枫泾等长三角的地方， 一旦补贴下降， 这个行业和电动车一样被动
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-7-31 15:10
四角池 发表于 2019-7-30 14:40
% R, C+ i' n  q5 q1 w0 f; M7 p加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。 ...
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这次国内又是Like强被骗了
作者: 四角池    时间: 2019-7-31 15:15
陈王奋起挥黄钺 发表于 2019-7-31 15:10
& w* u& Z% [2 P' v这次国内又是Like强被骗了
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日本人的车基本没有卖出去， 找like强忽悠一下。。。
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不过国内主导的是 万钢， 他对这个技术方向很欣赏。 也是不降补贴的原因。" p+ q0 z& h- n: J( m. O5 t# R" V8 P

7 J6 x: e; J' Y, ~5 q. ~$ }. j; i" K4 q不过现在补贴不是那么好拿的， 2015的乱象没有了。 需要跑完一定的里程才能拿到， 如果没有加氢站， 里程也累计不起来。 + t) B. @6 n' K( n" m$ ^' `- _
8 v( M( ?+ S+ O
云浮开了一条公交线路， 不过一天才跑几趟。。。即使量产也拿不到很多补贴。
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& P' W& W! x1 Z1 I巴拉德在云浮还有一个联合研发中心。% i: H$ ^7 g, Z1 V' I/ h
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说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
作者: MacArthur    时间: 2019-8-1 00:47
四角池 发表于 2019-7-31 02:15
! K/ b7 |+ F& @. q+ w; r说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
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“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
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作者: 齐若散    时间: 2019-8-1 00:54
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47
8 O; @6 u. m9 X6 `3 f2 t“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
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你觉得爱坛的鼠牙医怎样
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:02
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47% J; q8 j* q8 z# e: f# c# d* l
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫

  k' @# o3 ?/ `: X- Z" ?/ D你要是知道政府用什么资金在贫困地区做氢能源。。。。会很惊讶+ S* |! `( t: D% a3 e4 `' F

$ `% |; b# u" G9 s( K  [, B不过政治 产业方向上面能过会。。。
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:08
政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。
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5 B* i1 v) S) r- i% v乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的负责人跑到盐城， 找 国投基金，公司叫华人运通， 号称从智慧城市， 自动驾驶， 电动车 直到 芯片 一把抓。。。百亿投资。。* @' B0 q  Z- _6 e1 S3 c
4 X0 N! z' {8 Z$ H+ l  t2 \1 |' A
南京政府看看自己没有电动车产业， 找了德国人（好像也和乐视有关）的拜腾汽车， 也是百亿投资。。。
! \7 T3 ^5 W; }  c: Z. Z+ R; p* m. p
新能源在国内是显学， 现在汽车学院搞传统内燃机 和机械的专业 都在想转行。。。
作者: MacArthur    时间: 2019-8-3 02:28
四角池 发表于 2019-8-2 10:08
* @. j. L9 r3 L6 q政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。; @7 A7 F2 V2 H' P* A. ?
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乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的 ...
: X4 t" y& @5 k" o: n) ?4 S
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
! B7 U# ^  s( L4 w5 Z3 V! q$ [, I& o5 M( d3 t& t% N
打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。 反正肉就在那里，不捞白不捞，你不捞别人捞。。。 ) k0 Q2 ]. n1 E; `
. G  m( e% U* r) ~
不排除有人是真心想做事，但是99%都是捞一把就跑的心态。。。 贾老板动作最快
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) `# b1 k- e# x- e' {" z

! ]3 N/ M4 x; x9 \# `; e" m/ ^6 q7 i2 {  Q
作者: 四角池    时间: 2019-8-3 17:46
MacArthur 发表于 2019-8-3 02:28; k7 I5 X% P, r% l
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
: S  e! E1 F* M! \& |- i' V, b
" i3 Q, Y0 }% t$ y2 s打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。  ...

% |( J) }" t  R新能源的逻辑是：
( Q0 c9 [* N2 J/ ~& C
# A, K1 V& L( |: S0 S大家都号称看好产业（包括加州， 华尔街）。。  但是很少有人看好产品。。。
$ ~" E" B# p2 ]- ^+ E3 ~$ {/ q& T, n- x( n8 o
连 特斯拉都在挣扎， 那些copycat的产品可想而知。9 m* H* v6 a, t

- D% D) q8 \4 z  ^网上可能是微博有个人叫 王铜根， 专门怼 电动车， 搞得几个所谓新势力投资人 很尴尬。。。( b9 P6 l& i. B0 l$ s" W8 W
作者: 常挨揍    时间: 2019-8-3 19:32
齐若散 发表于 2019-8-1 00:54
4 i: P  z/ Q2 @" I" ~你觉得爱坛的鼠牙医怎样

/ p4 N& B; ^7 K: N9 j: c) w“留着解闷还是拔了啊”
作者: tangotango    时间: 2019-8-7 03:27
    工程院副院长，这个头衔意味着脱离科研一线多年，专职忽悠，前副院长，意味着专职忽悠多年，不在位不用对自己的话负责。我上大学的时候，王选院士亲口告诉我们：院士就是卖狗皮膏药，当年水平最高的时候没人搭理，熬了几十年干不动了脱离学术前沿了成为院士。所以晨大不用跟这种人较真。科技界大忽悠很多，不同技术路线都是为了争夺资源，但是哪个走得通还是市场验证决定的，市场不支持的，院士说了也没用。



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