爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。
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% G& Z7 `" r, @3 \看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。9 ]: a' N- v5 Q- n$ M$ Y8 D
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他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？
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1 U7 F, o; b$ c: _+ a2 A$ u一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。0 |) \7 |  e- n3 f) n
1 ?8 @& Z) }' Z. A
文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。1 w' e7 a' \& O6 q, C2 ]% Z# X
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英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑 ! V. A0 O+ f/ Q5 M0 o  `

! a1 P- X  U2 y% q. ]* i8 X' E哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑
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维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26
- K' L8 n6 A! j, J9 ~说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

7 N7 v! \0 e0 {& ?, x
9 g+ V) s( e- w波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑
# w  d/ w; l6 A& R) ~
" c2 U: @: s6 _- Q) o3 x丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。) F% i% c9 q; {2 ~
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一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。
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话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。& d, r" z' I1 o! O: d$ Z: A& y7 d
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26 3 n, A5 Z8 _; C1 I: r
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

) I0 |, {/ i$ }丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33
/ }" ?0 g  F2 x% O丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...
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原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
0 J( e3 w( s" c原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。

/ k' h* b) x. Q6 z# }) k节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。- x# F+ h) X  N% H. G3 p7 k
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作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。
- D# T6 ?) I5 e! _/ {" ?1 x- _! o8 j这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。
" P/ V" S, ^6 k/ T2 R思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。3 C& i1 P9 v" H" q: j7 W
至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 1 b. p6 Y9 h9 ^; a6 E
键盘政治局呀。
) N4 {3 M$ e4 H8 o- S" a" w) _这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...
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民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37 " |* W3 G1 K/ W4 q5 \# K/ M
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。

. |/ \& o9 }- M" j0 Z6 P. `这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06
$ K& t  f; [( O原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
, g7 ~2 U5 ~/ L9 H
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
" Q3 O% K% f4 Z  ]5 N! _6 r键盘政治局呀。
2 K; f2 d* o2 T: }! q9 d这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

' |3 A8 Q: L  R6 w: L* n; X对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。
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8 |6 P: M7 v' p# ^% ^* `我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？
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$ k$ \& s8 x3 q  ^) z2 ]  n' Y曲奇，cheese，其他奶制品。5 v, B$ j8 t! S$ ~3 J

: g- F  \' g% k. b: F8 q! ^不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？4 R, G* k! b: }' W! b3 x4 `+ H
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21 6 G( c1 d# `$ m2 o8 t8 I' W
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？& n- W! B" E% E2 Z6 R0 C' t
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...
2 ~, @8 c. ^( C7 {
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。9 l, @8 `+ S3 p7 @( s
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49 2 m6 ~2 p- c% C. R" ?
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...
" ~& g3 q/ e; M; R& o& y1 S4 y
大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
, [4 ^6 h7 ^* o( v大婶欺负人！

1 |. c3 P, n  R' L* B% w你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14 & a1 P# A" x4 v9 E% h4 b
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。

) J' G, ]8 I( O; I+ P5 V5 e$ [, l, Z…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。" U0 l7 e( G: z' t6 }9 V8 p
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云" h3 p* V; l* a
晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06
& |- _5 L* F/ l' e, F0 U他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。

8 M% [+ e* x! d  o那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
6 A3 \: ?9 X, R2 ?' o8 ]7 T/ q- [" W- h4 t7 v4 ~& t
不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02 ) y" Q3 {" j- G1 a$ I# E' M4 V
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.! N0 {+ h" Z# {0 c. H9 M
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不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...

! b8 E" v# K; u3 T“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30 0 l9 V; |4 A; [# K' d6 X4 h0 J. Q
“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...
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电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48
9 s+ O2 x: J  V+ e8 g$ Z电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...

. X5 [5 F* B( }; R6 g  c像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07 " E  K; u! l6 W7 N, f
像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。

3 S: \) u( c% j3 @7 a" Z北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24 7 D+ u8 o' B, e0 U& Q( P1 y1 y
北美民用不是阶梯电价吗？
" }2 i: L' i1 C+ G3 l
是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
5 N9 C, W) q8 n8 _, ]" V9 A是这样的？我真是不知道。
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有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。
: G( }) U1 Y4 G& a  r
8 p/ e( s& j5 a3 v, n" e1 F电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。) F# @) e: S7 i- l! \1 H2 o
作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
& E( m3 U0 }5 H' t是这样的？我真是不知道。
3 E; [. x. F: U8 Q6 S
我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。- S& v  k! {9 Z% q; b# w
丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22
3 [2 H* S: |1 G2 u丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。; y. I, O3 m5 H
丹麦的确缺少制造业项目，几 ...

" F8 {* V; R  i7 D4 y1 U作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



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