爱吱声

标题: 闯黄灯究竟违法吗？ [打印本页]
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 14:28
标题: 闯黄灯究竟违法吗？
先看最近的一条新闻。

“备受关注的全国首例闯黄灯案，4月6日，嘉兴市中级法院作出终审判决，维持原判，舒江荣败诉。

　　此前，舒江荣驾车行驶在海盐县勤俭路上，在经过秦山路路口时，眼看就要到停止线了，黄灯却亮了起来。舒江荣称：“一时来不及刹车，就闯了黄灯。当时的绿灯闪了3下变黄，如果急刹车很危险。”这次“闯黄灯”被监控拍了下来。几天后，舒江荣收到海盐交警部门的罚单：理由是“不按交通信号灯规定通行”，罚款150元。

　　舒江荣以“处罚无法律依据”为理由，把交警部门告上了法庭。

　　今年1月17日，该案在海盐法院正式开庭。控辩双方在庭上激烈争论，最后，海盐法院一审判决舒江荣败诉。

　　经过上诉，舒江荣等来的又是败诉。

　　二审法院认为，二审查明的事实与一审法院认定的事实一致。《道路交通安全法》第26条规定，“黄灯表示警示”。出于安全驾驶目的，对该条文的理解应当基于“谨慎规范”的理念，即黄灯亮时，只有已经越过停止线的车辆可以继续通行，除此之外，车辆不得继续通行。若认为“黄灯亮时，没有禁止未越线车辆继续通行，因此所有车辆均可继续通行”，不仅违反该法条语义及体系上的内在逻辑，使得黄灯与绿灯指示意义雷同，更违背《道路交通安全法》的立法目的。因此，现有道路交通安全法体系下，闯黄灯系违法行为。上诉人违反了《道路交通安全法》第38条的规定，依法应当受到行政处罚。”

闯黄灯究竟违法吗？

“中华人民共和国道路交通安全法实施条例”第三十八条明确规定：

“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行；红灯亮时，禁止车辆通行。”

其中，黄灯与红灯明显采取了不同的表述，二审法院认为如果认为“黄灯亮时，没有禁止未越线车辆继续通行，因此所有车辆均可继续通行”，使得黄灯与绿灯指示意义雷同，因而要处罚。那法院如此判决，岂不是使得黄灯与红灯指示意义雷同？法院又如何自圆其说呢？

法律的基本原则是，对于公民权利义务的限制，必须有法律明文规定，违反后的处罚也必须明确在法律中说明。对于刑法来说，“罪刑法定”是基本原则。交通处罚虽然是行政处罚，其实也适用于这个原则。因此，法律没有明文规定，黄灯亮时禁止车辆通行，就意味着黄灯亮时可以通行。推定处罚和扩大法律解释，早已在国内的法律理论

不仅从法理上来说如此，从实际情况来说也是如此。假如车辆通行速度是四十公里，即使看见信号灯立即急刹车，刹车距离一般也超过20米。在城市里车辆跟的很紧，假如黄灯亮就禁止通行，在路口三十米以内范围的车辆有可能面临着即使急刹车也会违法的窘境。即便距离够，自己刹住了，谁能保证后面跟的车也能做出同样的刹车动作，而且能同样刹得有效呢？

当然了，你还可以说，保证刹车距离是后车的事，前车不必考虑。这就等于要求在城市里如果能跑到40公里，车间距离就要达到30米，这和简单的黄灯视为绿灯处理，哪个现实，哪个可行呢？

考虑到上述事实，条例的立法原意就是视黄灯为绿灯，只不过有个警示快要变红灯了。离路口近的，可以加速冲过去；远的，则可以开始刹车，也给后车有个提醒。

虽然已经是二审，建议那位舒先生可以申请再审。




作者: 橡树村    时间: 2012-4-10 15:29
这条规定明显没有可操作性么。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 15:58
我倒觉得不违宪。
交通法规定的很清楚“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”，线内线外是裁定司机是否违规的直接依据，如果此时司机已经越过停止线，那继续前行就没有问题，如果没有，就有问题。案例中的司机显然属于未过线的情况，按法律判他违法没有任何问题。

作者: ccqi    时间: 2012-4-10 16:09
要是违法那还要黄灯干嘛呢？ 直接红、绿不就结了
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 16:19
老芒 发表于 2012-4-10 15:58
我倒觉得不违宪。
交通法规定的很清楚“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”，线内线外是裁定司机 ...

但是法律并没有规定“黄灯亮时，没越过停止线的车辆不得继续通行”，这就是问题的核心所在。如果法律这么规定，那很明确，没啥说的。

红灯的说法就很清楚，禁止车辆通行。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 16:26
本帖最后由 老芒 于 2012-4-10 16:28 编辑
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 16:19
但是法律并没有规定“黄灯亮时，没越过停止线的车辆不得继续通行”，这就是问题的核心所在。如果法律这么 ...


也就是语文的理解了，规定越过线可以继续行走，就意味着未越过线的不能继续行走。这条法律关键所在就是那条线。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 16:34
老芒 发表于 2012-4-10 16:26
也就是语文的理解了，规定越过线可以继续行走，就意味着未越过线的不能继续行走。这条法律关键所在就是那 ...

这个不是语文理解的问题，而是涉及到法律的根本问题。法律对于公民权利的保障，列举之外还可以有；但对于公民权利的限制乃至刑罚，如果没有明示，是肯定不能有的。

例如宪法保障公民的若干基本权利，并不意味着公民只能享有这些权利。

刑法“第三条 法律明文规定为犯罪行为的，依照法律定罪处刑；法律没有明文规定为犯罪行为的，不得定罪处刑。”这就是有名的罪刑法定原则。对于公民行政处罚原则来说是一样的，如果要处罚，就说清楚什么情况下处罚，然后除此之外都不处罚；而不能说什么情况下不处罚，执行时认为除了这些情况之外都要处罚。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 16:45
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 16:34
这个不是语文理解的问题，而是涉及到法律的根本问题。法律对于公民权利的保障，列举之外还可以有；但对于 ...

没有语文的正确解释，那每条法律都会是漏洞。
中国的语文实际上具有很强的确定性，只是看你怎么理解关键词了。
比如你提到的那条宪法保障权利的法律，关键词是保障，而不是拥有。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 16:48
老芒 发表于 2012-4-10 16:45
没有语文的正确解释，那每条法律都会是漏洞。
中国的语文实际上具有很强的确定性，只是看你怎么理解关键 ...

宪法保障权利是一般的说法，真实的宪法条文恰好是公民“有”**权利
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 16:53
老芒 发表于 2012-4-10 16:45
没有语文的正确解释，那每条法律都会是漏洞。
中国的语文实际上具有很强的确定性，只是看你怎么理解关键 ...

“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”，这条的语义解释很清楚，说的就是字面的意思。至于说推断出没有越过停车线的车辆不能通行，只是一种理解罢了。

我前面引用的新闻里法院判决也很清楚，法院也不敢说法律规定了黄灯亮不能通行，这个只是那个法院基于“谨慎规范”对此条文的理解罢了，完全是可以推翻的。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 16:54
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 16:48
宪法保障权利是一般的说法，真实的宪法条文恰好是公民“有”**权利

我只是按你给的东西提供了一种语文解释，实际上宪法我记住的不多。
我强调语文的正确解释，是希望在理解法律的时候强调法律条文的第一意思得到正确理解，然后才是根据此产生的扩展。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 17:01
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 16:53
“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”，这条的语义解释很清楚，说的就是字面的意思。至于说推断 ...

你对照交通法全文，你就会明白这条法律的确切意思，而不是单拿出来这条来产生歧义。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 17:09
老芒 发表于 2012-4-10 16:54
我只是按你给的东西提供了一种语文解释，实际上宪法我记住的不多。
我强调语文的正确解释，是希望在理解 ...

要不这么说：

如果法律的意思是，黄灯不能通行。

两种说法：“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”；

以及“黄灯亮时，未越过停止线的车辆禁止通行”。

为什么法律不采用更明确的第二种说法？




当然你也可以问：

如果法律的意思是，黄灯可以通行。

两种说法：“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”；

以及“黄灯亮时，车辆可以继续通行”。

为什么法律不采用更明确的第二种说法？

这两种语义上的解释并无优劣之分，二审法院认为要采用“谨慎规范””的理念，采用了第一种解释。然而一般的解释是处罚要明确说明，应当是第二种。

另外我也讨论了，从实际而言，第一种解释更合理，反而第二种解释可能会导致更多事故。


作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 17:12
老芒 发表于 2012-4-10 17:01
你对照交通法全文，你就会明白这条法律的确切意思，而不是单拿出来这条来产生歧义。 ...

道交法原文如下：

　第二十六条交通信号灯由红灯、绿灯、黄灯组成。红灯表示禁止通行，绿灯表示准许通行，黄灯表示警示。


黄灯表示警示，没说禁止通行。我没看出来哪里明确了什么确切意思。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 17:14
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 17:09
要不这么说：

如果法律的意思是，黄灯不能通行。

你通读交通法，就明白整部法律要做的事情了，没这个理解，单谈每一条法律都是可以找出问题的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 17:19
老芒 发表于 2012-4-10 17:14
你通读交通法，就明白整部法律要做的事情了，没这个理解，单谈每一条法律都是可以找出问题的。
...

法律不是这么解读的，你不能说通读法律以后就明白如何如何了。你有你的理解，他有他的理解，如何处理？你只能说，法律某某条是如何如何规定的，根据某某条，这个事情是怎么办的。如果有歧义，法院当然可以有自己的理解，也可以申请司法解释乃至立法解释。

“没这个理解，单谈每一条法律都是可以找出问题的。”这个话就更不对了，立法立成这样，相关人员都该判渎职罪。

你有这样的观点，可否举个例？
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 17:20
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 17:12
道交法原文如下：

　第二十六条交通信号灯由红灯、绿灯、黄灯组成。红灯表示禁止通行，绿灯表示准许通行 ...

所以我说要弄明白交通法整部法律要干的事之后才能正确理解单条法律的。你总拿单条法律来说事，那肯定会有问题。
作者: 老芒    时间: 2012-4-10 17:23
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 17:19
法律不是这么解读的，你不能说通读法律以后就明白如何如何了。你有你的理解，他有他的理解，如何处理？你 ...

晕菜，中国语文具有极强的前后关联性和情景性，注定了中国的法律条文就是这个样子，你非得按照西方语言的思维来理解中国语言，那我还有什么说的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-10 17:29
老芒 发表于 2012-4-10 17:23
晕菜，中国语文具有极强的前后关联性和情景性，注定了中国的法律条文就是这个样子，你非得按照西方语言的 ...


法律不是独立宣言，可以说下列真理不言而喻。法律有想法，一定要明白说出来，而且说出来以后，有可能脱离立法者原意，其实律师就是吃的这碗饭。

吃法律的饭，就要在法律条文的空间里找到对自己当事人有利的地方。你能想象到法院打官司，法院说，法律虽然没这么说，但通读法律之后，法律其实就是这个意思。换了你，你服气吗？
作者: 云淡风轻    时间: 2012-4-10 19:16
这个要去看那里的交规是怎样的。日本这边，如果过停车线就一定要开过去；如果不开去会有追尾的危险也应该不停开过。黄灯是要做好停车的准备，不一定非得停止在停车线上。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-10 22:41
本帖最后由 河蚌 于 2012-4-10 22:45 编辑
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 16:53
“黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行”，这条的语义解释很清楚，说的就是字面的意思。至于说推断 ...


这个逻辑不是在争论，是在抬杠。
实际上，红、黄、绿灯的含义，大家都清楚，去钻文字的漏洞，没有意义。文字漏洞是肯定会存在的，但这种漏洞所产生的歧义，并不是说个人理解是什么就是什么，法律含糊不清之外，解释权归法院，所以，去钻这个牛角尖没有任何意义。
这样的文字漏洞，在法律里面有的是，就比如我们看《审死官》里面，最终判决是“环首执行”，然后周就利用这个文字漏洞来让人逃脱了处死。可惜这只是电影，在真实世界，这样的文字漏洞所造成的逻辑错误，解释权在法院。无论一个讼师如何口吐连花，也无法改变执刑人在完成将绳子环在罪犯脖子之后，还要再松开脚下的踏板让罪犯掉下去这一程序。
作者: 赫然    时间: 2012-4-10 23:18
河蚌 发表于 2012-4-10 09:41
这个逻辑不是在争论，是在抬杠。
实际上，红、黄、绿灯的含义，大家都清楚，去钻文字的漏洞，没有意义。 ...

就是瞎搞。

看到变灯，0.5秒内踩刹车都不是一般人可以做到的。

还有，既然有监控。看看录像就更清楚了。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-11 06:24
在加拿大，黄灯亮了，如果不能安全地在停车线以内停下，容许继续行驶。但如果看到黄灯继续匀速甚至加速行驶，或者说根本没有试图减速停车，这是犯法的。到底是不是抓你就看警察叔叔的兴趣了。后面的跟车应该保持安全车距。两车同时紧急刹车的话，如果刹车性能相同，零车距也不会相撞。考虑到反应滞后，也没有必要保持30米车距。你的20米或者30米车距的说法都是不成立的。另外，40公里时速急刹车用不了20米刹车距离，除非冰雪路面或者刹车、轮胎不中用了。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-11 06:25
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 03:29
法律不是独立宣言，可以说下列真理不言而喻。法律有想法，一定要明白说出来，而且说出来以后，有可能脱离 ...

法律有letter of the law和spirit of the law之说。在法律没有明确规定的地方，说着说法律没有说这是合法或者不合法，法官有权按照spirit of the law解释法律。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 08:43
晨枫 发表于 2012-4-11 06:24
在加拿大，黄灯亮了，如果不能安全地在停车线以内停下，容许继续行驶。但如果看到黄灯继续匀速甚至加速行驶 ...

这个回复是讨论实际问题的：

其一，国外例子也说明了所谓黄灯等同于红灯，黄灯亮时没越过停车线的车必须立即停下是不符合实际情况。

其二：零车距不会相撞的前提是，在驾驶员注意到黄灯的时间，反应时间，踩下刹车的时间，踩下刹车的力度及持续情况，刹车性能等几个方面都要完全相同或者后车高于前车，而不仅仅是刹车性能。实际中出现概率接近于零。考虑到车都是一长串，如果没有警示，前车直接刹车踩到底，30米够不够安全距离都是问题。

其三：我在网上查了些资料，40公里时速刹车距离有13米，22米，30米等几种说法，我取的是平均值。考虑到计算标准不同，即距离是从自主决定起算还是从看到黄灯起算，20米我认为不是一个过分的说法。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 08:46
晨枫 发表于 2012-4-11 06:25
法律有letter of the law和spirit of the law之说。在法律没有明确规定的地方，说着说法律没有说这是合法 ...

在法律规定了自由幅度的地方，法官在法律规定范围内有自由裁量权。

在法律没有规定的地方，法官也许有自由裁量权，也可以申请司法或者立法解释。

但在法律没有明确规定要对人员处罚的地方，法官的自由裁量权是受到严格限制的。

加拿大属于英美法系，判例为主，和中国的大陆法系还是有很大区别。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-11 08:46
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 18:43
这个回复是讨论实际问题的：

其一，国外例子也说明了所谓黄灯等同于红灯，黄灯亮时没越过停车线的车必须 ...


哈哈，你实在想试一试，何不到加拿大来，看见黄灯冲一个看看？这里有专打交通官司的律师，事先准备好一个，对警察和法院的刁难有备而来哦。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 08:53
晨枫 发表于 2012-4-11 08:46
哈哈，你实在想试一试，何不到加拿大来，看见黄灯冲一个看看？这里有专打交通官司的律师，事先准 ...

呵呵，我不想试。

我只想说，所谓黄灯亮了没过停车线的车就不能继续行驶，黄灯等同于红灯，不仅法理上有瑕疵，实践上也站不住脚。你的例子也说明了，国外也不是这样规定和操作的。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-11 08:56
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 18:53
呵呵，我不想试。

我只想说，所谓黄灯亮了没过停车线的车就不能继续行驶，黄灯等同于红灯，不仅法理上有 ...

加拿大的交通法规是确有yellow violation之说，说明黄灯不等同于绿灯哦。黄灯亮了，没过停车线的车能停就应该停，容许继续行驶是有条件的，而不是只要红灯没亮就可以继续行驶，规定就是这样的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 08:58
晨枫 发表于 2012-4-11 08:46
哈哈，你实在想试一试，何不到加拿大来，看见黄灯冲一个看看？这里有专打交通官司的律师，事先准 ...

就判例法而言，也许有一个先例，警察作证这人见了黄灯没有减速，法官判了违法，此后只要警察作证，就ok了。

但对大陆法系而言，则一定要明确规定(立法，立法解释和司法解释均可)黄灯亮后必须减速，否则即是违法，而且要有录像证据。这就是两种法系的区别。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 09:02
晨枫 发表于 2012-4-11 08:56
加拿大的交通法规是确有yellow violation之说，说明黄灯不等同于绿灯哦。黄灯亮了，没过停车线的车能停就 ...

是啊。黄灯当然不等于绿灯，但也不等同于红灯啊。

黄灯亮了，没过停车线的车应该停，我也赞同，这也是合理的。问题是，是否除了应该做的，就是不许做的呢？再进一步，是否对这种没有明示的“不许做”可以处罚呢？这才是核心问题。

作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 09:11
河蚌 发表于 2012-4-10 22:41
这个逻辑不是在争论，是在抬杠。
实际上，红、黄、绿灯的含义，大家都清楚，去钻文字的漏洞，没有意义。 ...

“法律含糊不清之外，解释权归法院，”

法院只有很小的解释权。严格来说，只有最高法才有一定的司法解释权。例如盗窃罪，刑法不可能规定多少元以上的标准，只能定性规定，具体数量归最高法根据实际情况制定和调整。如果含混不清或有误区，最终是要寻求立法解释的。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 09:21
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 09:11
“法律含糊不清之外，解释权归法院，”

法院只有很小的解释权。严格来说，只有最高法才有一定的司法解释 ...

是呀，司法解释归最高法。现在其实《交法》中出现语言漏洞造成含糊不清，但这个含糊不清，只是指法律文书的，而黄灯的定义，这个可是国际标准呀。
我说，这个问题钻牛角尖是不是没有意义，黄灯的故事，在很多科普读物上都有，而且黄灯的设立，还是一位中国人的功劳。黄灯问题，只是文字漏洞，而其主要原因是因为制定者觉得加上后面那句话可能文字太冗长了。实际上依据国际对于黄灯的习惯认识，无任何法法律歧义。甚至你说黄灯与红灯一样，这个也是你的强辞而已，在黄灯的设立原因上，其和红灯的功能界定是十分明确的。
去抓《交法》中出现的文字漏洞，可以说就是区解了所谓“法无明文禁止即为可行”的定义。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 09:31
河蚌 发表于 2012-4-11 09:21
是呀，司法解释归最高法。现在其实《交法》中出现语言漏洞造成含糊不清，但这个含糊不清，只是指法律文书 ...

我倒是有点搞不懂了，你对黄灯的定义是什么？黄灯亮的时候，已过停车线的车辆可以继续行驶，没过停车线的是否可以继续行驶呢？如果不可以，它和红灯的区别是什么？
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 09:44
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 09:31
我倒是有点搞不懂了，你对黄灯的定义是什么？黄灯亮的时候，已过停车线的车辆可以继续行驶，没过停车线的 ...

抬杠兄，你真应该查一下黄灯的起源。
黄灯的定义是，过了停车线的车继续行驶，没过的停下。单独看这个，其实发现和红灯没有任何区别。但这个黄灯的设立，是十字路口交通控制灯的一个综合措施。是在绿到红切换过程中，给出一个缓冲时间来，保证交叉方向上的车辆不会相撞。
在一个方向上黄灯亮时，垂直方向上肯定是红灯。而当黄灯变成红灯时，垂直方向上的红灯才变成绿灯。这样的黄灯设置，其实就是为了留出一定的时间，清空原来通行方向上的车辆。
我们设想，如果没有黄灯。那么一方红变绿，同时另一方绿变红。那么红变绿后，原禁止方向的车辆启动行驶进入十字路口的车辆，就会与原通行方向还在十字路口的车辆发生争路，这样，很容易造成交通事故。黄灯的设立，就是这么来的。
作者: 李禾平    时间: 2012-4-11 10:22
晨枫 发表于 2012-4-10 22:24
在加拿大，黄灯亮了，如果不能安全地在停车线以内停下，容许继续行驶。但如果看到黄灯继续匀速甚至加速行驶 ...

我觉得抬杠兄的抬杠是有道理。

按照英国交规的规定，黄灯的简单解释是：prepare to stop before line if safe to do so。长一点的解释是：Amber means 'Stop' at the stop line. You may go on only if the Amber appears after you have crossed the stop line or are so close to it that to pull up might cause an accident

两种解释的核心涵义都是：在安全的情况之下，停车。

因此，根据是否“安全”的前提，那么闯黄灯有可能违规，也有可能不违规。那么在无法断定是否“安全”的前提之下，根据疑点利益归于被告的原则，闯黄灯便应该统统属于不违规。除非，指控方能够证明被告是完全可以安全地在黄灯之下停车。

晨枫兄所说的：

在加拿大，黄灯亮了，如果不能安全地在停车线以内停下，容许继续行驶。但如果看到黄灯继续匀速甚至加速行驶，或者说根本没有试图减速停车，这是犯法的。


我个人认为，除了“加速行驶”可能是不恰当的以外，“继续匀速。。。根本没有试图减速停车，这是犯法的”显然是违背了这个规定的涵义。因为：假使停车是不安全的，那么当然可以“继续匀速。。。根本没有试图减速停车”。

回到中国的案例，根据抬杠兄的说法：

二审法院认为，二审查明的事实与一审法院认定的事实一致。《道路交通安全法》第26条规定，“黄灯表示警示”。出于安全驾驶目的，对该条文的理解应当基于“谨慎规范”的理念，即黄灯亮时，只有已经越过停止线的车辆可以继续通行，除此之外，车辆不得继续通行


“即黄灯亮时，只有已经越过停止线的车辆可以继续通行，除此之外，车辆不得继续通行”，这一点在现实中是无法做到的，二审法院的理解有误。因为，假使黄灯亮时，车辆距离停车线只有1米，那么车辆是无法停下。

交通法第三十八条显然是有漏洞，正如抬杠兄所述“但是法律并没有规定“黄灯亮时，没越过停止线的车辆不得继续通行”，这就是问题的核心所在。”

如果单从法律上来说，法律漏洞的利益也是应该归于被告方。


最后说以下，目前英国的黄灯时间并没有明确的规定，一般是由地方政府规定。因此有人提出了应该强制规定黄灯时间，如下：

25英里/每小时  -- 3.0 秒
30英里/每小时 -- 3.5 秒
35英里/每小时 -- 4.0 秒
40英里/每小时 -- 4.5 秒
45英里/每小时 -- 5.0 秒
50英里/每小时 -- 5.5 秒
55英里/每小时 -- 6.0 秒

作者: 李禾平    时间: 2012-4-11 10:29
河蚌 发表于 2012-4-11 01:44
抬杠兄，你真应该查一下黄灯的起源。
黄灯的定义是，过了停车线的车继续行驶，没过的停下。单独看这个， ...

第三十八条：

第三十八条 机动车信号灯和非机动车信号灯表示：
（一）绿灯亮时，准许车辆通行，但转弯的车辆不得妨碍被放行的直行车辆、行人通行；
（二）黄灯亮时，已越过停止线的车辆可以继续通行；
（三）红灯亮时，禁止车辆通行。


并没有规定“没过的停下”，假设黄灯亮起时，车辆距离停车线只有1米，那么基本是不可能停下的。

结论：第三十八条有漏洞。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 10:33
李禾平 发表于 2012-4-11 10:22
我觉得抬杠兄的抬杠是有道理。

按照英国交规的规定，黄灯的简单解释是：prepare to stop before line if ...


俺百度了一下，发现，关于黄灯的作用，竟然没有一个条目说在点子上的。通行的说法就是“警示”，为啥就没有一个说出来，黄灯阶段，其实意味着两个交叉路上的车辆，都不允许行驶，而只有处于十字路口的车辆可以行驶这一现象呢。
其实我们看信号灯的变化，就知道，信号灯变换方式是“绿->黄->红->绿"，这样的顺序。实际上，黄灯就是从绿灯的时间里扣出来一部分时间。这种加了黄灯的三个状态切换，是当时的科技水平可以支持的，而计时灯，这个是信息时代液晶泛滥之后的产物。

作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 10:39
河蚌 发表于 2012-4-11 09:44
抬杠兄，你真应该查一下黄灯的起源。
黄灯的定义是，过了停车线的车继续行驶，没过的停下。单独看这个， ...

首先，法律上，黄灯的定义没有说“没过的要停下”。

其次，如果这样定义，那么黄灯是完全不必要的。“在一个方向上黄灯亮时，垂直方向上肯定是红灯。而当黄灯变成红灯时，垂直方向上的红灯才变成绿灯。这样的黄灯设置，其实就是为了留出一定的时间，清空原来通行方向上的车辆。”“我们设想，如果没有黄灯。那么一方红变绿，同时另一方绿变红。”

如果只是实现这样的目的，为什么一方绿变红，同时另一方一定要红变绿呢？另一方完全可以停几秒再变绿灯，这几秒内双方向红灯，有何不可？这样的话，黄灯还有何意义？

所以设置黄灯，应该不是出于这样的目的。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 10:48
李禾平 发表于 2012-4-11 10:29
第三十八条：

黄灯的功能，俺已经说了，这本来就是一个模糊定义，就是想将以前的瞬间状态切换，变成有一个缓冲时间。当然，在黄灯刚发明时，汽车速度还没有那么快。
各城市都不怎么抓黄灯抢行的，因为这个时间点难以把握。俺以前说过，俺老婆的观点，“黄灯就是让俺快点过去”，这个在司机中有很大的市场的。
其实，过十字路口的人行横道时，车辆应该缓行，这个也是交规中说的吧。所以，只要司机看到黄灯亮起，而自己没有过停车线，就应该刹车，因为实际上在停车线与人行横道间，还有一个距离，足够车辆停下的。
作者: 李禾平    时间: 2012-4-11 10:52
河蚌 发表于 2012-4-11 02:33
俺百度了一下，发现，关于黄灯的作用，竟然没有一个条目说在点子上的。通行的说法就是“警示”，为啥就没 ...

英国的红绿灯顺序是这样的：

1，红灯
2，红灯+黄灯
3，绿灯
4，黄灯

在2中，有两种情况，

a，红灯和黄灯一起亮。这意味着准备开车，等变成单盏绿灯时开车。
b，红灯和黄灯一起亮，但黄灯是在闪烁。这意味着，假使安全，可以不要等变成单盏绿灯即可开车。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 10:56
河蚌 发表于 2012-4-11 10:48
黄灯的功能，俺已经说了，这本来就是一个模糊定义，就是想将以前的瞬间状态切换，变成有一个缓冲时间。当 ...

既然黄灯亮了没过停车线就不能走，有什么难把握的？照闯红灯拍照就是了。

法律上是不能有什么模糊定义的，是就是，不是就不是。

过黄灯该不该刹车和闯黄灯违不违法是两个概念，就算过了黄灯在人行横道前停下（且不论停不停的下），是否已经违法该处罚了？
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 10:58
河蚌 发表于 2012-4-11 10:48
黄灯的功能，俺已经说了，这本来就是一个模糊定义，就是想将以前的瞬间状态切换，变成有一个缓冲时间。当 ...

“黄灯出现时，还没有你要的那种技术。所以，现在很多地方已经是计秒了，就可以没黄灯了。 ”

要什么先进技术吗？有了黄灯，对方红灯在黄灯变红灯后再变绿灯；没有黄灯，对方红灯同样等这么久再变绿灯。在另一方向没有任何变化啊。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 11:05
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 10:58
“黄灯出现时，还没有你要的那种技术。所以，现在很多地方已经是计秒了，就可以没黄灯了。 ”

要什么先 ...

黄灯出现是在1914年。实际上，在信息时代之前，弄个35触发器来做灯光切换，也算一个高深技术。
作者: 赫然    时间: 2012-4-11 11:06
就爱抬杠 发表于 2012-4-10 21:39
首先，法律上，黄灯的定义没有说“没过的要停下”。

其次，如果这样定义，那么黄灯是完全不必要的。“在 ...

不要吵了。

专家来了。咦，谁是专家呢？我呀，俺吃交通事故这碗饭很多年了。

首先， 法律条文。安大略省的Highway Traffic Act, 144条15项：
Amber light
        (15)  Every driver approaching a traffic control signal showing a circular amber indication and facing the indication shall stop his or her vehicle if he or she can do so safely, otherwise he or she may proceed with caution.

这里用的是“shall”，所以，是必须的。就是必须停。

但是，有个条件：if he or she can do so safely。 这句的解释是：如果你紧急刹车会导致他人和自己的危险的话。例如，后面有个车顶着你，刹车追尾。后面是大卡车，刹不住。这是最常见的理由。也有偏门一点的，例如车里有孕妇，急刹车危险。

另外一个是反应时间，一般人需要1.5秒确定情况。很多情况下，司机看到黄灯，反应过来，线也过了。而一般黄灯只有4秒钟。很难要求看到黄灯时候不过线。

所以在实际操作中没有警察会对闯黄灯开单子，可执行性太差了。红灯要好很多，至少有黄灯这些缓冲，很多来不及没看见那样的理由就不成立了。

而对于大家讨论的这个案件呢，我觉得最重要的是看录像。录像里可以看到司机有没有刻意加速冲黄灯，在有条件停下的情况下还不停。如果如此，那这个司机就有可能有罪了。在安大略基本上就是这样搞的。
作者: 李禾平    时间: 2012-4-11 11:10
本帖最后由 李禾平 于 2012-4-11 03:20 编辑
河蚌 发表于 2012-4-11 02:48
黄灯的功能，俺已经说了，这本来就是一个模糊定义，就是想将以前的瞬间状态切换，变成有一个缓冲时间。当 ...

所以，只要司机看到黄灯亮起，而自己没有过停车线，就应该刹车，因为实际上在停车线与人行横道间，还有一个距离，足够车辆停下的。


我觉得你这个说法是不正确的。

1，实际上在停车线与人行横道间，还有一个距离，足够车辆停下的。

英国的交通法规定，30英里（48公里）/每小时的停车距离应该是23米，其中的反应时间距离为9米，刹车距离14米。国内的具体数据一时查不到多，但是有个说法：
东北某省交管部门为了给雪天驾车上路市民提供结冰、浮雪及正常路面汽车制动距离参考数据，曾经测试过，当车辆每小时行驶速度为50公里时，正常沥青路面刹车距离应为16.4米，而在降雪结冰路面刹车后制动距离可达98.38米，加之司机从意识制动到踩下制动踏板反应距离10.4米，共计108.78米，即以每小时50公里速度遇结冰路面行车应与前车保持 110米以上安全间距。


那么，显然停车线与人行横道间的距离，是不足够车辆停下的。

2，法律是覆盖绝大多数的场景，而并不是所有红绿灯的停车线之后还有人行横道。因此，停车线与人行横道间的距离不应该被考虑在“黄灯是否应该停车”的范围之内。

作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 11:18
赫然 发表于 2012-4-11 11:06
不要吵了。

专家来了。咦，谁是专家呢？我呀，俺吃交通事故这碗饭很多年了。

你这个专家，能不能给科普一下，黄灯，到底在交通中是做什么用的。不是法律上的意义，而是在交通控制上的意义。
是不是俺说的，就是加了一个缓冲时间，用于降低事故发生的可能性。
作者: 赫然    时间: 2012-4-11 11:25
河蚌 发表于 2012-4-10 22:18
你这个专家，能不能给科普一下，黄灯，到底在交通中是做什么用的。不是法律上的意义，而是在交通控制上的 ...

基本就是的。预警和缓冲。

保证靠近路口的车辆安全开过路口。再加上几秒钟的所有灯全红，路口交通的安全就更有保障了。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 11:35
李禾平 发表于 2012-4-11 11:10
我觉得你这个说法是不正确的。

1，实际上在停车线与人行横道间，还有一个距离，足够车辆停下的。

单纯黄灯的意义，就是让过了停车线的车继续走，没过的停下。黄灯首次启用，是在1918年，那时路上面恐怕还是马车和汽车混跑，速度慢得足够有反应时间。
这次出现官司，主要还是科技进步与原始的交通管制手段发生了冲突。汽车速度快了，以至于原来可以反应过来的，现在反应不过来了。
其实大多数城市，都是根本不抓黄灯抢行，因为根本无法界定，而且司机会说：“我根本来不及反应“，结果某地的交警较了一把真，不就出了这个案子嘛。
所以，俺也不想争论什么停得下来停不下来，俺只是想说，黄灯的原始定义，就是“过了停车线走，不过停车线停下”。至于能不能停下，如何停下，这个还是由交通管制部门想办法吧。
和抬杠兄争论，是因为抬杠兄认为黄灯定义不清楚，并且他认为，黄灯应该视为绿灯可以通行，而不是视为红灯禁止通行，它起到的只是一个警示作用。俺认为，他这个说法是不对的。
作者: 李禾平    时间: 2012-4-11 11:37
赫然 发表于 2012-4-11 03:06
不要吵了。

专家来了。咦，谁是专家呢？我呀，俺吃交通事故这碗饭很多年了。


好职业啊！

我每次买保险的时候，都附加一个法律保险，就是只要我愿意，官司就可以一直免费打下去。

嗯，至少买保险时是这么说的，小字印刷体还从来没有仔细看过。

黄灯的时间很有讲究，有些地方会故意把黄灯时间调短来赚罚款，或者是明知道将黄灯时间调长可以避免意外，但就是不调。
作者: 赫然    时间: 2012-4-11 11:49
李禾平 发表于 2012-4-10 22:37
好职业啊！

我每次买保险的时候，都附加一个法律保险，就是只要我愿意，官司就可以一直免费打下去。

黄灯长度也是有要求的。其实这样干有风险的。

增加罚款还不如装红灯照相机呢。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 11:53
河蚌 发表于 2012-4-11 11:35
单纯黄灯的意义，就是让过了停车线的车继续走，没过的停下。黄灯首次启用，是在1918年，那时路上面恐怕还 ...

大概我们的分歧就是这些了。

争论黄灯的“原始定义”是没有法律上的意义的，而且如果按照你的逻辑，黄灯的产生本身就是不必要的，直接红灯就好了。至于对方路面清空的问题，另一方向红灯延迟几秒就好，没什么区别。

现在，所谓“缓冲‘有两重概念。一个是需要为另一方向路面清空提供缓冲，假如叫缓冲甲；另一个是车辆无法立即停下，需要为红灯提供缓冲，假如叫缓冲乙。

你的观点是，缓冲乙不必要，至于产生的实际问题，让交管部门解决。缓冲甲有必要，但现在技术发展了已经不必要（其实按你的逻辑，缓冲甲自一开始就没必要用黄灯实现）

我的观点是，缓冲甲有必要，但未必用黄灯来实现；缓冲乙非常必要。

那么，所谓缓冲，是按——能走、能走（警示），不能走的顺序；还是按——能走、不能走（警示），不能走的顺序呢？

都从能走变成不能走了，还警示个啥啊。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 12:35
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 11:53
大概我们的分歧就是这些了。

争论黄灯的“原始定义”是没有法律上的意义的，而且如果按照你的逻辑，黄灯 ...

抬杠兄，有些争论是这样的，不是“你以为怎么样”，“我以为怎么样”，也不是我的逻辑。我只是介绍，我曾经读到过的黄灯的引入过程以及思路。你说什么“我的逻辑”，其实我在这上面，没有一点自己的逻辑，俺只是在陈述一个事实。
现在的黄灯，就是在绿到红切换之间的一个过渡信号灯。而且信号灯的切变，就是在黄红切变时，另一条道路上红绿切变。这个不是我说的，也不是我的逻辑，而是现在就这么用的。也许，你说，一端先绿红切变，另一端延迟一下再红绿切变，就可以不用黄灯了，但这和我没关系，俺也认为你说的方法确实是可行的。
俺只是想介绍一下，前人发明这个黄灯，就是干这个用的，而且各国的交通法规，其实也是依据这个来制定的。至于你说的那种方法，为什么1918年的黄灯发明人胡汝鼎没有想到，而且后来全世界的人也跟着用黄灯，这就不是我所能知道的了。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-11 13:09
李禾平 发表于 2012-4-10 20:22
我觉得抬杠兄的抬杠是有道理。

按照英国交规的规定，黄灯的简单解释是：prepare to stop before line if ...

你跟我说的没有原则差别啊？交通法是民事法（civil code），不是刑事法（criminal code）。刑事法犯不犯法的都是“合法”的，民事法的解释要宽得多，不规定是犯法（当然也不规定是合法）的，但是不符合spirit of the law的，也可以判不合法。还记得OJ Simpson的案件吗？他的刑事案被判无罪，但是民事案被判有罪。两者是同一个起诉。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 13:18
河蚌 发表于 2012-4-11 12:35
抬杠兄，有些争论是这样的，不是“你以为怎么样”，“我以为怎么样”，也不是我的逻辑。我只是介绍，我曾 ...

我为什么说是你的逻辑呢？

黄灯的起源我没有查，假定你说的是对的。但当时没人想到，几十年过去了全世界都没人想到，你也承认不合理，但你不觉得应该有个其他解释。

我的观点是现在黄灯主要是起到缓冲乙的作用，所以全世界都没有改。这个解释 很简单，也有其道理，但你不认可。

法律就是法律，法律可能不会规定什么是”黄灯”，但绝对会规定见到黄灯怎么办。用法律的人不必从法律里查到什么是“黄灯”，但绝对应该在法律里规定见到黄灯怎么办。没有人假定看法律的人还要去查黄灯的起源，看看发明人是怎么想的，法律不是这么做的。

从这个意义上讲，当时黄灯发明人怎么想的，和现在全世界怎么用没什么关系。


作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 13:21
河蚌 发表于 2012-4-11 12:35
抬杠兄，有些争论是这样的，不是“你以为怎么样”，“我以为怎么样”，也不是我的逻辑。我只是介绍，我曾 ...

“各国的交通法规，其实也是依据这个来制定的”，这个就不能凭口头说了，得有法律依据，至少在中国法律里，我没有看到这种依据。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 13:24
河蚌 发表于 2012-4-11 12:35
抬杠兄，有些争论是这样的，不是“你以为怎么样”，“我以为怎么样”，也不是我的逻辑。我只是介绍，我曾 ...

“但这和我没关系，俺也认为你说的方法确实是可行的。”

我认为这和你有关系。

按你的说法，至少有一个黄灯现在到底还需不需要的问题要解决，还有一个车很接近停车线时见到黄灯无法刹住的问题要解决，你都留给交管部门处理了，然后你说这和你没关系

作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 13:37
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 13:18
我为什么说是你的逻辑呢？

黄灯的起源我没有查，假定你说的是对的。但当时没人想到，几十年过去了全世界 ...

      那你为什么，不沉下心来，查一下，黄灯到底是怎么来的呢。如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不合理的就应该怎么怎么样”，那其实讨论也就没有意义。讨论就是摆事实摆证据，说明这个东西是怎么来源的，能够起到什么样的作用，怎么样是合理的。
      黄灯的用处，不是全世界人都没想到它不合理，而且我也没承认它不合理，我只是说，你说的那个方法，也是一个解决办法。这一点，请你不要误读。
      至于你说的那个好办法为什么当时没有人采用，是不是比黄灯方法更好，这个我不想去争论，因为这个是空对空。而现在存在的办法，就是用黄灯来解决，这个就是现实存在。而且是解决了缓冲甲而不是缓冲乙，这个需要明确。
      至于法律，法律就是将现实的一些麻烦的解决办法进行正规化处理，其实它就是对世俗中一些好的解决办法的文字化总结。你得承认成文法所体现的就是这个精神，因此当成文法无法概括全时，法律解释就要从这个成文法的基础，也就是约定俗成中去找解释。
      《交法》解决的就是交通冲突的问题，所以，当交规出现解释不清时，就要去找这个问题的本源是什么意思。对于黄灯的规定，交法出现了歧义，自然，我们就得从黄灯的本源去明确它的意义，而不是说什么“法无明禁即可行”。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 13:45
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 13:24
“但这和我没关系，俺也认为你说的方法确实是可行的。”

我认为这和你有关系。

这个当然和我没关系。
你现在争论是黄灯还要不要的问题，这个能和我有关系吗？我只是叙述，交通管理中，黄灯的作用。黄灯的存废，这个是交管部门的事情，我想建议，人家也不理我。
俺是以一个旁观者的角度来看这个事情，讲一下现在存在的东西，为什么会存在。而你是在铁肩担道义，准备神挡杀神，佛当杀佛。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 13:56
本帖最后由 河蚌 于 2012-4-11 13:57 编辑
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 13:21
“各国的交通法规，其实也是依据这个来制定的”，这个就不能凭口头说了，得有法律依据，至少在中国法律里 ...


红黄绿灯，是世界通行的标准，从1918年就诞生了，在那时候，恐怕还没有任何一国有交法。交通法律，就是把这个存在的规则明文化，肯定是依据这个已经有的标准来制定相关的规定的，不是依据这种约定来制定的，还能有什么。
关键是，我说了我所读到的黄灯的起源，包括发明人、时间，以及发明黄灯的思路。而你应该做的，就是找出证据来，证明我说的这个不对。如果你否定了我叙述的这个事实，讲出黄灯其实是其它的用处，这个就可以拿来作为法律不对的证据了，我也就承认法律是有问题的。
但是你不否认我说的黄灯的用处，而总是说，自己怎么怎么想，自己觉得应该是什么样什么样，这个就很难说服人了。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 15:27
河蚌 发表于 2012-4-11 13:45
这个当然和我没关系。
你现在争论是黄灯还要不要的问题，这个能和我有关系吗？我只是叙述，交通管理中， ...

我没争论黄灯要还是不要。

黄灯是要的，但不是为了给另一方向缓冲，而是给本方向变红灯缓冲，这个我已经说清楚了。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 15:28
本帖最后由 就爱抬杠 于 2012-4-11 15:37 编辑
河蚌 发表于 2012-4-11 13:37
那你为什么，不沉下心来，查一下，黄灯到底是怎么来的呢。如果看一件事情，就是自我中心理论，”我 ...


法律上不会讲什么事情的“本源”，只有法律的明文规定或是法律原则。除非那个本源真的是约定俗成。法律从来不会管当时谁发明了是怎么想怎么用，只会管现在法律怎么写。

这个问题可能讨论太多了，已经变成争论了。不太好了。

作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 15:39
河蚌 发表于 2012-4-11 13:37
那你为什么，不沉下心来，查一下，黄灯到底是怎么来的呢。如果看一件事情，就是自我中心理论，”我 ...

最后说一句吧，如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不合理的就应该怎么怎么样”。这个话你送给我，我真是有点不服气。


我讲的都是法律怎么说的，法律怎么写的，实际中是怎么样的。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 16:13
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 15:39
最后说一句吧，如果看一件事情，就是自我中心理论，”我就是这么想的，我觉得这个就是不合理的，我觉得不 ...

     我是想说，黄灯这个案子，应该这样推理。
     首先看法律上黄灯是怎么定义，在法律上黄灯有明确定义的部分，是“过线的车可以继续走”，但没有定义“未过线的车”应该怎么行动。这就是引出歧义的地方，也是这次出现这个案子，并且引起争论的焦点问题。
      而这种法律上没有说清楚的地方，去进行诉讼，并不是双方在法庭上互相打嘴仗，看谁的口舌更利。不是你说应该这样，我说应该这样，因为双方理解不同，去纠字面上的意思，那是肯定没有结果的。
      解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源和思路”，也就是在交法制定之前，黄灯是干什么的。因为，法律都是对既成规则的认定，交法对于黄灯的规定，其实就是根据黄灯的来源和思路设定的。
      所以，我对于这个问题，是写出了黄灯的来源的历史，包括黄灯的发明人、时间以及当初设置黄灯的思路。主要的意思就是想证明，在黄灯的规则中，“未过线的车”，按照最初的设计，就是应该禁止行驶。也就是说，虽然法律没有明确，但实际上，黄灯本身的含义就有对“未过线车”的行动规定。
      你如果想反驳这一点，就应该找出历史资料，来证明黄灯设置是另一种含义，也就是说，在历史的约定中，找出反例来，证明在设计黄灯时，对“未过线的车”没有任何规定，或者甚至证明，“未过线车”可以继续走。
      是从历史资料中找出来这样的例子来论证这一问题，而不是说，“在情理上应该如何”，或者是说，“我认为什么方式更好”。这是进行这一问题论证的原则。因为，从情理上，这个都会因为各自的角度不同，而得出不同的结论。
      所以，我说，你不能在争论中总是说，“我认为这个怎样，我认为这个不合理”，你应该找出历史资料来证明。所以我说，你应该先查一下，历史上黄灯的起源是怎么回事儿。可是，你说，自己没查这方面的资料，那所有的争论，不都是基于自己的思想角度来设定嘛。
      你最后讲，这个问题是“法律怎么说的，法律怎么写的，实际是怎么样的”。可问题就在于，在黄灯的法规中，在“未过线车”这一问题上，正是法律出现了歧义，无法作为依据呀。因为这一歧义，交管部门认定，“未过线的车”禁行，而受处罚打官司的那个人，则以“法无明禁即为可行”为依据，认为“未过线的车”可以继续行驶。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 16:23
河蚌 发表于 2012-4-11 16:13
我是想说，黄灯这个案子，应该这样推理。
     首先看法律上黄灯是怎么定义，在法律上黄灯有明确定 ...

“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源和思路”，也就是在交法制定之前，黄灯是干什么的。”

这个办法是不行的，老大。任何一个国家法律体系都不是这么规定的。我终于明白分歧在哪里了。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 16:25
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:23
“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源 ...

难道不是这样。不是这样，怎么办？不是这样，那就是双方互相去辨论，辩论到最后，啥也解决不了。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 16:28
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:23
“ 解决这种歧义的办法，是找这个法律条文的源起。在黄灯这个问题上，就是从历史中找出“黄灯设置的来源 ...

现在认为“闯黄灯“不违法，其中一大依据，就是说黄灯根本不科学，不应该要，是无效的，应该想别的方法来管制交通。结果想出来的办法，都是比黄灯更加经不起推敲的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 16:33
河蚌 发表于 2012-4-11 16:25
难道不是这样。不是这样，怎么办？不是这样，那就是双方互相去辨论，辩论到最后，啥也解决不了。 ...

首先，原则上来讲，可以认为法律这里没有歧义。

其次，法院可以认为有歧义，所以浙江那个法院自己扩大解释了。你是否注意到，法院并没有去找什么“黄灯”的历史来源？

当然，法院可以申请最高院司法解释，甚至人大常委会立法解释。

被告人可以继续申请再审。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 16:35
河蚌 发表于 2012-4-11 16:28
现在认为“闯黄灯“不违法，其中一大依据，就是说黄灯根本不科学，不应该要，是无效的，应该想别的方法来 ...

我没说黄灯不科学。我说了有两种缓冲，我认为主要起缓冲乙的作用，所以黄灯是有必要的。

如果是缓冲乙，我也举了例子，能走——能走（警示）——不能走。这样才是合理的，这种情况下，黄灯是能走的。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 16:40
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:33
首先，原则上来讲，可以认为法律这里没有歧义。

其次，法院可以认为有歧义，所以浙江那个法院自己扩大解 ...

你说没有歧义，那么，你明确一下，“未过线的车”是走还是停，法律上是如何规定。或者说，法律是允许走还是停？
你说，解决的办法，是可以申请司法解释，或者让人大重新修正法律。那么这个最高法的司法解释，又是如何来做出的。不会是说，最高法或者人大司法委员会，也是拍脑门吧。这个最终的司法解释，或者新的法律规定，还不是要找一个最原始的依据。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-11 16:53
河蚌 发表于 2012-4-11 16:40
你说没有歧义，那么，你明确一下，“未过线的车”是走还是停，法律上是如何规定。或者说，法律是允许走还 ...

按现行法律规定，过线的车可以继续走，没有明说没过线的车不能走，那就是没过线的车也可以继续走。否则直接说没过线的车不能走就完了，难道差这几个字？

如果搞司法解释，肯定要征求交管部门等专业部门的意见，搞一个对社会影响最小，大家最方便的解释出来。个人意见，很多情况下车接近路口时如果要直接刹住不大可能。最后的解释很可能和国外一样，不影响安全的情况下可以通过，或者说必须减速，不能加速通过等等。会有一定约束，但不会完全把黄灯等同于红灯。

我真没见过司法解释去找几十年前的原始技术资料定义的，这是真话，可能是我见得太少。
作者: 河蚌    时间: 2012-4-11 17:32
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 16:53
按现行法律规定，过线的车可以继续走，没有明说没过线的车不能走，那就是没过线的车也可以继续走。否则直 ...

这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许”。但是司法解释并不是这样的，所以说“这个没有歧义”只是你的理解。
“法无明禁即为允许”，是不被中国的法律所承认的。而且似乎大陆法系都不承认这个，因为承认这个原则，就意味着天下大乱了。
我不是法律人士，但爱坛还是有很多法律专家的，可以让他们说下，你依据的这个准则是否对，可以让大家再讨论一下。在这里呼唤一下@赫然 。
黄灯，找原始资料，是因为黄灯的设计，从发明出来到现在，其含义并没有改变，其作用也没有改变。所以，要去找最初的资料，并不是找依据都要找几十年前的资料。

作者: 西楼客    时间: 2012-4-11 21:25
http://news.xinhuanet.com/local/ ... .htm?prolongation=1
看看上面的例子，国内现在是上下都不敢得罪，只好拿中间阶层当替罪羊了。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-11 22:00
河蚌 发表于 2012-4-11 03:32
这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许” ...

法律有刑事法（criminal code）和民事法（civil code），“法无明禁即为允许”适用于刑事法，但民事法可以援引spirit of the law，也就是“法律的原意”的意思，法庭有较大的解释余地。交通法规属于民事法。关于刑事法和民事法的区别，可以参见OJ Simpson谋杀案，刑事法因为证据不足和reasonable doubt，被判无罪；民事法再判（是wrongful death，不是murder，只能罚款，不能判监）的时候，就定罪了。对于同一事情，刑事法和民事法的判决可以不一样，这是最好的例子。这对于大陆法系和common law系统都是一样的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-12 10:47
晨枫 发表于 2012-4-11 22:00
法律有刑事法（criminal code）和民事法（civil code），“法无明禁即为允许”适用于刑事法，但民事法可 ...

这样分类是有问题的。

从大类来分，法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系。从这个意义上来说，刑法是公权约束私权的，民法是平等私权主体之间的争议。法理上讲对公权要求更严格，所以刑法和民法的原则不同。

道路交通安全法属于行政法范畴，虽然没有上升到刑事处罚高度，但同样是公权处罚私权的，而不是平等私权主体间的争议。从这个意义上来讲，道路交通安全和刑法采取的原则应该一致，而不是和民法采取的原则一致。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-12 11:52
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 20:47
这样分类是有问题的。

从大类来分，法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系。从这 ...

公权和私权是怎么定义的呢？
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-12 13:00
晨枫 发表于 2012-4-12 11:52
公权和私权是怎么定义的呢？

简单说，公权就是国家强制力，收税，行政处罚，刑事处罚等等都是。

但当国家作为平等民事主体参与民事活动时，适用民事法律。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-12 13:08
就爱抬杠 发表于 2012-4-11 23:00
简单说，公权就是国家强制力，收税，行政处罚，刑事处罚等等都是。

但当国家作为平等民事主体参与民事活 ...

如果这么定义的话，交通法规不能算公权和私权的关系。不过这个问题继续争论下去已经没有意义了，对于交通法规的解释问题，最高法院肯定不会受理，还是到此为止吧。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-12 13:15
晨枫 发表于 2012-4-12 13:08
如果这么定义的话，交通法规不能算公权和私权的关系。不过这个问题继续争论下去已经没有意义了，对于交通 ...

交通法规作为行政法规，其实规范的关系是混合的。

比方说，我们俩撞车了，责任是谁的，谁的责任大？这是平等民事主体间的关系。

你在路上走，怎么算违章，违章了怎么处罚，这是公权和私权间的关系。

闯黄灯要不要处罚，这就是公权和私权的关系。

具体到这个案子，当事人提起行政诉讼，虽然已经二审终审，法律上讲可以申请再审，理论上讲到最高院也是可能的。即使到不了最高院，下级法院申请最高院司法解释也是可能的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-12 15:02
河蚌 发表于 2012-4-11 17:32
这个说法，就是双方的分歧所在了。你说的没有写明就是允许，就是我一直在说的，依据“法无明禁即为允许” ...

河蚌老大，您不能这样。

“ 这个公权和私权的提法，又属于一个不被法律界认可的概念。”

我好歹十几年前就通过律师资格考试了，也算半个法律人吧，说话不会没有依据的，您不能先查查再代表法律界说话吗？
作者: 河蚌    时间: 2012-4-12 16:32
本帖最后由 河蚌 于 2012-4-12 16:37 编辑
就爱抬杠 发表于 2012-4-12 15:02
河蚌老大，您不能这样。

“ 这个公权和私权的提法，又属于一个不被法律界认可的概念。”


      公权和私权是有的。但说“法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系”，还有“刑法是公权约束私权的，民法是平等私权主体之间的争议”，这个恐怕就不是法律界的公识吧。因为按照这个定义，那么你就是推翻了公众认知里，刑事法律与民事法律的界限了。
      我给你一个网址，里面是中国法律大全，http://www.jincao.com/t1.htm，这里面有明确的刑法类的定义，其实只包括《刑法》《刑事诉讼法》等有限的几类。咱们再看民法类（先不包括经济法之类的了，就是经典的民法类）里面，《国防教育法》《教育法》《教师法》《身份证法》，这些，是调整私权与私权的吗？这里很多都是规定了公民对国家的义务的吧，也就是公权对私权的约束的吧。
      所以说，你将法律按照上述来分类，那么出来的标准，真是无法界定了。若以这个标准引申出来的刑法与道路安全交通法是一致的，这个说法又怎么能被认可呢。甚至按照你这种划分方式，一切法律都可以归为一类，因为你看《民法》里面，恐怕也有大堆的公权私权关系掺在一起的（比如第八十一条）。
      而实际上，无论什么法律，不管是调整私权间关系，还是公权与私权的关系，其实都有处罚部分（也就是大多数法律中的“法律责任”一章）。而按照你的说法，你可以看看有哪部法律里面，不包含公权对私权的强制处罚。
      法律本身，就是以法律中设定的处罚行为（即法律责任）来保证法律的有效性的，没有包含处罚内容的法律，咱没见过，我不是学法律的，所以也许是见识少。但只要是有处罚，其实就是公权对私权的强制。处罚行为本身，就是以公权为基础，强制私权必须完成某些行为。
      而刑事法律和民事法律的区分，则是一种通行的标准。刑事法律和民事法律的区分，不是以公权和私权以依据的，而是以重罪和轻犯以区分的。之所以分成刑事法律和民事法律，就在于刑法中处罚方式和强制行为更为严重，对人的影响也更为严重。在民法中一般只涉及拘役以下处罚，而拘役以上则只能在《刑法》上找到相应条目，民法中相应的量刑也是以《刑法》为依据的。
     举个例子，重婚， 在《婚姻法》和《刑法》中，都有对重婚罪的定义，但《婚姻法》是民事法律，重点强调重婚无效，而对重婚的处罚，则是以《刑法》相应条款为依据的。
      可以说，刑事和民事，本身就是轻重的区别，而没有行为本质的区别。对于某些行为，随着社会认识，也会在民事法和刑事法之间转移。比如最近比较热的醉酒驾驶入罪论，其实质就是为了追求更高的处罚，而想将这一行为归到《刑法》中去。
      正因为刑事法律的处罚十分重，因此本身就要求慎重，要求量刑十分明确，要求事实证据十分清楚，所以才有了“法无明禁即为允许”和“疑罪从无”，即通过这些原则来限制公权的滥用。
      而民事法律，则是对某些虽然对他人及公众利益造成侵害，但侵害程度较轻的行为的处罚规定。之所以在民事法律规定，主要是这些行为具有以下特点：损害较轻，发生较频繁，不确定性，难以取证。因此，对于民事法律中规定的行为，就无法采用刑事法律的标准来判决。即“疑罪从无”原则在民法中就不通行。
      而且，民事法律涉及面十分广泛，其实就是对人们日常行为的各种约束。这些约束，如果是“法无明禁即允许”，那么要么就可能是挂一漏万，要么法律文本就会十分繁琐。因此，在实际执行时，民事法律也会有很大的灵活性，不能采用无规定即允许这一原则。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-13 09:35
河蚌 发表于 2012-4-12 16:32
公权和私权是有的。但说“法律可以分为调整公权与私权的关系，以及调整私权与私权的关系”，还有“ ...

我们可能是缺乏一些共同讨论的前提。

因为咱们对一些基本概念的认识就达不成一致，我说的很多东西，在法律上都是基本概念，你都不认可。我要逐条去给你找依据呢，恐怕得翻很多教科书扫描了才行，因为其他的你一概不信啊。

我刚才试图去找一些论文，无奈大多都是只有摘要。虽然摘要也能看出端倪，要说服你还是不够的。

我找到一篇江平的访谈，里面谈了公权和私权的问题。http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d1b2c830100v4bm.html
供你参考吧。

更简单的一个判断的方法，就是你找一个你信任的法律人，把你的观点拿出来给他看看。

再说一句，私权上就是“法无明禁即为允许”。举个有点夸张的例子，你家里是用筷子还是用刀叉吃饭，有哪条法律来规定允许了吗？



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