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标题: 财经界（6）附势 [打印本页]
作者: 万里风中虎    时间: 2012-5-16 16:38
标题: 财经界（6）附势
本帖最后由 万里风中虎 于 2012-5-17 00:01 编辑 7 C. }0 T# I8 Z8 |, N

% t& w( K: g6 M. s3 @. X趋炎附势。
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对于果位体系，有两种极端观点，一种是完全取消等级，搞平均主义，所谓不患寡而患不均。很多人认为只有出于社会底层的人才会持这种观点，实则不然。
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" O/ \8 C' u4 _! N+ z; W( s历朝历代打着这种均贫富旗号造反的，不单单是处于社会底层的民众，凡是认为自己呆在过低的等级上的民众，都会想干脆大家一块完蛋算了。而这么想最厉害的就是屡试不中的小知识分子：刘伯温，李善长，牛金星，生逢乱世，找到大流氓当头领，就附在这个势上了，才能成事。
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# U8 x/ b: s: O% b, E  S. O而每个人只要你给他/她充足的资源，每个人都认为自己可以在更高的位置呆着，没人会认为自己应该比别人差，即使自己确实是不爱读书，不爱工作，不爱吱声......; s; A$ P" Q% I* C. Z+ O4 p

/ G  c! ?: ]) }: W4 N关键在于内心的不到满足的人们，能不能附在这个势上。2 M# @- f7 S' w: b! n

% g7 p7 v! I8 Z2 d一旦势成，确实会出现平均主义和扁平结构的社会。比如说传统的中国封建社会，就是一个皇帝，一套简单的官僚体系和庞大的地主+自耕农组成的扁平社会。或者更极端一点，有一个“清廉”的皇帝或大官，把底下的贪官污吏通过运动或微服私访给咔嚓了。减少了等级，然后，皇帝或大官就靠锦衣卫或宦官或内侍控制整个国家，那还不垮台？
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凡是搞这种平均主义的理想国的尝试，毫无例外最后都成了锦衣卫的特务社会。
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! n5 }* @% G/ r/ J: g所以，所谓的封建社会其实结构比我们相像的简单，也比现在人的组织设计聪明得多。
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另一种观点就是等级固化，自己底下的等级越多越好。这其实是得到高位而实际能力不足的人才会有的想法。官僚体系就是如此。而新中国的官僚体系是消灭了地主阶级取而代之的官僚体系，所以比封建时代更加庞大。3 {: H" v/ W: j) ^* @( L
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大就是一种成功，能够灭掉地主，是官僚体制借着革命的势做到的。3 b, I4 Q. i- k
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这是历朝历代从来没有过的成功，消灭了把土地当命根子的地主，官僚拍脑袋搞农业所以才有创历史记录的大饥荒。这是取消了一级等级，又加上了更多级的僵化的等级所致。0 S- `7 q' {" Y5 f% O( Q
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在历史上，官员与人口的比例，汉朝为1：7934人，唐朝为1：3927人，明朝为1：2299人，清朝为1：911人。新中国成立之初，财政供养人员与人口的比例为1:294人。近30年来，我国财政供养人口呈大幅度膨胀趋势，由1978年的2015万人增至1998年的3802万人，增长88.7%，约相当于同期我国人口增幅（29.7%）的3倍。2001年涨工资，列入财政供养范围机关事业单位的人数已超过4500万人。而现在2012年，保守估计财政供养人口在5000万以上。20个中国人的香火钱养一个有果位的官。
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: D/ H. @% R0 K) H- B3 W十羊九牧。: e1 @/ j2 l- x4 U' a2 Y* |3 z
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所以，这两种观点都不对，都会带来灾难。4 x: N6 B% x$ S# E/ s$ D2 C, I

! t' K8 l& N& o是均贫富还是放水养鱼，给谁果位，给多少果位，给多高的果位，是取决于历史潮流中各种势力的兴起和衰落。
( e/ w4 d* m, Z( K% p3 Q( B8 \4 }
. t+ U! t% B# G0 P而各种势力的崛起有偶然性，但是最终决定于技术和制度创新。7 f" q1 J, e& m. U( ?$ Y9 }
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一个势力的大小不是看它表面上有多少人，多少钱，多少枪，而是看它代表多少人的愿望。这个愿望不管高尚还是卑微，足够大了就是大势所趋。
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有人看西游记，觉得为何屁本事没有的唐僧是师傅来约束本事通天的猴哥。这是果位释然，唐僧的前身是太子党，而且据说为革命事业舍身取义，让西天诸佛们吃了十次才修来的果位，这个血淋淋的果位传到唐僧手里，就是他再混蛋也是稳坐莲花座的。
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6 X6 Q6 h* ?* ^+ z' S6 Y  S& W何况人家还在一步一步的西行取经，完全是靠自己的努力得到的果位好不好？( ]; A5 @* }- y6 v% y6 K% N, d
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你猴子有本事如何，本事大也没见到你在大领导的司机，秘书，保镖，小蜜，私生子面前讨到什么便宜，不要笑死老子，人才有的是，看谁用了。何况猴子早年犯过错误，一个戴罪之身，如果不是上面有人，给人家提鞋，人家还不要呢。$ ?  j2 T$ f' E+ f' S

7 J6 d: O( T  |2 _( R5 R: c* u二月河写雍正骂年羹尧就是：我坐着，你站着这就是名分。+ Y' n' n3 p7 x( \/ o* x1 A
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当年一个大老板骂小虎就是：别看你懂技术，一个指头就按死你，就要让你站一辈子。
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! q' v- O3 d! V" e7 w. B* I4 G- n, m2 ]所以，老子现在还站着这骂大街呢，你给把椅子我也不坐了，站着工作，减肥。; [9 z0 S7 x2 a* M. U2 g4 M9 X
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有很多人看不到这些势力变化，靠妄想就想得到果位，不失败是不可能的。自以为是形势的代表，实际上是自己臆想出来的势力，被真有势力的人一吹就散了。3 }  `5 {0 f6 F8 Y5 \- l0 L
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有些人觉得大相很讨厌，可是忘了他能在这里本身就是人民利益的代表。很多人恨他，但是有更多的人爱他，他在农村水利建设，能源安全，取消农业税，取消拘留流民恶法，加强国有垄断，提高公务员人数和工资上都是有功的。所以，尽管他说了一些和今上不太一致的地方， 今上还是要尊重他。
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5 ]; r( p4 m# \8 n9 ?他用了几十年的勤奋工作，一点一滴积累的势力，在长江大堤上与民众共存亡的RP，今天仍然是大多数人的利益所在。
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他本身就是豪门，就是势力。
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作者: hanhuang    时间: 2012-5-17 01:27
第一次坐到虎大的沙发了！
作者: 小卡    时间: 2012-5-17 01:42
没有诸佛庇佑，即使强如齐天大圣，看起来也好像一条狗。
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-17 07:49
老子现在还站着这骂大街呢，你给把椅子我也不坐了，站着工作，减肥。
. H7 Y* i& M# d8 q7 n3 ]真是强人！
作者: 舍也是得    时间: 2012-5-17 09:18
20个中国人的香火钱养一个有果位的官?
作者: 孙星星    时间: 2012-5-17 10:22
舍也是得 发表于 2012-5-17 09:18
$ }& r# D  t! `20个中国人的香火钱养一个有果位的官?
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这个比例会持续上升, 很多人在筹划移民, 人口不是说要减少. 会面临北宋那样冗官冗兵那样沉重的负担吗?
作者: RichardTang    时间: 2012-5-17 10:54
等了这么多天，终于发出来了，过瘾。
作者: David09    时间: 2012-5-17 11:01
那我们该怎么办啊... 中国目前这个体系走下去，必然是经济僵化衰退。个人的看法是改革从2000年之后就停止了，又回头走了80-90年代初的老路。
作者: qlzyt    时间: 2012-5-17 11:19
不爱吱声......
4 G( e" b0 _, \- q& Q. o大相+1
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-5-17 11:57
愚以为，不能把财政供养人员都当作“官”。" J4 U+ x2 D8 ]/ b
目前确实机构臃肿，因人设岗，因岗生事，因事招人的情况也很多，精简机构有很大潜力可挖。5 W( A0 ]- |/ j) |" n
但财政供养人员中的大头是：教师、医卫人员、普通警察、科研人员，这些都不是“官”。
9 s- Y; I* z. `* |/ u3 g. c: \1 w5 t5 A愚以为，“官”的范围应该是：全体公务员（包括退休的），事业单位的领导（他们有可能转为公务员，且可支配一定额度的财政资源）。
* S: U4 E5 V5 C) x2 J9 J这样估算，官民比约1：150。
5 u: J% @8 ?9 B当然，这个比例还是很高，应该精简机构。
作者: 二郎神    时间: 2012-5-17 12:50
嗯，大相虽然讨厌，但是有人在微博上侮辱他父母时，我果断的和那个人战到一起了
作者: mark    时间: 2012-5-17 22:07
这个比例问题和分权是有关系的。群众自决、自理的事情越多，果位自然就越少。5 E1 o% V" d- O: |# L
作者: dfandfan    时间: 2012-5-17 22:09
看得过瘾。可这么多公务员，咱扛得住吗？
; U' F6 m' V% N来自：爱吱声 Android客户端
作者: wuneng2001    时间: 2012-5-18 00:02
一个成熟社会最大的特征就是：秩序，不仅仅是制度法律严密细致，人的习惯认识也自觉符合秩序3 q  o2 j6 P6 K! z. e2 Z
一个僵化社会最大的特点就是：秩序僵化，祖宗之法可以干掉多数想创新的人8 f6 e& E" c* ?
我们现在不过处于：
, @5 R, C) P1 N9 E) M' P( M从没有什么秩序向稳定秩序固化的前夜，政治上需要稳定的果位及攻略，思想需要让人相信他所看到的东西，或者叫奴化或愚民化；经济上，差距如此之大，以至于屌丝们除了在视频上，实际上不敢想高富美了
作者: 瓦片儿匠    时间: 2012-5-18 08:56
虎大好文，不过我觉得，关于官民那一段，新中国是把旧历史里隐形的吏集团显形化，纳入公务员或者事业单位体系正规化管理了，至于为什么会这样，我想是为了加强组织战斗力？
作者: 范进中举    时间: 2012-5-18 12:07
最后大相那段，哈哈怎么有范爷的感觉？不是我啊，是冰冰姐，从母女给人滚床单开始到现在成“我就是豪门”，不容易啊
作者: 范进中举    时间: 2012-5-18 12:18
其实财政供养人口里面大量的本身就是劳动者，比如下面帖子提到的教师、医生等等，如果用财政供养人口来说，那么欧洲福利社会吃福利的不工作的不是被养起来的官？我们的财政是所谓吃饭财政这个说法欠妥，如果教师、医生完全靠市场了，那么这些年诟病的三大改革就真成了大山了，现在是教育、医疗往回改就是要财政关起来，就这样医疗口教育口的还是老大不乐意。医疗口的拿回扣顺了，怎么改都头疼。教育口是叫什吗专家治校，学人家哈佛，可是你要专家治校，那么钱和地不要政府和财政出啊。招生计划到毕业计划都是教育部定，本身就是果味系统。
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底层的公务员其实是吏这个范畴，被财政养起来，其实也少了前清官无封疆，吏有封建的问题。吏也算有官的正途，不过现在阶层固化，很痛苦的是吏们大概很少上升通道了。: Y' d0 m; i) f
作者: 范进中举    时间: 2012-5-18 13:29
既然扁平结构和等级制度都不好，那么什么制度好呢
作者: 水翦双眸    时间: 2012-5-18 15:06
范进中举 发表于 2012-5-18 13:29 . o2 k5 T( L, l1 ^/ y
既然扁平结构和等级制度都不好，那么什么制度好呢
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沧海横流尽显英雄本色。用葡萄的话说 与生产力相适应的组织。
作者: 虎痴    时间: 2012-5-18 16:24
感觉越来越像明末的情景了，不过现在国家只敢先拿事业单位开刀，公务员还不敢动，怕出李自成阿！
作者: 库布其    时间: 2012-5-19 07:25
果位这个系列很沉重啊。看得我只能看看，再看看看，什么也说不上来了。8 R" T- _% a) p* \6 r1 R/ j
6 r' b) I. X' @# r4 y
是不是历史越长久的民族，积累的背负越多，渐行渐缓渐渐淡出。经历终归会成为负担。
作者: 星如云    时间: 2012-5-20 11:50
公务员序列里面局级是个分水线吧，处级以下的也一般
作者: ccqi    时间: 2012-5-21 11:39
“当年一个大老板骂小虎就是：别看你懂技术，一个指头就按死你，就要让你站一辈子。1 d$ Y' g& h; P7 j
所以，老子现在还站着这骂大街呢，你给把椅子我也不坐了，站着工作，减肥。,”4 u  W& J, r0 |% z- V( |1 \  D
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大老虎so可爱迪斯累
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-21 19:14
讨厌大相和想站着吃饭都+1
作者: 普天同庆    时间: 2012-5-21 20:50
好像即使在晚清，比例都是1:100
作者: jycqing    时间: 2012-5-22 09:25
呵呵，虎大开始“论道”了~
作者: 魔术师    时间: 2012-5-26 12:30
势，有短，也是长。财政供养的人增加，并不完全是贪腐的问题，而与现代社会越来越复杂有关；但官员越来越像一个阶层甚至阶级，绝对是开历史的倒车。中国再继续这样下去，会出大问题，分崩离析不是不可能的。
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作者: 得大自在    时间: 2012-5-27 09:25
最近心情颇不平静9 w6 @' {- A! i0 f
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写不出读后感来了
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写留个记号
作者: windzeng    时间: 2012-5-27 13:23
问个问题，公务员与事业单位，老师医生他们要纳税么
作者: chenchanghai    时间: 2012-6-1 15:15
大吱一声：好帖啊好帖
作者: lybgy    时间: 2012-6-11 16:34
太忙，先做个记号。
作者: 薄荷糖家族    时间: 2012-6-12 11:12
提高公务员人数和工资上都是有功的.
1 N5 x$ C. X$ h7 d; ]老虎好，我们苏南的七品官办公室接近200平米，请客消费论单桌经常有超六位数的，我实在想象不出这位先生还要增加人数和待遇的逻辑在哪里？老虎说的功是指什么?谢谢。
作者: tangotango    时间: 2012-6-12 11:31
"加强国有垄断，提高公务员人数和工资上都是有功的". L7 O7 Y. y4 h
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这算是“有功”吗？ 对官僚阶层或许是，难道对纳税人来说不是“过”？
作者: 小牛    时间: 2012-6-12 16:16
看官员与人口比例，官员越来越多，说明社会在进步，随着生产力的提高，能够养活的人越来越多。古代一个农民种一亩田收的粮和现在一个农民种一亩田的产量相差太大了，拿古代的官员人口比例和现在比，就是鸡同鸭比。古代一个县令要养活很多小吏，这一大群吏并没有算在官员中，其实也是花的纳税人的钱。
8 z' J5 o/ M0 [  z; V* m2 Q- d古代没有工业，生产力低，财政只能养活那么点人，现在科技发达，财政有的是钱，能养活的人越来越多，这个应该是一种动态平衡
作者: lybgy    时间: 2012-6-12 20:04
广东试验了这么多年小政府，大社会，可是怎么感觉以前的办事员变成公务员后，都成了无官衔的官了呢？
作者: 胖得妙不可    时间: 2012-6-13 02:40
嘿嘿，虎大这一篇最有意思。过些年等某些人的果报到了再回来品3 M( [- Z* O" H6 J4 `$ l
作者: windzeng    时间: 2012-6-14 23:38
薄荷糖家族 发表于 2012-6-12 11:12
% B$ G% @" g0 ^6 i提高公务员人数和工资上都是有功的.! |) _; \5 E0 O% s
老虎好，我们苏南的七品官办公室接近200平米，请客消费论单桌经常有超 ...

2 b* I. {* m8 R4 T这什么官啊，才7品，200平的办公室，准备搞半个篮球场么？？？
作者: tangotango    时间: 2012-6-15 11:47
tangotango 发表于 2012-6-12 11:31 1 d! R# I% p7 P% o' I1 r
"加强国有垄断，提高公务员人数和工资上都是有功的"
2 w0 j, f# ]: l0 B8 y, R4 `$ n% y  Z+ i% A
这算是“有功”吗？ 对官僚阶层或许是，难道对纳税人 ...

2 X# X  I; l: p# R增加了果味，收到了广大公务员们的爱戴~~
作者: profer    时间: 2012-7-4 21:33
估计一个经济模式发展到最高阶段的必然，产业环境过了高速扩张期后不仅吸纳就业的能力大大减弱，已就业人群的上升空间和速度也被大大抑制，只能为革命当一辈子螺丝钉。既然做蛋糕已经没有前途，甚至还有断顿的危险，各路英雄豪杰都把注意力放到分蛋糕上也就是顺其自然的事了。  D5 G5 C/ b6 I( g( S7 G
没数据，胡乱猜测一下。
作者: liuqing098    时间: 2012-7-4 22:59
写得好，从西西河尾随而来，先致敬！
作者: liuqing098    时间: 2012-7-4 23:02
啧啧，我的学生也得到果位了。看他去那个高风险的地方成长，期待与担心哦
作者: 望月阿猫    时间: 2012-7-6 15:40
顶虎大，西西河潜水员飘过，总算找到组织了
作者: 褐色的火车    时间: 2012-7-6 16:28
windzeng 发表于 2012-5-27 13:23
0 C( q% t8 f3 w3 j问个问题，公务员与事业单位，老师医生他们要纳税么

4 c; Y- D8 `& O7 T" `: A% h$ _缴税是要的。不过当你和他们讨论工资收入的时候，他们告诉你的往往是拿到手的。不象我们这些所谓的中产/白领，都说税前的，七扣八扣后没多少了。
作者: 水翦双眸    时间: 2012-7-7 11:22
水翦双眸 发表于 2012-5-18 15:06
$ @. w" h  Q3 t沧海横流尽显英雄本色。用葡萄的话说 与生产力相适应的组织。

% l2 i# ]. z: q) Z8 O  |. d* C) q@wolfsquare   ; X  C0 @5 \. }& k) R9 K
      这个 存在短期和长期的问题。+ `  U4 D& ?/ e
  虎大有个帖子讲的是关于 法式地租的优劣。我觉得和这篇神似。
. F9 C/ D9 J2 f& W   其实哪有那么种理想的制度，或许这种理想源于我们对未来的未知和恐惧吧。( R- c3 O9 u6 S. x/ ^2 i$ r
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  扁平也好，等级也罢，咱的知道他们是怎么生怎么死的，要不伦到自己头上，还不借鉴借鉴那不悲哀了了。 就算躲不过要完蛋，至少死的时候的清楚明白自己是咋死的啊，要不死不瞑目啊。      
作者: 天地外流江    时间: 2013-3-2 14:24
liuqing098 发表于 2012-7-4 22:59
: b! j+ `4 h! b; Q* ^写得好，从西西河尾随而来，先致敬！

* Y$ n; w) R  m1 a* @( n跟你一路
作者: 汉水云潇    时间: 2013-4-24 16:27
每个人的命运，就看你附的什么势了
作者: qingliwang    时间: 2013-4-25 10:27
技术和制度的创新决定了势力能否崛起，势力有多大要看它代表多少人的愿望。
* q1 s' J! ~% p% U% f7 }# s请教虎大，当下中国最多数人的愿望是啥?如果是未知的，有神马办法能够找到这个愿望，另外势力的兴起和衰落通过啥办法预测捏？
作者: songzhq    时间: 2013-8-26 14:37
看井大的文章里有讲信息化对政府部门组织结构的影响，还是有扁平化的可能的，中央政府通过先进的信息化技术将臃肿庞杂的中间层压缩掉一些，可以挤出一部分吃供奉的吏，会缓解当前过高的官民比。虎大有没有考虑过这方面呢。
作者: 天马行空    时间: 2014-2-2 00:54
本帖最后由 天马行空 于 2014-2-12 13:28 编辑 & ^- G3 R  X& G1 w7 d3 o
星如云 发表于 2012-5-20 11:50 $ D7 q2 I9 S/ C* R" O
公务员序列里面局级是个分水线吧，处级以下的也一般

( Z  g: q# Q0 Z5 t* F* T5 {; k9 b* X$ c4 \9 Z/ N$ C
我认识的一个人，是山东某县城交管所所长，副科级。60后，中专学历（无法晋升，当交管所所长多年）。前几年，我知道其面上工资月薪3000余元（真是少得可怜啊），现在不知道怎样了，应该也差不多，不会超过4000。但有多处房产价值几百万以上，逢年过节好茶好酒招待都是我没见过的，家中古玩字画闻所未闻。拜佛，大笔大笔捐给寺庙行“善事”。) z- I. `) Y0 u) a8 |& ^0 }
“为官”数十载，以清廉闻名。去年到了离岗年龄，安全着陆。调到了县城交警部门担任闲职，静等退休。
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0 b/ c! O: \) f' \& [+ T! [那个交管所啊，其实在农村。辖区内大部分人的户口都是农村。现在美其名曰经济开发区。但举目望去，没有一片农田，没有一颗作物。全都是乡镇企业，生产的泵，电机，耐火材料，化工制品销往各地。肥水遍地流5 ^5 F/ G- O8 Y% H. C

1 r& Y2 o1 `9 {6 S( c$ f
, ]+ Y3 T3 E3 H
作者: aiai6617    时间: 2014-3-1 11:33
望月阿猫 发表于 2012-7-6 15:40 , j. W; _/ u6 s9 ^; g" V6 K
顶虎大，西西河潜水员飘过，总算找到组织了
7 I$ Q/ m3 Z$ I$ y( ^* y
同感！



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