爱吱声

标题: 委内瑞拉怎么了？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2019-2-25 03:58
标题: 委内瑞拉怎么了？
本帖最后由晨枫于 2019-2-24 14:15 编辑

委内瑞拉危机还在继续发酵。从哥伦比亚和巴西出动的人道救援车队受阻，委内瑞拉封锁边界，并于与哥伦比亚断交。

西方媒体对委内瑞拉的报导充斥了人道灾难的字样，中国媒体直接来自委内瑞拉的报导不多，大多转载西方报导，但降低调门。那委内瑞拉到底现在怎么样？只能说，很混乱，老百姓上街示威的很多，但到底怎么样，但从西方报导的选择性事实里是难以看出来的。

委内瑞拉的现状很重要，更重要的是如何走到现状的。这关系到委内瑞拉的未来。不管是马杜罗继续当政，还是瓜伊多当政，或者其他什么人当政，不解决委内瑞拉的深层社会经济问题，委内瑞拉的内乱还将继续。颜色革命的下场人们已经见识过好几遍了。

我对委内瑞拉的事情没有研究，但同事中有一批委内瑞拉人（加起来十好几个，有几对夫妻都在我们这里），他们不是留学生，而是在成年、工作后才离开委内瑞拉，他们现在还有在委内瑞拉的家人、朋友、同学，通过和他们的交谈，和对南美其他国家（如我去过的古巴和墨西哥）的观察，对委内瑞拉的问题开始有所了解。

在某种意义上，南美（包括墨西哥以南的中美）是在殖民时代后一步跨入现代社会的，历史和传统有一些，但对现状影响相对不像欧亚国家那么大，国家之间的均质性也较大。这一点是与欧亚国家很不相同的。对日本的观察基本上不可能用于印度事务的分析，对阿尔巴尼亚的观察基本上不可能用于对叙利亚事务的分析。但对古巴的观察就可能对委内瑞拉事务分析有点用处，因为两者（还有其他南美国家）具有大体相同的历史和文化背景。

来自委内瑞拉的同事中，来自什么阶层的都有，不过离开委内瑞拉的原因大同小异：不管是生活还是工作，委内瑞拉是呆不下去了。70-90年代兴建的大型化工厂常年失修，现在已经到了危险运作的地步了，技术改进和更新更是免谈。作为工程师，只要有其他出路，这样的地方是没法呆的。

但对于委内瑞拉是如何走到这一步的，委内瑞拉同事之间有不同解读，甚至有为此反目而话不投机的。

委内瑞拉盛产石油，曾经是世界最主要产油国之一，国家经济随石油蒸蒸日上，但贫富分化也蒸蒸日上。在70年代，委内瑞拉把石油国有化，大举增加公共福利开支，以解决贫富悬殊问题，导致债台高筑。80年代油价崩盘使得委内瑞拉陷入危机，华盛顿共识和IMF规定的紧缩开支加剧了委内瑞拉的经济和社会危机，同时私有化导致国有资产外流到外国资本，肥水尽流他人田。频繁的选举只是重复了允诺-跳票的循环。

在“查韦斯前”时代，委内瑞拉的贫富分化和腐败已经很深，里约热内卢贫民窟式的乱世在加拉加斯早已演过，枪杀、抢劫、偷盗、明目张胆地滥用职权屡见不鲜。按照同事的说法，有人可以为了一双光鲜Nike球鞋而杀人，因为这双球鞋可以变卖几个钱，管家人几天的饭钱。但既得利益者继续高宅深院，笙歌燕舞，酒醉灯谜。信心和希望只存在于有钱人那里。

委内瑞拉的变化开始于查韦斯。这个伞兵上校在1992年发动军事政变失败，被关押而后释放后，在1998年大选中当选总统。查韦斯主张玻利瓦尔主义，这是以美洲民族解放运动领袖西蒙·玻利瓦尔为号召的超越南美国界的社会主义、民族主义主张的混合体，要求平民民主、经济独立、政治清廉和分配平等。显然，这是来自草根的对寡头政治、经济命脉控制权外流、政治腐败和贫富不均的反弹，很容易得到草根人民的支持。

对于查韦斯时代，同事中来自上层家庭的人与西方媒体的调门基本一致，查韦斯的社会主义摧毁了经济，导致穷人更懒，必须推翻，包括他的继承人马杜罗；更加接近社会底层的人则认为，查韦斯的初衷是好的，但社会主义政策走过头了，瓜伊多只是西方和精英的傀儡，开倒车没有出路。当然，同事中有查韦斯和马杜罗的同情者，但没有坚定支持者，他们应该留在委内瑞拉了。

委内瑞拉的问题不独特，南美很多国家都有类似的问题。远的有古巴，只是卡斯特罗没有用玻利瓦尔的旗号，而是和苏联走到一起，被打上共产主义的标签。实际上，卡斯特罗的主张和玻利瓦尔主义很相似，只是当年没有这个名称而已。

我没有去过委内瑞拉，但去过古巴。如今人们到哈瓦那旅游，是把哈瓦那当成时间机器一样看待：冻结在1959年1月1日凌晨，老爷建筑，老爷乐队，老爷酒吧，老爷汽车。这是巴蒂斯塔政权突然瓦解的时刻。意外的是，这个古巴革命胜利70周年的纪念日似乎被所有人淡忘了，连古巴人都若无其事地吹吹口哨，眺望星辰大海。

70年前的哈瓦那是令人乍舌地贫富两极分化，穷奢极侈的富人使得迈阿密相形见拙，可能只有纽约长岛能压得住。贫民区则是真正的赤贫。但这还是哈瓦那。出了哈瓦那，即使在有名的烟草产地Vinale山谷，200年前的西班牙殖民者从坟墓里爬出来都不会觉得陌生，贫穷和落后依旧，远远落后于时代。

卡斯特罗的革命从纠正社会不公开始，劫富济贫，这可以在短时间内极大地改善古巴下层人民的生活。但消除社会不公本身不创造新的财富，社会的进一步发展还是要靠实体经济的实质性发展。消除社会不公是一种清零重启，便于整个社会轻装上阵，转入高速和实质性的经济发展。卡斯特罗做到了清零，但没有做到重启。哈瓦那作为时间机器，不是保护得力的缘故，而是因为没钱大批拆迁重建。穿街走巷的老爷汽车是亮丽的风景线，但那也是古巴人无力买新汽车的缘故。

委内瑞拉似乎走上的是同一条路。查韦斯以为石油收入可以养起整个国家，甚至南美兄弟国家，全然无视摇钱树也是要浇水施肥的，碰到恶劣天气也是可能凋谢的。单打一的石油经济也没有惠及和拉动整体经济发展，而福利开支远远超过国家经济发展水平。国内汽油价格比水都便宜，贫困家庭的补助也确实使得人们没有动力从事低收入工作，妇女更是可以把生孩子当作正当收入来源，生得越多，补助越多。

这是南美很多国家的怪圈：经济发展要以甩包袱为代价，而承受代价的广大贫困阶层恰恰是最无力被甩包袱的，因此只有扩大福利，安抚贫民，导致债台高筑、经济命脉控制权外流，只有开支紧缩，经济陷入收缩，贫困阶层重新扩大。如何在“让一部分人先富起来”而不一骑绝尘而去，如何在稳定贫困阶层的同时激励、引导和帮助“穷则思变”，这是南美很多国家的共同挑战。

马杜罗政权是没有查韦斯的查韦斯政权，走的是同一条路。与查韦斯时代一样，马杜罗是得到广大贫苦下层支持的，这也是西方和反对派不管怎么用力，也难以扳倒马杜罗的最大原因。都说军方是决定委内瑞拉政局的关键因素，但从普通士兵到高级军官，军人也是人，来自社会，难以对社会的大潮流无动于衷。所谓掌握军队就掌握政权，这是对军队作用的庸俗化理解，要不伊朗巴列维政权怎么在一夜之间就崩盘了呢？巴列维待伊朗军队不薄，军队的忠诚在很长时间貌似牢不可破，但在最后一刻突然崩溃，正是因为民心所向。也正是因为在委内瑞拉，民心还没有到淹没马杜罗及其玻利瓦尔主义政治主张的时候，所以军队继续在总体上效忠于马杜罗。

但委内瑞拉的困局也是现实的。中产阶级和原既得利益阶级全面反对马杜罗和现政权，他们也可能赢得部分下层民众的支持。面对每天的生活困难，小恩小惠是可以赢得困境中人们的支持的。面对强大的反对派的深厚社会基础，马杜罗不敢也不能抓捕瓜伊多来压制反对派，因为他不敢触发更大的政治与合法性危机，就和蒋介石在重庆不敢抓捕毛泽东、周恩来一样。

另一方面，瓜伊多是“突然”冒出来的反对派领袖。这个既无政治经验、又无明确主张的年轻人到底是不是美国操纵产生的，相信时间会证明。但现实是：反对派除了在反对马杜罗问题上统一之外，对于如何把委内瑞拉带上可持续的发展道路，缺乏共识，更是缺乏可运作的政策。与问起中国问题10个人有至少11个高见（因为至少有一个人会中途改主意）的情况不同，来自委内瑞拉的同事们对如何才能把祖国带出困境都不知道怎么办，连高谈阔论都不愿意。如果瓜伊多勉强执政而回到“查韦斯前”时代的佩雷斯时代，那只有把老路重走一遍，这绝不是委内瑞拉的福音。

委内瑞拉现在民意高度分裂，反对派的深厚社会基础不足以压倒马杜罗支持者所代表的至少同样深厚的社会基础。委内瑞拉的内战是很现实的可能性。最大的危险则是：如果外力与反对派通过合力甚至内战赶走了马杜罗，或者马杜罗坚持住了但经济和社会困局进一步加深，委内瑞拉的社会经济“死亡循环”会继续，劫后的委内瑞拉可能成为南美的另类IS热土。这不是说委内瑞拉会突然成为伊斯兰极端主义的温床，而是说动乱后而人手一枪的危墙之下可能成为某种极端主义的热土，不仅导致地区政治动荡，还可能导致难民潮。如果美国对于眼下的来自中美洲的难民潮一筹莫展的话，那“玻利瓦尔主义后”的难民潮才是可怕的“后天”。

查韦斯也好，马杜罗也好，在美洲国家中鲜有支持者，除了古巴的卡斯特罗，只有现在墨西哥的新总统洛佩斯还算“亲近”，至少不落井下石。巴西、哥伦比亚成为马杜罗的激烈反对者，正是因为这里也是玻利瓦尔主义的热土。哥伦比亚的FARC放下武装了，但政治主张与玻利瓦尔主义很相近；秘鲁的“闪光道路”也差不多；巴西的卢拉和罗塞夫没有走到玻利瓦尔主义那么远，但可算同路人。这些“反动派”当权的“劫后余生”国家都不愿意看到玻利瓦尔主义的“祸水”蔓延到自己的国家，联手剿灭是共同利益，所以有“利马集团”这样的东西。这和各地军阀帮助蒋介石联手试图剿灭红军是一样的意思。但深层社会问题只有政治解决，否则像癌症一样，越割越大。

玻利瓦尔主义充满美好理想，但在实践中未必是拯救南美的灵丹妙药。南美的问题归根到底还是邓小平那句话：发展是硬道理！发展与公平在中国也是敏感话题，但把公平与发展对立起来是不对的。没有公平的发展和没有发展的公平都是不可持续的。委内瑞拉走不上可持续的发展道路的话，动乱还会继续。

作者: fish97 时间: 2019-2-25 07:13
你说了一大堆，实质上还是西方宣传的那些东西。其中对他们外向型经济影响最大的西方国家制裁，和油价下跌的国际形势的影响没有说，最后就是要把所有的罪过归于执行社会主义道路的领导人。我可以断言，如果没有国际油价上涨，即使西方国家搞的领导人上来也不会有任何根本的改变。说到底，委国就是一个需要依靠外来经济帮助的小国，如果没有西方国家制裁，他们有一个比较好的国家发展政策，那么他们就会有比较稳定发展。与他们具体执行的什么主义没有太大关系。但如果执行过去的官僚资本主义，他们必定有不断的革命。这就是小型资源型国家的悲哀。实际上加拿大也是面临同样的问题，只不过现在靠移民和过去的西方同盟关系，和还有国家比较大所以还没有像他们一样凄惨。但是现在已经开始发现制造业在走向衰弱，另外与加拿大的前哈珀总理的政策，和这些年加美互相的关系有关。哈珀当年把NRC的几乎所有非能源项目全部砍了，NRC的头是Alberta的头，把所有的研究侧重于能源和资源方面，目的就是要把加拿大变为一个美国资源提供附属国。最后人家美国还不买账，不给建石油管道。一切锅其实都是加政府内部那帮亲美势力搞出来的，能够独立为加思考的人很少。这是多年的潜移默化影响出来的。相当一部分人在和米锅有牵扯的问题上，无视国家主权，认为对盟国没有什么保密的需要。最后长期积累，使得上层领导人都不敢做出巨大的变革。就和中国现在一样，上中层领导人和米锅利益搅和的太深，没法太大的变革，米锅何尝不是如此。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-25 07:44
民主政治，福利上去了就不好下来了，谁提砍福利谁就会丢选票，而政客是靠着选票活着的。这个问题不管那个国家最后谁执政都不得不面对，到时候还是麻烦。

那个临时总统要是上台了，除非美国给他大量的援助来解决经济困难，否则一样是要倒霉滴。

作者: lorry 时间: 2019-2-25 08:46

老兵帅客发表于 2019-2-25 07:44
民主政治，福利上去了就不好下来了，谁提砍福利谁就会丢选票，而政客是靠着选票活着的。这个问题不管那个国 ...

有道理。

作者: 晨枫 时间: 2019-2-25 08:54

fish97 发表于 2019-2-24 17:13
你说了一大堆，实质上还是西方宣传的那些东西。其中对他们外向型经济影响最大的西方国家制裁，和油价下跌的 ...

油价上涨只能缓解问题，不能解决。外来经济援助更不是办法，没有谁无私国际主义援助的，弄到后来，就是国资外流，问题依旧。委内瑞拉的问题十年前就开始了，我的委内瑞拉同事基本上都是5-10年前过来的。

加拿大的问题你太简单化了。这里不扯远了。

作者: 东海后学 时间: 2019-2-25 09:04
打破南美国家发展的这种死亡螺旋，需要有人带头做牺牲。

就像《流浪的地球》选刘培强的条件：要一线的大佬，要能甘心为无名的主角们做陪衬，还要要钱少(甚至不要钱）。

反思一下，中国也曾经反复折腾，最后是怎样走出这个死亡螺旋的？总要有人做牺牲啊。牺牲者无言。

作者: 然后203 时间: 2019-2-25 09:13
资产一大堆，但是没有现金流，这个问题其实不难解决，政治上要打破美国封锁，国内要有有力的管理运营队伍。
既然不想向国际垄断资本投降，那么可选道路其实就那么一条，可惜现在政治正确不能提……

对国际垄断资本来说，体系里面多了一个能够独立自主的资源供应国家，对操盘是一个很大的风险……所以委内瑞拉不得不乱下去……

作者: 陈比尔 时间: 2019-2-25 09:33
估计马杜罗下台只是时间问题，老百姓要民生，主义什么的都是第二步。瓜伊多至少能带来美国的援助物资把眼前的日子对付过去，将来的事情将来再说。

还是那句话，瓜伊多失败一百次无所谓，只要成功一次就行了；而马杜罗无论成功多少次，只要失败一次就只有下台了。更何况美国放话了，军队那些将军的钱存在哪里美国都知道。

作者: 伯威 时间: 2019-2-25 10:34
家里有油又搞得好的，是不是只有阿拉伯人一家？毕竟人家经商是祖传的手艺。

作者: MacArthur 时间: 2019-2-25 11:16

然后203 发表于 2019-2-24 20:13
资产一大堆，但是没有现金流，这个问题其实不难解决，政治上要打破美国封锁，国内要有有力的管理运营队伍。 ...

“有力的管理团队”，说起来容易做起来难阿。。。他要有这个团队也不致于闹到现在了
二世祖一般最缺的就是“团队”

作者: 阿忙 时间: 2019-2-25 12:13
有个疑问，在查韦斯把石油公司完全国有化以前，好像委内瑞拉的国民情况并不差，甚至在查韦斯开始胡搞的前几年，靠吃以前的老本，委内瑞拉还是一片幸福景象。只是到了后来老本吃完了才开始崩塌。查韦斯死得倒是是时候。

作者: 南京老萝卜 时间: 2019-2-25 12:18

阿忙发表于 2019-2-25 12:13
有个疑问，在查韦斯把石油公司完全国有化以前，好像委内瑞拉的国民情况并不差，甚至在查韦斯开始胡搞的前几 ...

查韦斯死得正是时候。

晨老大要不单开一个贴：假如查韦斯不死，委内瑞拉会是什么样？

作者: 晨枫 时间: 2019-2-25 12:21

阿忙发表于 2019-2-24 22:13
有个疑问，在查韦斯把石油公司完全国有化以前，好像委内瑞拉的国民情况并不差，甚至在查韦斯开始胡搞的前几 ...

要是那时委内瑞拉的老百姓生活并不差，查韦斯根本上不了台。那时的贫富悬殊已经很厉害了，不差的只是中产阶级和既得利益阶级。

作者: 晨枫 时间: 2019-2-25 12:22

南京老萝卜发表于 2019-2-24 22:18
查韦斯死得正是时候。

晨老大要不单开一个贴：假如查韦斯不死，委内瑞拉会是什么样？ ...

还是现在这个样子，只是查韦斯的威望比马杜罗高一点。马杜罗在做的正是查韦斯开始的，马杜罗对查韦斯路线挺忠实的。

作者: 阿忙 时间: 2019-2-25 12:39
本帖最后由阿忙于 2019-2-24 23:47 编辑

晨枫发表于 2019-2-24 23:21
要是那时委内瑞拉的老百姓生活并不差，查韦斯根本上不了台。那时的贫富悬殊已经很厉害了，不差的只是中产 ...

那时候底层老百姓的生活比现在还差？很难相信比现在这么高的通货膨胀下更差。

作者: natasa 时间: 2019-2-25 12:51

陈比尔发表于 2019-2-25 09:33
估计马杜罗下台只是时间问题，老百姓要民生，主义什么的都是第二步。瓜伊多至少能带来美国的援助物资把眼前 ...

美国就根本没打算给什么援助，他们舍得拿钱去喂拉美国家嘛，这不是明摆着的。

作者: 晨枫 时间: 2019-2-25 13:31
本帖最后由晨枫于 2019-2-24 23:33 编辑

阿忙发表于 2019-2-24 22:39
那时候底层老百姓的生活比现在还差？很难相信比现在这么高的通货膨胀下更差。 ...

底层的比现在好，中层的比现在差。对于拿政府实物福利的超低收入家庭，通胀影响不大。

作者: 然后203 时间: 2019-2-25 20:44

MacArthur 发表于 2019-2-25 11:16
“有力的管理团队”，说起来容易做起来难阿。。。他要有这个团队也不致于闹到现在了
二世祖一般最缺的就 ...

直接从亚洲雇佣嘛

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-25 20:52

然后203 发表于 2019-2-25 20:44
直接从亚洲雇佣嘛

百分之一百万的通胀，你把毛爷爷请去他也会跟老美一样——先推翻你再说吧

作者: 然后203 时间: 2019-2-25 21:02

常挨揍发表于 2019-2-25 20:52
百分之一百万的通胀，你把毛爷爷请去他也会跟老美一样——先推翻你再说吧 ...

通胀对于家庭是很大的问题，对于一个有巨量资产的国家并不是太大的问题。
解决问题关键还是人。

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-25 21:05

然后203 发表于 2019-2-25 21:02
通胀对于家庭是很大的问题，对于一个有巨量资产的国家并不是太大的问题。
解决问题关键还是人。 ...

人也要吃饭的。。。。。。

作者: 糊里糊涂 时间: 2019-2-25 23:23
灯塔，毛子，搅屎棍等等，除了会搅合别人的事，对于自家下一步怎么走都困惑无比，拉美就更别提了。

人类本身并不是象老虎一样，个体在自然中奋斗，而是以集体的方式存在，但是现实的社会制度，资源却是以私有制方式分配，这是个根本性的矛盾。

这届人类不行，全在摸石头过河，看有几个能摸到对岸吧。

作者: MacArthur 时间: 2019-2-25 23:26

常挨揍发表于 2019-2-25 07:52
百分之一百万的通胀，你把毛爷爷请去他也会跟老美一样——先推翻你再说吧 ...

说句政治不正确的话：被福利喂惯了的“人民”不值得拯救。。。

上百万人宁愿挤在加拉加斯吃救济也不愿意去农村种地自力更生。。。神仙也没办法。

除非来一次自下而上的彻底革命，分了富豪们的财产，彻底砸烂这一套福利制度；除非全国人民上下一致咬紧牙关，做好准备背着米帝封锁吃上几十年苦日子，否则委内瑞拉是没有出路的。。。

美国不会容许卧榻之侧，有一丁丁点儿“威胁”出现。任何自力更生的试图，都会遭到美国各种方式的“镇压”。与之妥协共存的打算注定是一厢情愿。没有自强不息的决心和壮士断腕的勇气，把摆脱现状的希望放到“外国”身上，就永远挣扎不出这个泥潭。。。

作者: 四处乱晃 时间: 2019-2-26 00:36

但消除社会不公本身不创造新的财富，社会的进一步发展还是要靠实体经济的实质性发展。消除社会不公是一种清零重启，便于整个社会轻装上阵，转入高速和实质性的经济发展。

这个才是正道，要不永远在贫困的路上。

作者: 四处乱晃 时间: 2019-2-26 00:57

东海后学发表于 2019-2-25 09:04
打破南美国家发展的这种死亡螺旋，需要有人带头做牺牲。

就像《流浪的地球》选刘培强的条件：要一线的大佬 ...

中国还不是靠90年代牺牲大批下岗国企工人，和背井离乡打工的农民工？
最烦那些拿广东改开成功说事，那是中央政府政策向广东倾斜，内部资金加外来资金支持，贫困地区提供廉价劳动力垫底才来的。80-90年代内地用工制度很僵化，农民工没有户口很难在城市里生存，只有广东沿海地区的城市管理和外来企业用工制度相对宽松，农民工才能在土地之外求生存。如果内陆地区有同样的用工制度，广东哪有那么多廉价劳力可用？哪有那么大剩余价值可赚？
而国企工人一辈子低工资，不就是指望医疗养老有国家包。我一个国企工人的亲戚就曾说，以前谁想那么多，工资够吃穿就好，也没有考虑存很多钱，反正房子医疗养老国家都管。有一天国家不仅不管了，还在甩包袱之前要股份制改革，职工拿出几乎所有积蓄来买企业股份，买了股份以后企业再破产，真是连工人骨头上的肉都刮干净了。

作者: zilewang 时间: 2019-2-26 01:05

MacArthur 发表于 2019-2-25 23:26
说句政治不正确的话：被福利喂惯了的“人民”不值得拯救。。。

对于活在一个大国势力范围内的小国而言，壮士断腕的勇气可以，自强不息的决心也勉强可以有，但自力更生就免了吧。。。。现代工业体系哪是一个小国玩的起的，除了美俄欧中国四个大家伙（日本算半个），其他的小国只能选择加入某一个系统做小弟，配套，这必然要以丧失一部分主权为代价。。。

马杜罗只是挣扎而已，胜利最终属于美国人民。

对委内瑞拉是如此，对古巴也是如此。

作者: erha 时间: 2019-2-26 04:02
晨大，古巴被美国封锁那么多年对古巴经济的影响居然不提？

作者: 晨枫 时间: 2019-2-26 07:29

erha 发表于 2019-2-25 14:02
晨大，古巴被美国封锁那么多年对古巴经济的影响居然不提？

影响当然大，但古巴远没有民不聊生，只是“穷但快乐着”。古巴人并不愁眉苦脸，至少我去的时候是那样的。

作者: 东海后学 时间: 2019-2-26 07:56

四处乱晃发表于 2019-2-26 00:57
中国还不是靠90年代牺牲大批下岗国企工人，和背井离乡打工的农民工？
最烦那些拿广东改开成功说事，那是 ...

你说这些现象是客观存在的。前三十年、后三十年，巨大的成绩都以巨大的牺牲为代价的。其中的区别，或许就在于牺牲付出者的范围。

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-26 15:05

MacArthur 发表于 2019-2-25 23:26
说句政治不正确的话：被福利喂惯了的“人民”不值得拯救。。。

人必自助而后天助之

作者: 王不留 时间: 2019-2-26 21:05

糊里糊涂发表于 2019-2-25 23:23
灯塔，毛子，搅屎棍等等，除了会搅合别人的事，对于自家下一步怎么走都困惑无比，拉美就更别提了。

人类本 ...

matrix要崩。。。换下一届吧。。

作者: tangotango 时间: 2019-2-26 22:36
目前为止没看到哪个左派政府（广义上的左派，包括搞社会主义的和非社会主义的）真能把经济搞好的，仅有的中国和越南还是放手学习资本主义才算好起来。因为共产主义理论本来就是违背社会规律的乌托邦，而那些连理论指导都没有的左派就更糟糕，就会打土豪分田地（搞国有企业）。问题是分田地或是国有化了之后怎么办呢？这就像戏剧《玩偶之家》提出的那个永恒的哲学问题：娜拉出走以后怎么办？难道靠把一切责任都推给美帝就能解决问题？
本来左派唯一做的不错的也就是北欧民主社会主义，发展生产靠资本主义，生产力先发达了，搞搞福利，多宣传平等和朴素的生活方式，社会几乎近似于社会主义的样子了。结果白左们小看了穆斯林的顽固，人家可不接受他们的意识形态，结果被难民搞的乌烟瘴气，右派的民粹又兴起了，估计社会得向右转。

作者: cocoone 时间: 2019-3-14 10:39

晨枫发表于 2019-2-26 07:29
影响当然大，但古巴远没有民不聊生，只是“穷但快乐着”。古巴人并不愁眉苦脸，至少我去的时候是那样的。 ...

下午刚和来自委内瑞拉的同事聊天。她现在每月都寄grocery 回去。按她的说法什么都缺。连厕纸都寄。她两口子已经出来10 年了。也说查韦斯腐败。
古巴去过一些偏远的景点。即使讨要纪念品的小孩也没有愁眉苦脸的。
我个人喜欢哈瓦那。

作者: 常挨揍 时间: 2019-3-14 12:37

cocoone 发表于 2019-3-14 10:39
下午刚和来自委内瑞拉的同事聊天。她现在每月都寄grocery 回去。按她的说法什么都缺。连厕纸都寄。她两 ...

买厕纸要这么多钱

作者: 井木犴 时间: 2019-3-14 12:47

常挨揍发表于 2019-3-14 12:37
买厕纸要这么多钱

为何不直接用钞票代替手纸？

作者: 常挨揍 时间: 2019-3-14 13:52

井木犴发表于 2019-3-14 12:47
为何不直接用钞票代替手纸？

那样不专业

作者: tangotango 时间: 2019-3-14 15:01

井木犴发表于 2019-3-14 12:47
为何不直接用钞票代替手纸？

因为太硬会划破PP .

作者: victorlee1999 时间: 2019-3-14 15:29
要积累，要发展基础设施，要发展教育，要发展支柱产业，不能有点儿钱全花掉
对无产者要以工代赈

作者: njyd 时间: 2019-3-14 20:06

tangotango 发表于 2019-2-26 22:36
目前为止没看到哪个左派政府（广义上的左派，包括搞社会主义的和非社会主义的）真能把经济搞好的，仅 ...

49年到76年，中国经济比印度发展的快，这算好呢还是不好呢？

作者: zilewang 时间: 2019-3-14 21:59

tangotango 发表于 2019-2-26 22:36
目前为止没看到哪个左派政府（广义上的左派，包括搞社会主义的和非社会主义的）真能把经济搞好的，仅 ...

马弄的这套理论，本质上不是做学术，也不是要真正地探讨社会发展规律，他的根本目的是要为他的立场服务，为他的理想服务，为政治服务。他不过是假借学术研究的名义进行的一套包装而已，方便忽悠人罢了，就跟圣经要弄一堆上帝的事迹来证明上帝的存在和伟大一回事儿。
如果真要从探讨社会发展规律和改造世界的角度说，他的理论在大多数时候都没用，只有在忽悠人的时候有用。。。反而倒是与他一母同胞的西方经济学更有价值。这也是为什么像中国这种共产主义理论为意识形态的国家都全面拥抱西方经济学的原因所在，他的确更能有效解决现实中的问题。

作者: 中华如龙 时间: 2019-3-14 22:40
能问问委国内的矿产资源情况么
好像他那金矿铁铝品位高集中度高
好开采
但国内跟他们的合作好像开了头之后就没声了
也很少有人提到这些资源西方大公司控制的情形

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2019-3-14 23:19

zilewang 发表于 2019-3-14 21:59
马弄的这套理论，本质上不是做学术，也不是要真正地探讨社会发展规律，他的根本目的是要为他的立场服务， ...

全面拥抱西方经济学？这可真是不知而为知了。。。全世界都在纳闷兔子这个独裁体制是如何干翻了西方经济理论的年代，居然还有人把兔子的成功归于西方经济学？

作者: njyd 时间: 2019-3-15 00:05
另外，亚洲四小龙经济起飞都是在独裁时期，日本当年开始发达时也根本谈不上民主。

作者: 井木犴 时间: 2019-3-15 00:36

鳕鱼邪恶发表于 2019-3-14 23:19
全面拥抱西方经济学？这可真是不知而为知了。。。全世界都在纳闷兔子这个独裁体制是如何干翻了西方经济理 ...

你第一次看这个小朋友发言？
你居然会看这个小朋友发言！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2019-3-15 01:35

井木犴发表于 2019-3-15 00:36
你第一次看这个小朋友发言？
你居然会看这个小朋友发言！

哈～～。俺对字母的长ID一般记忆失真～

作者: 晨枫 时间: 2019-3-15 02:20

zilewang 发表于 2019-3-14 07:59
马弄的这套理论，本质上不是做学术，也不是要真正地探讨社会发展规律，他的根本目的是要为他的立场服务， ...

还有比这更加狗屁的论调吗？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2019-3-15 02:56
自委国大肆引入中资，尤其是打算用人民的钱结账以来，就不断的被种雷。。。兔子表示要提供技术支援，这是在表示要“负责到底”的态度吗？

作者: tangotango 时间: 2019-3-15 14:33

鳕鱼邪恶发表于 2019-3-14 23:19
全面拥抱西方经济学？这可真是不知而为知了。。。全世界都在纳闷兔子这个独裁体制是如何干翻了西方经济理 ...

还干翻西方经济理论？我兔执行的就是典型的重商主义道路，跟西方老牌帝国起家的时候并无二致（除了没有海外殖民地可抢），难道还是靠所谓的马克思主义经济理论发家的？真是无知者无畏。这就是所谓的道路自信吧，越无知，越自信。

作者: 呆小猴子 时间: 2019-3-15 15:37

tangotango 发表于 2019-3-15 14:33
还干翻西方经济理论？我兔执行的就是典型的重商主义道路，跟西方老牌帝国起家的时候并无二致（除 ...

我兔执行的是提前抄底策略。资本好不容易打压下去，本想把10打压到1，结果我兔2就进去大买特买。于是资本各种酸。如果不是资本太贪婪，怎么会有我兔的买卖。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2019-3-15 19:59

tangotango 发表于 2019-3-15 14:33
还干翻西方经济理论？我兔执行的就是典型的重商主义道路，跟西方老牌帝国起家的时候并无二致（除 ...

这回俺对您的ID有印象了～

作者: zilewang 时间: 2019-3-15 23:17

晨枫发表于 2019-3-15 02:20
还有比这更加狗屁的论调吗？

你这论调更狗屁。
睁眼看看世界吧，别整天想当然。实在不愿意看，去看看央行、财政部、银监会等机构，或者看看现在的大学专业设置，看看他们是不是都狗屁了，一水的去追西方经济学。

作者: zilewang 时间: 2019-3-15 23:17

晨枫发表于 2019-3-15 02:20
还有比这更加狗屁的论调吗？

作者: 燕庐敕 时间: 2019-3-15 23:33

井木犴发表于 2019-3-14 12:47
为何不直接用钞票代替手纸？

擦屁股都太硬。嫌滑溜。

作者: 燕庐敕 时间: 2019-3-15 23:35

晨枫发表于 2019-3-15 02:20
还有比这更加狗屁的论调吗？

有啊，他下面的论调。

还连说了两遍。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)