爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。3 h7 F4 d6 M! i& o  R0 z" s; @

8 \9 t' b) X! s% j5 e看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。# `  Y* V0 S( V' H

, {$ p9 L! g0 V$ `他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？0 C" K% c) H, t% V" G  ^/ X

' s  B7 {$ Q0 t2 w$ B2 ?$ x一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。. b- S/ ]6 n4 O! m+ R8 q

$ Y+ s( Z7 N' d' Y! |$ Y文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。" j- f! J( x4 q; c! t' F# s7 D5 l0 B

, j$ |! i+ J6 s7 b( S$ b. e5 c  ^% ]英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑
: Y2 ]& Q/ m5 h. `! f7 e* O2 N5 p5 i0 K8 i" n2 ^" ?2 G, N
哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑
6 w7 C& C- y1 W8 `2 l2 @
维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26
# }0 N9 W; V) B1 D8 Y3 t: o说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...
* d0 M% @* J2 D( ]- c; b& a
( l3 T7 m4 B* Z6 v0 \1 U+ F6 }
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑
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  J+ |8 _  ~0 q3 p$ F; g! b$ q; n1 O丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。
$ s. j1 z* U" ]4 @# j; t& M, s8 K2 p
一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。8 A& }# z2 s: d, O- A5 K
/ R9 x/ o  a8 P; g7 C- g) l, Q8 a

5 Z6 u; R' n$ D1 A话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26
, `( R, L) Y* G, ]说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

1 J" r" \. n" g' F' }; n丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33 6 T7 E2 r3 h3 U
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...

/ L- N- x% j( I1 \原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。! `2 C* X0 s; ^/ W; A1 f' \, G
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10 , y4 {$ B" F6 ^& Z/ }% E
原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
6 N; H3 y1 w  d2 ]; W
节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。
6 @( I7 f+ `0 c$ [
. \! D+ J8 r  m9 Y
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。* E4 n7 Y! i& a9 C
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。
6 m+ d. Z2 W, N/ o思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。
: y* J: j& s# l! x至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
7 e( b( U) L) e) B3 e键盘政治局呀。
3 Q& Y5 `( d& ^8 f( ~3 w' o, p1 P) `这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

' h; _' M! B2 c8 H/ q& f民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37
( U6 t5 N" J% Y& r, j9 O波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。

2 ?- e/ g3 s8 ~! T/ Z这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06 $ b8 k; J2 _7 r8 s
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
  l* @! u, d, Q- Y* Q6 u
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 " G5 o9 r+ Q  D0 x* R6 z2 N  X; p
键盘政治局呀。
$ c. d& E( g. _1 U0 u这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

2 y1 O. K% |1 u3 K对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。, {1 N5 d: |( G/ v7 o

( A" |0 A( V- o1 I1 q. x: l我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？
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. F" e: d2 R. l+ {4 a  p# {4 m曲奇，cheese，其他奶制品。  r5 @, I1 V: x5 k8 Q. H: r

! [$ C" W/ q. S: L$ X6 V不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？
+ j6 E% A& c* m3 u3 ?: J之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21 : I1 k* q# @/ l1 `+ t' d$ a3 w
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？
$ s  i0 G+ |# H7 Z之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...
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大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。6 S  D* j. x9 W, j' t* m
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49 1 \" p* M3 |- ^# ]
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...
2 {% }' z! q0 `
大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
9 p9 W% R  F: r7 K! W4 Q大婶欺负人！
+ @# b3 r& H% y+ a5 P1 V4 k; ~
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14 $ s: b' }8 l- a4 ~1 Q7 B
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
  \# o6 b- A- X6 T. h0 ]. X
…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。% ~6 i. b* S3 V* U8 Q4 s/ i1 Q
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云; `( ~$ g: I4 T6 P
晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06
& y! w# W: j1 I8 C- B% u0 \6 E他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。

& w5 {7 A' }9 ?3 }" P那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.% x1 f+ B$ h$ L3 o3 s

0 v; b1 ]* B1 E2 B+ N- @. N, N' p不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02 - s" v3 Q( p" D; L- A) i
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
2 t3 z! b& E+ D) B+ s% h- n
# Q# z% c4 j5 A3 F% K不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...

: u) `0 B; e: _/ o9 y“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30 - [* u( p4 X# m5 D! Y7 ?; n
“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...

8 n8 C. A" L9 R* {! B电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48 ) ^& v' T; D/ w
电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...
8 o* N6 Z6 U1 f$ U
像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07
) y: y) K( n5 ]( m像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。

( M5 `7 F" |9 z9 s北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24
& L# \* n$ _# G1 v' g6 d3 ]+ t6 |2 A北美民用不是阶梯电价吗？
* P/ j6 p7 u% I7 y; H6 Y9 ~
是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38 ! i- S9 |1 D" G, j4 L- q
是这样的？我真是不知道。
. N$ A3 N! C% p4 x# P$ e
有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。6 `% L9 S( j! \3 C" x; `. _
5 I" R4 d; {& m* s# u5 F/ F3 x9 I
电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。2 Q2 T/ b# Q% L) r% \8 x
作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38 , C& L" W. Q. u
是这样的？我真是不知道。
8 j% Z3 E0 y# ]- N: O7 S( R7 }
我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。
3 \5 ^6 V, @  D# ?) J6 r丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22 ! U1 b" }: \6 c
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。0 H5 @4 R" L2 U4 N
丹麦的确缺少制造业项目，几 ...
6 c5 O; ?( U+ |( L6 G
作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



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