爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章,说丹麦的风电占总发电量20%,丹麦过去20年里碳排降低13%,领导世界,成就云云。文章作者大概是一个环保人士,在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦:那另外80%的电力是怎么来的呢?于是去问人家,结果被告知:都是煤电!煤电是最脏的,比油电、气电都脏,比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索,结论是丹麦的电价比北美高两三倍,所以经济规律起作用了,大家都少用电。用电量减少了,碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高,但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人,差不多是车价的160-180%,V8之类大排量汽车的税更是高达300%,所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车,多环保?他的结论:加拿大也应该这样,电价提高3倍,车价猛加税,这样消费就降低了,碳排就减少了,世界就美好了。
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4 [5 F2 b4 x5 M2 w9 X/ l! u看文章,作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方,上下班走路就能走到,顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点,夹紧尾巴赶几步路也就到了,问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。. A1 _: O& X9 t

) \. s$ _1 \# E) D; R5 l他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费,夏天不必要地开空调,冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题,加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多,冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪,否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离,在一年时间里占一半的冬天里,骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马,冬天好用于马拉雪橇?
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一个国家是不能靠嘴皮子养活的,也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业,是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济,在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电(或者说一般的工业能耗)不是生活用电所能比拟的,阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%,他们不是在烧天然气烧着玩。电价(或者能源价格)上涨三倍,加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论:增长降低一点(不知道“一点”是多少?)并不见得是坏事。电价上涨三倍,打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条,打击的是信心,对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的,是致命的,是不可逆转的。  U& V, w) j  h+ y

! Q' |+ `0 }( }( g文章作者继续赞扬丹麦政府,不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗?丹麦除了B&O这样的富人玩具,还有制造业吗?哦,对了,现在制造风电了,但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业,气候相对温和,国土相对狭小。丹麦能做的事情,北美不见得能做到,或者说,做到了也就不是北美了。
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英文中有一句话叫overeducated elitist snobs,说的就是这票人:自以为识了几个字,读了几本书,都不知道粮食是怎么种出来的,电力是怎么发出来的,就喜欢指点江山,教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑
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9 ~8 r# c% T/ a0 ]/ ^5 P% T哪里都有这种只看见人家的好,没想着人家为什么这么做,更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家,它怎么解决供暖问题的?全太阳能?
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑
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维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26 3 M# a$ a2 D: v4 i( r: ]/ h
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家,它怎么解决供暖问题的?全太阳能? ...
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波罗的海没有那么冷,冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑 , g1 I5 p: K7 c) {9 E0 o
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丹麦的主要能源来源实际上是石油,然后是天然气和煤炭,加在一起,占到了所有一次能量消耗的87%,可再生只占到13%,多数是风能,还有生物质和地热。发电里面,风电占20%,生物质9%,煤炭48%,其余是石油和天然气。
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  A' b3 }- x1 p% q一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的,特别是环保节能领域,胡编数字的都不少,没脾气。! @5 ]% W/ {! A9 A6 M; t" M
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话说丹麦的一些石油化工技术正经不错,虽然自己制造业不多,但是技术输出很强大。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26
1 |1 ~* @# y3 H3 \% w; r# y说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家,它怎么解决供暖问题的?全太阳能? ...

- E- ~' i( X+ ^) \  j, R. E% ~# ^丹麦的供暖基本上依靠石油,天然气,地热,煤炭,其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33
/ p& S3 @, x' o6 B丹麦的主要能源来源实际上是石油,然后是天然气和煤炭,加在一起,占到了所有一次能量消耗的87%,可再生只 ...

# n& X% X# l8 Q7 V! a8 x1 |原来煤炭还不是大头,那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10 2 S* u" D. s5 W7 E
原来煤炭还不是大头,那这个National Post的文章作者自己也搞错了。

! A9 W7 k- W! {1 S7 {9 o# f7 [节能环保领域这些不知道去哪里查资料,随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了,不新鲜。见惯不怪了。& O) M2 M* j( {% _. W; i

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作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度,加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。/ Y1 M6 r& E5 a9 G: E
这世界上有各种各样的观点并不奇怪,人也不是生而知之的。关心环境,哪怕是错误地观点,总比漠不关心好。! s/ w4 V# S1 ^" d
思想里有环保,自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调,只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。
  J. E* Z" L3 o9 T7 }6 ~! h至于电价,工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行,不怕老百姓拿选票把人砸死,把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
4 Y$ G+ W( v: Y7 z( T5 B% ]0 f. A键盘政治局呀。
) |4 f( Q  F# [; r( X' b% K& Z5 v这世界上有各种各样的观点并不奇怪,人也不是生而知之的。关心环境,哪怕是错误地观点,总 ...

0 u0 h- ]; [) `9 y, B6 |6 p民用电价也难啊。在加拿大这种地方,取暖是生存必须的,不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37
3 e/ p9 s( |% z/ s- [7 ]波罗的海没有那么冷,冬天的平均温度略低于零度而已。

( c, u% B+ c5 h3 E这么暖和!这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06 . P6 g+ Y+ B- y. \
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.

3 y" o/ o4 {& `6 u) s他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
$ q( x% D( K+ w3 w键盘政治局呀。( h4 @) d; G6 m7 d8 _
这世界上有各种各样的观点并不奇怪,人也不是生而知之的。关心环境,哪怕是错误地观点,总 ...

8 {4 }: q& {8 C/ ~对呀,加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。
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我也觉得,总不能说因为人类生产生活必须耗能,所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦?" n  x, A& ?5 ~9 \7 W/ ^0 W  X
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曲奇,cheese,其他奶制品。
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% L. n$ n/ O& i& @" [+ {不记得丹麦工业有啥重工业,只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗?和美国比起来在一个什么样的水平上?
4 O1 C4 |2 O( W, l0 p之前看过一些新闻,Google 同学为了省电费,把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边,话说如果加拿大电费便宜的话,干嘛不建到加拿大去,:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21
- b& ?* b* r6 x5 M/ C加拿大的电费很便宜吗?和美国比起来在一个什么样的水平上?9 D: ?2 p, l7 f5 a* S
之前看过一些新闻,Google 同学为了省电费,把 ...
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大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的,和老百姓交的钱完全不一样,比较电价的时候也不能作为参考。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49
& X! z: G  n# }" e, i8 W大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的,和老百姓交的钱完全不一样,比较电价的时候也不能作为参考。 ...

4 L- v& A/ J8 `大婶欺负人!
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
, W2 g6 T+ s* w  U大婶欺负人!

4 i( j) h8 F' d- {1 m你丫和鱼妖缠绵,还要得便宜卖乖,那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14 : Q3 h6 z" l( k& S
你丫和鱼妖缠绵,还要得便宜卖乖,那2爱元就当封口费吧。

; M9 c# _4 [. \- {- @…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。) Y. Z) B  @+ [+ ]. q; L3 e

作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章,作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方,上下班走路就能走到,顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点,夹紧尾巴赶几步路也就到了,问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云$ T0 Q/ [8 V3 \0 K8 {
晨大很幽默啊,指出这个人的屁股是啥样的,又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06
% D; @5 B2 l$ i( b& r$ }他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
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那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.- X( d& f) P$ N, B1 w

  U& f- b; ]. ~; _! s  H$ C6 r0 z不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02
0 l4 j8 v  N4 e+ F" F& J那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
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% i+ C3 Q( p0 ?/ N不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...
2 E/ i! E0 h2 v) c; g0 u
“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的,走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税,鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地,鼓励环保,但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30
9 K1 {  w5 {5 q  c“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的,走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...
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电价应该随季节/气温而变,按人均消费量逐级成倍递增,就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48
3 ]3 ^# ~$ O( g: r5 w2 {2 x电价应该随季节/气温而变,按人均消费量逐级成倍递增,就可以有效遏制浪费现象。 ...
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像递进制所得税一样?好主意。但household人数是流动的,不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是,这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49

作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07
0 k; C, |# @- z2 X像递进制所得税一样?好主意。但household人数是流动的,不好确认啊。
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北美民用不是阶梯电价吗?
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24 * ]" k, p3 x' i7 Q' X" T
北美民用不是阶梯电价吗?
) ?+ r% P# p6 J$ |: T
是这样的?我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
, I9 R+ c) I/ _8 _3 @是这样的?我真是不知道。
9 `) E2 \0 [5 t* T
有的地方还有分时段电价,同一天不同时间电价是不同的,鼓励用电谷底的时候用电。, o" b& ?$ Y  q, s# m  l
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电价结构可以非常复杂的,本身就是一门学问。
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作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38 " l8 R1 o, f, t2 u3 K  a# ?
是这样的?我真是不知道。

7 O- Y: b- J5 B& Q1 \: g5 P我在华盛顿州猫的时候,是阶梯电价,不知道其他地方怎样,是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人,好在学生公寓的电费包含在租金内,要不穷学生就得破产了。
! v( }* u+ A) i4 _" c, p丹麦的确缺少制造业项目,几十年前就是一个农业国,至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外,现在有部分高技术产业,例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术,别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22
; M2 z+ p* |8 Z$ d. p6 H7 T丹麦的电价是吓人,好在学生公寓的电费包含在租金内,要不穷学生就得破产了。, x! w1 O% C8 C6 v" {
丹麦的确缺少制造业项目,几 ...
3 ]) E- G* P7 K% T
作为小国,丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候,大国就要介入,那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图,泰森就介入了轻量级散打比赛,游戏就变了。




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