爱吱声

标题: 【转】光与影抗战时期，国民党消灭的日军有生力量的问... [打印本页]

作者: nettman 时间: 2019-4-24 18:51
标题: 【转】光与影抗战时期，国民党消灭的日军有生力量的问...
https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... ne=22&srcid=#rd

除了末期的雪峰山等少数战役，基本上就没打出来过歼灭战，那哪儿来的消灭了大量的有生力量？实际上哪怕是吹得很厉害的衡阳保卫战，直接战斗中日军损失都很低，主要是因为后勤问题导致的腹泻爆发……

图：日军第11军参谋长于7月25日在长沙向上级发出第532号电报，报告第11军截止7月20号总共伤亡（包括战死、战伤、战病）共19286人，后收入日本防卫厅编著的《中华民国史资料丛稿.1号作战之二.湖南会战》中。衡阳会战持续到8月8号，这也不是衡阳保卫战的伤亡，还包括衡阳外围一系列交战的伤亡。

图：衡阳保卫战时指挥62、79军解围的李玉堂在二战后称，根据审讯结果，日军进攻衡阳伤亡的人数约4.8万人。另有资料称，日军截止7月20日，就另有1万多人感染瘟疫。加上后续发展，总伤亡人数中可能有近半数是疾病导致的。

就像第三次长沙会战，对外宣传是“歼敌4万余，死伤枕藉，并俘敌269名，获战利品甚多”。歼灭四万才俘虏269已经很难看了，问题是到了南岳军事会议上委员长漏了大底：“像这次长沙会战，我们有这样雄厚的兵力，有这样良好的态势，我们一定可以打败敌人，一定可以俘获敌人很多的官兵，一定可以缴获敌人无数的军械！即使没有一万俘虏，也总应该有一千！一千没有，总要有一百！一百没有，少而言之，也应该有十人”，“丢尽了党国军人的脸面”。10个俘虏都抓不到的“大捷”，你觉得日本人会损失多少有生力量么……

图：歼敌数官方造假很容易，毕竟现在其他人不能挨个去数人头，但是俘虏造假就难了，必经活人关在战俘营里，去参观一下就知道有多少。国军的歼敌数字，也就是俘虏数是真的。

国民党一共有2个日军俘虏收容所，从1937年到抗战结束，关押的日军俘虏(包括1939年以前八路军转送的)，包括日军家属、慰安妇、商人等非战斗人员在内，共计大约1200名左右。滇缅之战中，根据国民党方面公布的资料：中国驻印军和中国远征军共俘虏647名日军；湘西会战俘虏247名日军。所有这些加一起，国民党军方面在抗战中抓获的日本俘虏，总共2094人。1981年中华书局出版的《冈村宁次回忆录》记载：投降后，“中国政府方面和共军方面（极少数）移交的俘虏，1946年5月末的数字为：陆军1212名，海军40名，商民106名，共计1358名。另外，从延安返回日本的战俘约300人，200余名俘虏死在国方战俘营中。”以上各项数字相加共1858人。

图：抗战时期日本战俘在晋察冀成立反战同盟。《中国人民解放军全史》记载：八路军、新四军、华南游击队共作战125165次，毙伤日军520463人、伪军490130人，俘虏日军6213人、伪军512933人，日军投诚746人、伪军反正183632人。八路军太行军区第二军分区司令秦基伟下辖的敌工干事赵亨德，还生擒了日军陆军少将、裕仁天皇的亲外甥铃木川三郎。

一次双方几十万人的大战都不到10个俘虏，游击战反而经常小打小闹能抓好几个俘虏。整个抗战打到45年大反攻和受降，日军成建制投降之前，不要说八路军了，连新四军手里的日本俘虏总数都跟国军差不多！

作者: 东海后学 时间: 2019-4-25 08:54

作者: 飞翔的芦苇 时间: 2019-4-25 09:23
歼灭敌人数量可以闭着眼睛编，俘虏敌人就比较难编了，看来这个数目谁是中流砥柱相对来说比较清楚了。什么是中流砥柱，就是敌人来了，别人都雪崩似的溃败，你顶住了，还发展壮大了。为什么抗日要打十四年，敌人确实强大凶残，为什么解放战争就打了三年多，我方都是在无数小战斗中成长起来的子弟兵，而国民党方无甚战斗经验或者只有失败的战斗经验，那结果确实很明显，几乎是风卷残云，摧枯拉朽，一直到了金门才有大的挫折，那是因为解放军还是要老老实实补上海空军联合作战及海岛作战经验欠缺的课。所以经验不是从天上掉下来的，而是自己一步步千锤百炼摸索出来的。

作者: cocolong 时间: 2019-4-25 09:24
这篇文章有点选择性失聪，八路军、新四军俘虏6213人，也只是我党书本里的数字而已，直接就能拿来证明“连新四军手里的日本俘虏总数都跟国军差不多”？

作者: xray2100 时间: 2019-4-25 09:39

cocolong 发表于 2019-4-25 09:24
这篇文章有点选择性失聪，八路军、新四军俘虏6213人，也只是我党书本里的数字而已，直接就能拿来证明“连新 ...

你看文章也是选择性失明？俘虏是要点活人头的。

作者: 燕庐敕 时间: 2019-4-25 09:46
国民党军抗战时期，歼灭战打得少，必然导致很少能抓到俘虏。

但是日本鬼子死伤的多少和被俘多少不一定完全正向相关。

比如，台儿庄确实是国民党军胜了，但是日军损失很大以后还是能成建制撤退，这样不可能有很多抓到俘虏的机会。

歼灭战打不好，对日军的战斗力毁伤就不充分。

作者: xiejin77 时间: 2019-4-25 10:14
宣传没错。

只是有些细节需要提一下，是铃木传三郎，同时他是伪山西省政府教育行政的日籍顾问。即非军人也自然没有军衔。天皇亲外甥没有找到证据支撑。
以下是铃木自己回忆录的序

1944年11月，日军战况日趋不利的时期，我从山西省政府教育厅学务专员转任北京的国立华北行政学院教授。两个月后，在去太原市把家属搬到北京的途中，列车遭到八路军夜袭，妻和二女儿失踪，余下我和四个子女被八路军俘虏，带出车外。先去了太行山的八路军根据地，然后又被送到陕西省延安。战争结束后，又从延安返回太原。这一年里的苦难生活体验，就是这本书的内容。

作者: cocolong 时间: 2019-4-25 10:17

xray2100 发表于 2019-4-25 09:39
你看文章也是选择性失明？俘虏是要点活人头的。

首先，6213这个人数是我党记载的，活人头也是我党自己点的，这样的数据可信度有多高值得商榷。
其次，姑且相信这篇文章的数据都是准确的，那它引用了《岗村宁次回忆录》的记载，战后日本共接收国共两党俘虏1858人，剔除国军移交的1300+，我党移交人数不到500人；后面引用《中国人民解放军全史》记载，我党俘虏日军6213人，那剩下的5700人全被我党杀了或者留在中国了？
这两个明显相悖的数据出现在同一篇文章中，且都作为作者的论据，作者的逻辑在哪里？

作者: leekai 时间: 2019-4-25 12:19

cocolong 发表于 2019-4-25 10:17
首先，6213这个人数是我党记载的，活人头也是我党自己点的，这样的数据可信度有多高值得商榷。
其次，姑 ...

土共感化、收拢了不少日俘，这些人解放后很久才回日本。

作者: xray2100 时间: 2019-4-25 14:33

cocolong 发表于 2019-4-25 10:17
首先，6213这个人数是我党记载的，活人头也是我党自己点的，这样的数据可信度有多高值得商榷。
其次，姑 ...

那5000多日本俘虏被俘后自杀了，你信不？

作者: cocolong 时间: 2019-4-25 14:55

leekai 发表于 2019-4-25 12:19
土共感化、收拢了不少日俘，这些人解放后很久才回日本。

超过90%的日本战俘被感化收拢，即使在战争结束后仍然不愿意回去，这个数据真难以让我信服，哈哈。

作者: ccqi 时间: 2019-4-25 15:13
委员长令人感动啊

作者: 不知 时间: 2019-4-25 15:28

cocolong 发表于 2019-4-25 10:17
首先，6213这个人数是我党记载的，活人头也是我党自己点的，这样的数据可信度有多高值得商榷。
其次，姑 ...

你这是屁股决定脑袋的逻辑。
———“《人民日报》62年来“没有假新闻”

作者: 老兵帅客 时间: 2019-4-25 17:24
抗战时期，国共两军的作战方式是截然不同的，因此俘虏日军的数量自然也就大不相同。

国军对日作战主要是正面作战，抗击日军进攻，节节后退，逐渐消耗掉日军的进攻，最后结束会战。这样战场的主动权主要在日军手里，自然不会有多少日军战俘。至于国军的战绩充水问题，那是一贯的，基本上自己的损失起码要加倍，日军的损失则大致上要去掉一个零。三次长沙会战的歼灭日军数量就是个笑话了，薛岳认为国军其他将领都如此，他也应该这么做，重庆方面则根本不相信他的数字。

共军对日作战主要是游击战，在对自己有利的局势下发起，在日军得到增援前结束战斗，因此战场的主动权主要在共军手里，自然可以有比较多的日军战俘。

二者的区别在于战场的主动权在谁手里。

说到国军的大捷，基本上没有大败、被消灭，而是基本上守住了，哪怕是自己损失惨重，就算是大捷。以这样的前提，没有多少俘虏是完全可以理解的。

作者: 常挨揍 时间: 2019-4-25 17:30
本帖最后由常挨揍于 2019-4-25 17:37 编辑

cocolong 发表于 2019-4-25 10:17
首先，6213这个人数是我党记载的，活人头也是我党自己点的，这样的数据可信度有多高值得商榷。
其次，姑 ...

老八路刘国霖的回忆，八路军129师政治部敌工部任职，主要负责日本战俘改造工作，

在日本宣布投降后的日子里，太岳区、冀鲁豫区、冀南区等地陆续送来日俘，还有投奔解放区的日军人员和日侨，在邯郸以北数公里的一个村子集中等候遣返。到1946年夏天，经过北平军事调处执行部的安排，这批日本人由我带领，交由河北元氏县国民党军队转送，经葫芦岛遣返日本。

葫芦岛的遣返情况：

1946年5月7日，随着两艘载运遣返日侨2489人的轮船鸣响汽笛，葫芦岛百万日侨俘大遣返拉开了序幕。在锦州、盘锦、阜新地区55000名日侨先行遣返后，沈阳、鞍山、抚顺、本溪、四平、公主岭、长春、辽源等国民党控制区域日侨遣返工作依次展开，8月份开始重点遣返东北民主联军控制区域的日侨。至当年11月，在历时半年的时间里，经葫芦岛港共遣返日侨俘1017549人，其中日军战俘16607人；此后，1947年6月25日至10月25日，国民党控制区域内的留用日侨经葫芦岛遣返回国共12批，计29627人；1948年6月4日至9月20日，东北战事吃紧，铁路运输中断，有3871名日侨从沈阳乘飞机抵达锦州，而后从葫芦岛登船回国。至此，葫芦岛日侨俘遣返结束。3年中经葫芦岛港遣返的日侨俘总数为1051047人。

老八路的回忆http://war.163.com/15/0903/07/B2IR5P5H00014OVF.html

作者: 阿忙 时间: 2019-4-25 21:24
对日军自己的记载太相信了吧。日军的传统是对自己的损失打大折扣，这从日美太平洋海战的历次记录就能对比出来。
如果同样相信日军的记载，八路军这边对日历次战斗的战绩根本是惨不忍睹，包括平型关，日军的原始记载都是几十个人的后勤队伍。

作者: cocolong 时间: 2019-4-26 21:37

常挨揍发表于 2019-4-25 17:30
老八路刘国霖的回忆，八路军129师政治部敌工部任职，主要负责日本战俘改造工作，

葫芦岛的遣返情况：

我的理解，我们讨论的日本战俘是战争结束前俘虏的日本鬼子，而不是日本宣布投降后放下枪的日本军队。

作者: cocolong 时间: 2019-4-26 21:43

阿忙发表于 2019-4-25 21:24
对日军自己的记载太相信了吧。日军的传统是对自己的损失打大折扣，这从日美太平洋海战的历次记录就能对比出 ...

不是太相信日军的记载，我只是认为这篇文章中引用的数据自相矛盾，逻辑不能自洽，所以推导出来的结论难以让我信服。
说实话，我对这三方的数据都不太相信，哈哈。

作者: 不知 时间: 2019-4-28 08:53

cocolong 发表于 2019-4-26 21:43
不是太相信日军的记载，我只是认为这篇文章中引用的数据自相矛盾，逻辑不能自洽，所以推导出来的结论难以 ...

你跟他谈乒乓球，他就跟你扯羽毛球，等你再想谈羽毛球，他又说足球“布拉布拉”

作者: 五月 时间: 2019-4-28 09:27

xray2100 发表于 2019-4-25 09:39
你看文章也是选择性失明？俘虏是要点活人头的。

胸抬的意思是国军的俘虏人数是真实的，而共军的是瞎吹的？

作者: xray2100 时间: 2019-4-28 09:48

五月发表于 2019-4-28 09:27
胸抬的意思是国军的俘虏人数是真实的，而共军的是瞎吹的？

数据是要查实的，可是有些人凭着一言之词说数据不可信，这个怎么让人信服？

作者: cocolong 时间: 2019-4-28 10:46

xray2100 发表于 2019-4-28 09:48
数据是要查实的，可是有些人凭着一言之词说数据不可信，这个怎么让人信服？ ...

文章推导也好，讨论沟通也罢，确实要查实数据，用数据说话。但是在一篇文章中引用的数据自相矛盾，那就不得不怀疑数据的真实性。

作者: 包子 时间: 2019-5-17 10:04
本帖最后由包子于 2019-5-17 10:39 编辑

xiejin77 发表于 2019-4-25 10:14
宣传没错。

只是有些细节需要提一下，是铃木传三郎，同时他是伪山西省政府教育行政的日籍顾问。即非军人也 ...

如果这个天皇外甥的天皇是指裕仁天皇，那么他父亲大正天皇只生了四个儿子，所以就有点奇怪，难道是干姐姐？可是又信誓旦旦的说是亲外甥。

如果说是指大正天皇，那么明治天皇的女儿里抛去早夭的，只有四个女儿，分别出生于1888年至1896年。按战斗发生的时候是1945年算，年纪倒是相当，但是她们都嫁给皇族，没有有嫁给姓铃木川的。

有种说法铃木川三郎是天皇表弟，那么如果是指裕仁天皇。那么按中国人的传统，表弟分两种，姑表和舅表。裕仁天皇的母亲是有名的九条家。大正是独子，所以没有姑表亲。如果是只大正天皇，其母是柳原家的次女。明治天皇为独子。

同样令人困惑的还有天皇的另一个亲外甥，吉川贞左。

作者: xiejin77 时间: 2019-5-17 10:29

包子发表于 2019-5-17 10:04
如果这个天皇外甥的天皇是指裕仁天皇，那么他父亲大正天皇只生了四个儿子，所以就有点奇怪，难道是干姐姐 ...

其实号称在中国战场上俘虏或者死伤的天皇亲戚，经过考证之后，好像没有真的……

作者: 包子 时间: 2019-5-17 10:48

cocolong 发表于 2019-4-26 21:37
我的理解，我们讨论的日本战俘是战争结束前俘虏的日本鬼子，而不是日本宣布投降后放下枪的日本军队。 ...

对，战俘应该是作战时俘虏的，投降后应该叫嫌疑战犯。

作者: 包子 时间: 2019-5-17 10:54

阿忙发表于 2019-4-25 21:24
对日军自己的记载太相信了吧。日军的传统是对自己的损失打大折扣，这从日美太平洋海战的历次记录就能对比出 ...

人员的损失可能日方是指记录日籍士兵，朝鲜二鬼子和台湾二鬼子以及伪军和征用的民夫是不记录的，所以要结合装备的损失来推算战果，因为装备要上报后要求补充的，水分就算有也不会太大。比分说某讨伐小队战斗后记载伤员数人，损失步枪百十只就有问题了，除非是运输枪械的，否则怎么会损失这么多。

作者: 包子 时间: 2019-5-17 10:57

阿忙发表于 2019-4-25 21:24
对日军自己的记载太相信了吧。日军的传统是对自己的损失打大折扣，这从日美太平洋海战的历次记录就能对比出 ...

人员的损失可能日方只记录日籍士兵，朝鲜二鬼子和台湾二鬼子以及伪军和征用的民夫是不记录的，所以要结合装备的损失来推算战果，因为装备要上报后要求补充的，水分就算有也不会太大。比分说某讨伐小队战斗后记载伤员数人，损失步枪百十只就有问题了，除非是运输枪械的，否则怎么会损失这么多。

作者: 石工 时间: 2019-5-17 21:41
本帖最后由石工于 2019-5-18 01:35 编辑

包子发表于 2019-5-17 10:04
如果这个天皇外甥的天皇是指裕仁天皇，那么他父亲大正天皇只生了四个儿子，所以就有点奇怪，难道是干姐姐 ...

之所以有这个“外甥”的说法，是因为当时游击队员从铃木身上搜出了一张昭和天皇一家的照片，后来又演变成“天皇和铃木家的合影”。既然能和天皇合影，那关系肯定不一般，于是最终演变成了“天皇表弟”。(是的，最早的版本是表弟，后来不知怎么就成了外甥）

很可能是类似这样的宣传照，让公务员之类认清老板一家的脸。

作者: 李根 时间: 2019-5-17 23:31

石工发表于 2019-5-17 08:41
之所以有这个“外甥”的说法，是因为当时游击队员从铃木身上搜出了一张昭和天皇一家的照片，后来又演变成 ...

就事论事，倭王一家都是丑逼。虽然从民间引入女子改善相貌，现在还是很丑。

作者: 包子 时间: 2019-5-18 17:44

李根发表于 2019-5-17 23:31
就事论事，倭王一家都是丑逼。虽然从民间引入女子改善相貌，现在还是很丑。

...

近亲结婚造成的。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)