爱吱声

标题: 氢能是个大骗局吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 00:54
标题: 氢能是个大骗局吗
本帖最后由 晨枫 于 2019-6-11 10:56 编辑
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观网登载了一篇据说是醍醐灌顶的《氢能不是大骗局》的文章，现在找不到了，但别的网站还有。https://www.cnqiang.com/2019/05/50460.shtml
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作者据说是前工程院副院长、战略科学家干勇。必须说，氢能不是大骗局，但照着干文的误导走，真可能弄成大骗局。
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  u$ \; F1 A' b氢是可燃的，燃烧产物是水，所以没有污染。氢是可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取的，可算是取之不尽、用之不竭。这些都没错。氢能是未来能源结构的重要组成部分，但作为车用能源，作者身为前工程院副院长，在关键技术和安全问题没有解决之前，就认定和鼓吹这是未来主流能源的方向，这是轻率、武断甚至不负责任的。
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氢能作为未来主流能源，是与电能相比较的。电能可以通过光电、风电、水电、潮汐电等绿色能源产生，但远距离、低损耗的长途输电是一个问题，最大的问题则是储存，到现在为止，还没有理想的解决办法。氢能可以从电解水或者碳氢化合物裂解中制取，但远距离的安全输送和储存的问题更大。5 S# `5 D* `' ]& L" ]+ w  @

- F. `: _( l7 H4 c氢能的生命力在于电解水制氢。从碳氢化合物（煤、石油、天然气）制取工业用氢是可以的，但燃料用氢就不合理了。从碳氢制氢不仅过程本身的能耗和损耗问题，还有二氧化碳捕获。有这个功夫，还不如直接使用碳氢燃料，提高燃烧效率、降低排放。
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在绿色电能过剩的时候，电解水制氢，把氢作为间接的储能，这是可行的。但电解水是大电流作业，高度危险，不宜分布式运作，应该集中化。这就回到氢的运输和储存了。
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1 {+ o( D8 p; u工业规模的氢储存和运输是有办法的，成本高点，使用规定严格点，只有受过严格训练的人才能接触，等等，安全问题还是能解决的。但干文的重点在于机动的分布式应用，主要是汽车（包括轿车和卡车，首先从卡车开始），这就是不同的概念了。
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- \7 B8 a: A, a! b6 H4 p; ^! z3 N常规的氢储运有高压气态和低温液态。要达到一定的储氢密度，气态储氢的压力很高，国内的典型压力是35MPa，欧美则是更高的70MPa。很多人对这压力可能没有多少概念。1MPa相当于100米水柱。也就是说，35MPa的压力如果储水的话，顶上开一个洞，在理论上可以朝天打出3500米高的水柱，70MPa当然就是7000米高的水柱。实际上，水柱有发散问题，打不到那么高，但意思在那里。如果人在附近的话，针眼般的泄漏就可以把人拦腰斩断，那叫干净利索绝对没商量。/ I) h8 N8 x7 h& Q9 k0 y
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高压气态的加注也是问题。这可不是加油枪那样朝加油口里一插就完事了，而是需要可靠的闭锁和气密。加氢压力还要高于容器内压力，这和轮胎打气要打到32PSI但压缩机的压力可以达到至少60PSI一样，没点压力差气根本打不进去。加氢的气密挑战比容器本身更大。而且作用汽车上的使用，这要所有人都能安全可靠地使用才行，而不是只有受过专业训练的人才能用。
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- w: U" m) r6 ]/ [3 Q9 E干文以氧气枕头为例，说明危险品是可以随着技术进步而不危险的。打火机放在家里，即使泄露也不至于造成危险；汽油桶放在家里，危险性就极大增加。量变导致质变，工程院副院长不会连这个道理也不懂。要含有足够的燃料，“氢桶”必须有足够容积，必须有足够高的压力。液氢还有超低温的问题，碳氢储放氢的技术路线更有自有问题，已有另文叙述，这里不再重复。事实上，100年后，氧气钢瓶依然是危险品，副院长大人用氧气枕头来做例子，但回避了氧气钢瓶，不知道是何居心？4 j& @2 p" l0 |& X$ U3 o/ k

. z; c( `+ U) b4 {* b长途输氢的问题也大。典型长途天然气管道压力在1.4-10.5兆帕，相比之下，液化气钢瓶的最大压力不超过2.1兆帕。同等重量下，氢气的热值比天然气高三倍，但天然气的比重比氢气高8倍，所以要输送同样热值的氢气，需要输送2.7倍的体积，管径不变的话，压力要相应提高。氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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干文还鼓吹氢即使泄漏燃烧，也比普通碳氢燃料更加安全，因为挥发性强，不容易聚集。氢燃烧的时候是无色透明的，除了能看到热浪导致空气的扭曲，看不见氢的火焰。在工业上，在怀疑有氢气泄漏的地方，需要带红外探测仪进入现场，否则等感到热度了就晚了。1 K% M6 w1 r$ S1 z

) H; [  |: M) E7 h氢气的挥发性强不假，但这是在开放空间。在地下车库等密闭空间，或者氢气的数量太大的时候，氢气照样聚集，照样燃烧、爆炸。“兴登堡”号飞艇了解一下。美加有相当数量的以液化丙烷作燃料的汽车，大部分地下车库是不让这些车进的，就怕万一泄漏，形成爆炸性很强的燃气云。液化丙烷与液氢或者高压气态氢相比，可是温和太多了。2 n. w. |% Z$ Y

; E( q$ D- }: e液态有机储氢是另一条技术路线，有很多优点，但加氢和脱氢都相当于一个危险品化工厂，工业化集中运作可以，比如与调峰电站相结合，但在汽车上分布式运作则问题多多，在可预见的将来看不到解决的希望。; f, M8 y; [+ z
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干文以氢燃料电池作为未来氢能的使用终端应用，这更是问题多多。氢燃料电池在阿波罗飞船时代就被广泛看好，被看作未来动力的主要形式，但除了氢的制备和储运，需要铂催化剂也是个大难题。铂是稀贵金属，在自然界的储量比黄金还要稀少，年产量更是只有黄金的5%。锂电池要大发展，一个大问题是锂的储量和产量，但锂毕竟不是稀贵金属。锂尚且如此，用铂的氢燃料电池倒是大发展无压力了？# \! f! O; E0 b- l) V- V: O
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在近期，以氢为燃料的内燃机、外燃机更加现实。氢在常温常压下是气态，与空气容易形成完美混合，燃烧容易。内燃机自然就是汽油机那样的点燃机制或者柴油机那样的压燃机制，或者燃气轮机，外燃机则有蒸汽机、斯特拉发动机等。这些都有成熟的技术，转换成氢燃料没有太大的技术困难，当然热效率方面不及氢燃料电池。3 K. }5 b7 p' \, o
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氢能是骗局吗？不是。以液态有机储氢结合氢燃料的内燃机、外燃机发电，用作调峰发电，是风电、光电（包括光伏和光热）、潮汐电等间隙性发电的有力补充，氢能还会有更多的用处。但干文鼓吹的技术路线倒是真可能成为大骗局了。
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作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:00
简单说氢能不是骗子，这个院长是
作者: tanis    时间: 2019-6-1 01:00
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没有量产。
作者: qyangroo    时间: 2019-6-1 01:33
IBM曾经搞过锂空气电池，花重金搞了7年最后没法突破，项目关闭了。
作者: 阿忙    时间: 2019-6-1 01:48
tanis 发表于 2019-5-31 12:00& E0 t+ t9 `0 F
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...
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飞轮储能，这个好像有过。不过用机械能储能，这个一直不是很可靠。分分钟把人切成羊肉片
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 02:13
氢气的渗漏性特别高，高压下加剧，长途输送的管道密封、泵站密封是巨大的问题，长期使用后金属管壁的氢脆也难以解决。
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悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？
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作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 02:26
tanis 发表于 2019-5-31 11:00: b# p! g- T- U' G" i( l( g! J
想起来以前还有个hybrid的思路是用动能，把刹车能存储在一个飞速旋转的叶片上~~~ 后来貌似也是安全问题，没 ...
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印度人还用压缩空气作为“未来汽车”的动力呢！再开一点脑洞：不如自己背一个水箱，落差驱动水车，车底再把水接住，……
作者: 马鹿    时间: 2019-6-1 02:26
MacArthur 发表于 2019-5-31 13:13
# j2 v* Q  y& s6 k. y8 Y) T悲观地认为，这个问题恐怕是无解了。。。 氢是宇宙的基础，这个宇宙之内有什么东西能挡得住它吗？
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要抱有希望, 某种材料一突破, 很多都变成可能
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 04:48
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 04:51
舒拔 发表于 2019-5-31 14:48: U- `6 R9 U' Y
伦敦单层巴士已经有用氢能的了。 现在准备订双层氢能巴士， 一辆要50万镑， 价钱是电能的一倍。 ...
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好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。! Z9 b' y+ s1 L1 |6 {

! h! t/ b8 I0 Y伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气态储氢还是液氢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2019-6-1 05:33
本帖最后由 东湖珞珈 于 2019-6-1 05:38 编辑
) D2 H. v1 t" j' x1 N+ Q3 N) M0 @% l/ D- h
美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。. _5 n5 b1 y4 J- m2 J
十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来灌气，所以整个系统需要耐压5000PSI，才能安全的用3000PSI操作。当时也是小心翼翼的，这3000PSI的枪要是爆了就像一个小炸弹一样，还是在脸边上爆。能量不用担心，正常发射的话，就是用击锤敲开气瓶口极其短暂的放一点气。就这点气的推力，小口径的打死猫猫狗狗这样的小型动物没有问题，大口径的连野猪鹿都能通杀。( \$ n0 I4 r1 ?) S0 u9 I
转换一下，3000PSI才区区20MPa多一点，比上面说的氢70MPa低多了，我那还是压缩空气，不会烧的，这可是氢气！坐在这种炸弹上面，想起来就怕怕。
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作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 06:23
东湖珞珈 发表于 2019-5-31 15:33
, c- h3 K" J7 `3 T& v! {$ Y美国这边一堆设备用3000PSI这个标准，比如潜水气瓶。
  c4 D3 Q8 A& `* r十多年前我玩预压缩空气的PCP气枪，就是用潜水气瓶来 ...
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还有量的差别啊。你的潜水气瓶才多少气在里面？真的释放了，压力马上就掉下来了。而储氢的容器没有一点容量干不了事，但这容量释放出来，那才不得了。
作者: 舒拔    时间: 2019-6-1 06:36
晨枫 发表于 2019-5-31 20:51! s' |# Y* v. D/ _7 P! j- A; D
好呀，让英国人开路吧，这条路中国人就不必急着挤进去了。
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; r1 y9 G( H4 u  B. C伦敦的氢动力巴士是燃料电池，还是内燃机？气 ...
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: h0 H7 u" w  ?- _9 P燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提取用的是海上风电。 伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费
0 g* a+ F, b. Q& d9 C
" G1 m( T# _+ @双层巴士由这家北爱尔兰公司生产http://www.wrightsgroup.com/news/news_item/WRIGHTS-GROUP-SHOWCASES-GROUND-BREAKING-HYDROGEN-FUEL-CELL-TECHNOLOGY
作者: 燕庐敕    时间: 2019-6-1 06:54
完全赞同！
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 07:23
舒拔 发表于 2019-5-31 16:36
' w8 P3 Q4 I& E燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
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这个Ballard，好多年了，full of promise，little delivered
作者: 水杉    时间: 2019-6-1 09:07
看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在加拿大应用推广是不是阻力比较大。
作者: testjhy    时间: 2019-6-1 10:49
看到一些氢气球爆炸烧伤孩子的事件，
作者: 晨枫    时间: 2019-6-1 12:50
水杉 发表于 2019-5-31 19:077 k" n+ x6 G* J. \* o3 Q
看过几个关于氢燃料电池研究的新闻，发现其原始研发人员基本都是从加拿大回国的华人，不知道燃料电池技术在 ...

/ a+ D+ |' P" D/ }因为加拿大的Ballard公司是氢燃料电池的大本营
作者: MacArthur    时间: 2019-6-1 22:52
舒拔 发表于 2019-5-31 17:36
6 u8 F. b- q* r: o燃料电池（单层巴士的电池是你们加拿大公司Ballard制造的）。 没提氢气储存方式， 估计是液态氢。 氢气提 ...
伦敦政府喜欢折腾人， 前几年政府还鼓励大家买柴油车，黑色出租必须是柴油的。 今年开始除了黑色出租， 柴油车进城每天要多收12镑5污染费

6 n( R2 u) G* c+ K/ Z" U  E8 {& ]这就叫政府呵，服不服都是它说了算。。。5 `4 R7 D$ C4 h/ s  W2 H. `
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 01:48
说到底还是为了太阳能，风电解套。
. y  D& U/ q1 ~6 {/ S+ q! `" e& ?实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气烧。0 e4 Y6 l" O4 k! L- b
其余的，都是妄想。骗取补贴当生意的。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-10 02:02
王城爱晚 发表于 2019-6-9 11:48
. z* b" c% \3 v说到底还是为了太阳能，风电解套。
5 T3 y# b; h0 Q实际可行的路线，可能还是500度下，和煤炭催化反应，生成甲烷，当天然气 ...

: y) y* ], m: A已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？
作者: 王城爱晚    时间: 2019-6-10 04:31
晨枫 发表于 2019-6-10 02:02( \. y; D# `$ A5 ?* f7 y* J3 N
已经生成甲烷了，还费那个事转化为氢干什么？直接烧不就完了？

3 f' e, [. X$ Y氢气加碳变甲烷。
# x2 Q# `, w/ [7 K: q反正化工操作方面，当真也是危险不小。
  u1 t( h0 l$ _9 I% z8 a7 A氢能恐怕就是个大骗局。
作者: 洗心    时间: 2019-6-12 20:29
https://www.electrive.com/2019/0 ... ll-filling-station/
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挪威有个加氢站昨天炸了。
作者: 晨枫    时间: 2019-6-12 21:49
洗心 发表于 2019-6-12 06:29$ J. c( M  U/ V( h! ?
https://www.electrive.com/2019/06/11/norway-explosion-at-fuel-cell-filling-station/
5 W4 }. n8 o8 \% g( w7 O( {# Q- b9 [
挪威有个加氢站 ...

7 ]1 {; M1 w/ w* o早晚的事！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-6-14 17:45
绿色太阳能太多了，可以开建人工合成烃，人造汽油，人造柴油，这样传统的汽车还可以开一二十年，以后重要的车辆电动版还没有，可以继续用燃油版。
作者: 四角池    时间: 2019-7-30 14:40
加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。。
: F( m. }5 G* ?' z1 _! k在补贴50万的情况下， 给巴拉德30万， 还可以有20万赚。" g) k# _* \9 Z2 @: T# Y/ h$ D) s: {

9 I+ v7 D; w: R9 v- B5 l4 Y国内的stack只有大连所可能有希望赶上。。' R' }+ m% t6 W/ a4 ~
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其他清华的， 佛山的， 如皋的。。都是政府主导赚吆喝。
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0 J$ ^& y9 b( n; i' Q( K/ y, c我设想的最理想的情况是： 在新疆光伏，风电制氢，或者核电站口、水电站口， 然后制作stack， 氢能源物流车沿着陇海线高速公路（加自动驾驶）进行物流运输。
0 G* G0 _8 v% ]5 l9 j5 _1 ]& D' o现在的加气站在上海枫泾等长三角的地方， 一旦补贴下降， 这个行业和电动车一样被动
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2019-7-31 15:10
四角池 发表于 2019-7-30 14:40
0 ^1 V& r. N9 K& u! X加拿大是氢能源大本营， Ballard （巴拉德）， loop energy， 都跑到中国来讨生活， 因为这里有巨额补贴。 ...
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这次国内又是Like强被骗了
作者: 四角池    时间: 2019-7-31 15:15
陈王奋起挥黄钺 发表于 2019-7-31 15:10. h* ~  u& v+ Y" s/ \. N
这次国内又是Like强被骗了
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日本人的车基本没有卖出去， 找like强忽悠一下。。。
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不过国内主导的是 万钢， 他对这个技术方向很欣赏。 也是不降补贴的原因。, r$ q# @  i4 {0 D. w) f
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不过现在补贴不是那么好拿的， 2015的乱象没有了。 需要跑完一定的里程才能拿到， 如果没有加氢站， 里程也累计不起来。 3 x: }! B- \$ G8 ^
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云浮开了一条公交线路， 不过一天才跑几趟。。。即使量产也拿不到很多补贴。
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巴拉德在云浮还有一个联合研发中心。; Y/ {2 o" {* m0 S3 a% D
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说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
作者: MacArthur    时间: 2019-8-1 00:47
四角池 发表于 2019-7-31 02:15
* Q( U9 r: Y% c! G) o说起来私营企业也不敢玩这个啊， 毕竟资金需求很大啊， 政府基金就出现了。。水很深
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“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫# z% g9 X- @1 j1 S  \. y# X1 e/ m8 u8 d
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作者: 齐若散    时间: 2019-8-1 00:54
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47: q# B( ?* L5 C5 |) k. v# O
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫
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你觉得爱坛的鼠牙医怎样
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:02
MacArthur 发表于 2019-8-1 00:47, ~- ^* R7 k2 N) D9 m
“车船店脚牙，无罪也该杀”，伙同政府做环保新能源项目的，也应该加进去。。。 都是蠹虫

5 O9 f5 F% W, _2 r" t你要是知道政府用什么资金在贫困地区做氢能源。。。。会很惊讶: {8 h% i& R& |! e6 e
- [: [) X( H* y  p, b
不过政治 产业方向上面能过会。。。
作者: 四角池    时间: 2019-8-2 23:08
政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。
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乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的负责人跑到盐城， 找 国投基金，公司叫华人运通， 号称从智慧城市， 自动驾驶， 电动车 直到 芯片 一把抓。。。百亿投资。。
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南京政府看看自己没有电动车产业， 找了德国人（好像也和乐视有关）的拜腾汽车， 也是百亿投资。。。
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新能源在国内是显学， 现在汽车学院搞传统内燃机 和机械的专业 都在想转行。。。
作者: MacArthur    时间: 2019-8-3 02:28
四角池 发表于 2019-8-2 10:08; v) @$ R& ^5 B7 e7 q
政府里面聪明人多的很， 也不糊涂，但是产业升级 地方竞争确实很激烈啊。。
0 e" P% z- R8 _4 E1 ?% X( F; ^( e
  a* }& R* U; q7 `( Z  o乐视 贾老板跑了， 乐视汽车的 ...
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都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。! u: d7 r+ ?- O1 M4 y8 I

9 {) u7 T3 I% u; Q/ X( f$ x  q打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。 反正肉就在那里，不捞白不捞，你不捞别人捞。。。
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: E. t0 W& d* i6 j! B8 k5 d不排除有人是真心想做事，但是99%都是捞一把就跑的心态。。。 贾老板动作最快
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1 D: [  b/ {; {9 z/ Z& r$ `1 a3 O' l. p
作者: 四角池    时间: 2019-8-3 17:46
MacArthur 发表于 2019-8-3 02:28: G9 W8 {1 K6 L
都是来捞的，怎么可能不聪明呢。。。
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1 z3 I/ Q7 ]) u& n打着“新能源”旗号，大家一起从国家这口大锅里往外捞肉吃。。。  ...

  H! S6 Z! y1 T# z新能源的逻辑是：$ e1 ]& y6 f$ p5 |8 V
7 h2 H# |' m/ V9 l  P! S1 H
大家都号称看好产业（包括加州， 华尔街）。。  但是很少有人看好产品。。。
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3 ^/ z, u# R1 E, C7 C. }. E连 特斯拉都在挣扎， 那些copycat的产品可想而知。
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网上可能是微博有个人叫 王铜根， 专门怼 电动车， 搞得几个所谓新势力投资人 很尴尬。。。' C* ^3 a7 ]- t% n3 D* _
作者: 常挨揍    时间: 2019-8-3 19:32
齐若散 发表于 2019-8-1 00:54. p# K! A' N: M7 A+ C( b
你觉得爱坛的鼠牙医怎样

/ z/ c, z9 u3 A4 n' ^“留着解闷还是拔了啊”
作者: tangotango    时间: 2019-8-7 03:27
    工程院副院长，这个头衔意味着脱离科研一线多年，专职忽悠，前副院长，意味着专职忽悠多年，不在位不用对自己的话负责。我上大学的时候，王选院士亲口告诉我们：院士就是卖狗皮膏药，当年水平最高的时候没人搭理，熬了几十年干不动了脱离学术前沿了成为院士。所以晨大不用跟这种人较真。科技界大忽悠很多，不同技术路线都是为了争夺资源，但是哪个走得通还是市场验证决定的，市场不支持的，院士说了也没用。



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