爱吱声

标题: 关于上层阶级 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2012-4-8 06:38
标题: 关于上层阶级
最近在看一本书，Coming Apart - The State of White America, 1960-2010。作者是Charles Murray，有名的右翼作家。这本书在美国引起很大的轰动。他和别人在多年前合作过其他著作，指出福利社会害人，指出智商和成就方面按犹太人、亚洲人、白人、拉美人、黑人的顺序递减，有人指责这是种族歧视。这一次他学乖了，用白人作为研究对象，避开了种族的陷阱。他的结论是，美国曾经是一个中产阶级的天堂，但美国社会正在分裂，正在形成5%的上层阶级和30%的下层阶级，其余的属于中产阶级。有意思的是，他没有单纯用财产的多寡作为划分标准，而是用教育程度和财产的综合。在他的书里，管理阶层、教授、律师、工程师、娱乐界的制作人等都划入上层阶级，但电影明星、体育明星不算。中小企业的生意人、教师、熟练技工、农场主属于中产阶级，没有特殊技能的一般劳力和无业流民属于下层阶级。他的划分依据是：不同阶级应该有不同的思维方式和行为方式。对于大多数明星来说，他们和别人的差别只是可以用钱买到别人只能梦想的东西，一般劳力和无业流民赢得大奖后和明星的思维和行为方式没有很大差别，所以明星不能算上层阶级。这个定义很有意思。如果用这个定义套，中国的有钱人很大一部分都要被划出上层阶级，而不管他们如何用名牌或者私家俱乐部来包装自己。有意思。

作者: 不打不相识 时间: 2012-4-8 07:37
有意思。像我们中国人重视教育、在子女教育上投入多，下一代成为中产阶级的可能性很大啊。

作者: 猫元帅 时间: 2012-4-8 08:34
呵呵？亚洲人排到白人前面去了。

传统的上层阶级实际上仍然指的是政治上层。或者说人们的观念仍然没有跳出当年法国三等级的框框。即使在美国也是一样。

作者: 燕庐敕 时间: 2012-4-8 08:56
也算是一家之言。

那个罗伯特·清崎在和唐纳德·川普合著的书《让你发大财》里面的观点和这个有几分类似：美国社会正在分化，中产阶级正在日渐消亡，除了少数外，更多向贫民阶级滑落。

作者: 晨枫 时间: 2012-4-8 09:29

不打不相识发表于 2012-4-7 17:37
有意思。像我们中国人重视教育、在子女教育上投入多，下一代成为中产阶级的可能性很大啊。 ...

按照这本书的说法，这不是成为下一代中产阶级，而是成为下一代上层阶级，在思维方式和品味上达到了，尽管在收入上或许还达不到。

作者: 煮酒正熟 时间: 2012-4-8 09:39

猫元帅发表于 2012-4-7 19:34
呵呵？亚洲人排到白人前面去了。

传统的上层阶级实际上仍然指的是政治上层。或者说人们的观念仍然没有跳出 ...

亚洲人的社会地位并没有排到白人前面；事实上差距还不小，如果没有老印，光是中日韩的亚洲人就差的更多。亚洲人排在白人之前的，是在整体受教育程度、表现出来的智力、以及成就方面。关键是白人里面的方差太过巨大，好的太好，滥的真滥，整个族裔一平均，就不怎么优秀了；而亚裔群体内部都差不多，大多数都受过高等教育，也都从事着较好的工作有着不错的收入。

作者: 不打不相识 时间: 2012-4-8 10:00

晨枫发表于 2012-4-8 09:29
按照这本书的说法，这不是成为下一代中产阶级，而是成为下一代上层阶级，在思维方式和品味上达到了，尽管 ...

谢晨枫推荐，这本书的观点很有意思的，有点像诸葛亮说的“临之以利，而观其廉“，发了大财只想着鲜衣怒马香车美女，还是下层阶级的人，追求的层次决定了人的层次。

作者: zouhl123 时间: 2012-4-8 10:13

不打不相识发表于 2012-4-8 10:00
谢晨枫推荐，这本书的观点很有意思的，有点像诸葛亮说的“临之以利，而观其廉“，发了大财只想着鲜衣怒马 ...

让我成为这样的下层阶级吧

作者: zouhl123 时间: 2012-4-8 10:15

教育，归根到底是个人素质，看来虽然我是没指望了，但是我得努力抓下一代了。
这个暑假就给她上兴趣班去。

作者: 煮酒正熟 时间: 2012-4-8 10:15
体育明星先不论，只说电影明星吧，我觉得这位作者对这个群体有些偏见。这里的群体定义是“电影明星”，都是明星级别的了，显然不是众多毫无名气的表演艺术从业者可比。把众多普通表演艺术从业者都归入上层，显然不尽妥当，但把电影明星也拒之上层门外，就说不过去了。能成为电影明星，必然都接受过专业的表演艺术训练，所以绝对属于拥有难以替代的专业技能的一个群体。电影明星要能应付多种角色，这需要他们对人性有很深的了解，对社会文化也有细致入微的观察和思考，这是大多数工程师、分析师、叫兽都不具备的softer skill。同时他们在片场要有能力与编剧、导演以及其他高于自己、低于自己或大致相当的从业人员有密切有效的交流，平时要与自己的代理保持紧密合作，要随时应对paparazzi的袭击和中伤... 所需要的领导能力、人际交流和沟通能力、时间和项目管理能力、危机管理能力，不仅远非工程师分析师叫兽所能达到，即使很多高层管理人士也难望项背。他们决不可能与中了六合大彩的下层流民拥有同样的思维方式和行为方式。

作者: 橡树村 时间: 2012-4-8 12:34
找来看看。

作者: 晨枫 时间: 2012-4-8 14:00

煮酒正熟发表于 2012-4-7 19:39
亚洲人的社会地位并没有排到白人前面；事实上差距还不小，如果没有老印，光是中日韩的亚洲人就差的更多。 ...

亚洲人中还是有很大一群人从事餐饮业、杂货店，还有菲佣，这些都不是受过高等教育的。

作者: 煮酒正熟 时间: 2012-4-8 20:14

晨枫发表于 2012-4-8 01:00
亚洲人中还是有很大一群人从事餐饮业、杂货店，还有菲佣，这些都不是受过高等教育的。 ...

是。不过我发现一些比较有意思的现象，都是咱们老中群体里发生的：

1. 餐饮业、杂货店、修车店等等，一般都是一代老中移民从事的职业，很大程度上是不得已而为之，并非出于自身意志。中国人望子成龙的情节，使得他们不断激励自己的下一代用功学习，所以他们的下一代大多接受过高等教育，从事较体面的工作，而绝少子承父业去经营餐饮杂货。

2. 可是反过来，一代老中如果是受过高等教育的 -- 这里说的绝大部分都是硕士和博士 -- 他们为子女创造了比较优渥的物质生活条件，却反而对子女的激励和督促都不如上面那种一代老中，而是如老白那样流于放任。于是有相当一部分人的子女，其受教育程度和整体竞争力变得远远不如其父母。我身边就有三个例子，一位80年代出来的工程博士 + 资深工程师，性情极随和，兴趣也极广泛，可惜太太(我得叫大姐)只是相貌好，却没有工作，全职太太也没有做好，对独生子的学习抓得不严，结果这个孩子成天打电游，根本无心用功，大学勉强上了个community college，学的还是liberal arts (不是数学哟)。另一位，俺家领导的好朋友，夫妇俩都是香港过来的，都是硕士，工作稳定收入不菲，家里物质生活水平很不错，结果这个儿子也只是上了个普通大学，学的教育，居然四年毕不了业，现在看看五年快到了，还是毕不了，而且个人生活能力也差，做饭洗衣服都要别人伺候。第三家情况也差不多。

作者: 老芒 时间: 2012-4-8 21:40
这个上层阶级颇有点中国过去世家的概念，文化和财富都不能少呀。

作者: 晨枫 时间: 2012-4-8 21:43

煮酒正熟发表于 2012-4-8 06:14
是。不过我发现一些比较有意思的现象，都是咱们老中群体里发生的：

1. 餐饮业、杂货店、修车店等等，一 ...

你说的这些现象其实很不少。第一类里面，有情愿干这行的，也有不情愿的。他们对子女的教育期望很高，但除了叮嘱外，并没有更多的实际措施。孩子一般比较勤勉。第二类是受了“让孩子做孩子”的毒了。个人认为：如果有那么多的坎要爬，全推到最后关头一起爬还不如早一点开始爬。不过有的PhD的孩子其实还真是不成器，学习抓紧也没有用。对于全职妈妈，个人不是很看好。全职妈妈好像把心血全放到孩子身上，但孩子的教育是言传加身教，在很大程度上是身教的影响。天天看棒球电视或者sitcom而叮嘱孩子好好读书，这是没用的。全职妈妈对孩子的身教不利，天天在家里忙忙碌碌并不能建立勤奋向上的印象，张口闭口只有东加长西家短的琐事也容易给孩子见识短浅的印象。当然全职上班对孩子的照顾也会受影响，半职（比如60%）可能会好点。个人偏见而已。

作者: 晨枫 时间: 2012-4-8 21:44

老芒发表于 2012-4-8 07:40
这个上层阶级颇有点中国过去世家的概念，文化和财富都不能少呀。

很对，正是这样。这才是上层阶级，而不是暴发户。

作者: 晨枫 时间: 2012-4-8 21:47

煮酒正熟发表于 2012-4-7 20:15
体育明星先不论，只说电影明星吧，我觉得这位作者对这个群体有些偏见。这里的群体定义是“电影明星”，都是 ...

社会科学的特点是只能研究统计意义上的主体，而不能从单个个体研究，因为单个个体很难保证具有代表性。从这个意义上来说，一般演员和一般导演的智力和影响是有差别的。如果从个体来入手，那教授、高管、工程师、律师都有猥琐之辈，也不配上层阶级。

作者: 大秦猛士 时间: 2012-4-9 17:12

煮酒正熟发表于 2012-4-8 10:15
体育明星先不论，只说电影明星吧，我觉得这位作者对这个群体有些偏见。这里的群体定义是“电影明星”，都是 ...

我也曾对表演和体育工作的“档次”做过一点讨论。有一个现象让我印象很深刻，就是有钱有闲的家庭，会让孩子干什么？有经商的，有搞学术的，有从政的，但是搞演艺和体育行业的很少。这点在香港特别明显，大牌影星要么是演艺世家，要么是下层出身，很少有中产阶级和上层社会的子女从搞演艺的（不绝对，但是趋势很明显）。

其实，即使在现代中国，对于演艺界的评价，也没有离开“戏子”多远，要是有其他体面职业，父母很少会支持子女搞演艺的。看看艺术类院校文化课的录取分数线就知道，演艺界主要是给学业上希望不大的孩子准备的。

作者: 赫然 时间: 2012-4-9 20:41
和现实不符！！！！

俺们这号苦逼工程师咋会是”上层人士“？？？

眼看着就奔着下层去了！！！

作者: 明月回春 时间: 2012-4-9 21:25

大秦猛士发表于 2012-4-9 17:12
我也曾对表演和体育工作的“档次”做过一点讨论。有一个现象让我印象很深刻，就是有钱有闲的家庭，会让孩 ...

貌似美国黑人的出路也是演艺和体育。
底层的人想出头还要再加上一条参军。
不是稳拿还想出头，只能富贵险中求。。。

作者: 新梅老妖 时间: 2012-4-12 13:53
让我想起老虎说过一句话：吃的健康，穿的简单，做人有修养

作者: 晨枫 时间: 2012-4-12 21:26

新梅老妖发表于 2012-4-11 23:53
让我想起老虎说过一句话：吃的健康，穿的简单，做人有修养

就是这理！还要加一句：想得深远。

作者: 毛斯拉 时间: 2012-4-29 00:06
我觉得吧，真正的“上层”还是掌握大多数资源的极少数“百分之一”那种人，这位作者的阶级划分研究对象，应该是顶尖人物之外的余下人群。
我理解这位书得作者的划分：
上层阶级我理解是那种有天赋+知识技能积累的专业人士，基本上在各自领域是不可替代的作用
中产阶级是有知识积累的专业人士，不过没有特别的天赋，就是说不可替代性差了点
那下层阶级，就是知识技能积累很少，不可替代性很低，就是社会分工中的螺丝钉了

这个划分有一定道理，下层阶级如果有机会接受教育和训练，积累知识和技能，完全可以跃身到中层阶级，但是没有天赋是无法达到上层阶级的。

作者: 辛常诚 时间: 2012-4-29 15:19

明月回春发表于 2012-4-9 21:25
貌似美国黑人的出路也是演艺和体育。
底层的人想出头还要再加上一条参军。
不是稳拿还想出头，只能富贵险 ...

富贵从来都是险中求啊

作者: 辛常诚 时间: 2012-4-29 15:20

晨枫发表于 2012-4-12 21:26
就是这理！还要加一句：想得深远。

想得深远。。。貌似首长最符合

作者: 辛常诚 时间: 2012-4-29 15:22
管理阶层和娱乐界制作人进入上层，可以理解。明星当成土老财，也可以理解。但教授律师工程师，这些人的思维方式和上层肯定还是不一样的，经济基础决定行为模式啊

作者: 晨枫 时间: 2012-4-29 21:16

辛常诚发表于 2012-4-29 01:22
管理阶层和娱乐界制作人进入上层，可以理解。明星当成土老财，也可以理解。但教授律师工程师，这些人的思维 ...

上层的共同点在于对社会的决策、行为和思维具有不成比例的影响，这才是教授律师工程师划入上层的意义所在，尽管他们在收入上可能还不及一些中层。

作者: 老土拨鼠 时间: 2012-5-1 17:57
工程师无论如何也不是上层阶级吧

作者: 老土拨鼠 时间: 2012-5-1 18:07

晨枫发表于 2012-4-29 21:16
上层的共同点在于对社会的决策、行为和思维具有不成比例的影响，这才是教授律师工程师划入上层的意义所在 ...

教授律师争议不大，工程师比较大

作者: 煮酒正熟 时间: 2012-5-2 04:15

辛常诚发表于 2012-4-29 02:20
想得深远。。。貌似首长最符合

响

作者: 短刀 时间: 2012-5-2 09:01

老土拨鼠发表于 2012-5-1 18:07
教授律师争议不大，工程师比较大

律师教授在中国也不算，顶多是中间

作者: profer 时间: 2012-5-27 00:30
犹太人不算白人？

作者: 晨枫 时间: 2012-5-27 00:34

profer 发表于 2012-5-26 10:30
犹太人不算白人？

不算。狭义的“白人”只包括中欧、西欧血统的，有时候东欧、南欧血统的都排除在外。犹太人在什么时候都不算入白人，不管是广义的还是狭义的。

作者: 王不留 时间: 2012-5-27 03:15
中国的有钱人的细分..跟纯体育明星,电影明星不同吧....中国有钱人商人,官员的比例多..
明星们有钱,但是是"被"早就的,他们的成功比较容易受其他人的影响....
教授等是可以用观点去影响其他人的...

作者: 王不留 时间: 2012-5-27 03:19

新梅老妖发表于 2012-4-12 13:53
让我想起老虎说过一句话：吃的健康，穿的简单，做人有修养

这个很精辟...

作者: tanis 时间: 2012-6-1 06:49
这个。。。根据我自己yy的中大奖之后的消费清单，估计也是一般劳力的水平~

作者: tanis 时间: 2012-6-1 06:51

煮酒正熟发表于 2012-4-8 20:14
是。不过我发现一些比较有意思的现象，都是咱们老中群体里发生的：

1. 餐饮业、杂货店、修车店等等，一 ...

我们系最牛教授的独身女去学唱歌了~ 父母都忙得要死，也是从来不管~

作者: 糊里糊涂 时间: 2012-6-6 23:14
中层决定了国家的下限，上层决定了国家的上限，下层无法成事，但很可能败事。

作者: 糊里糊涂 时间: 2012-6-6 23:15

煮酒正熟发表于 2012-4-8 20:14
是。不过我发现一些比较有意思的现象，都是咱们老中群体里发生的：

1. 餐饮业、杂货店、修车店等等，一 ...

生于忧患，死于安乐。

早有研究，在美华人／裔，以1.5代（中，美都受过教育）最成功（赚钱最多），2代完全同化，迅速混同于主流社会。

中国人家庭总体来说，能传承几代维持地位的不多，常是富不过三代，好的是穷也不过三代，不过以前“革命”鼓吹“根红苗正”的几代贫农真是糟糕。

作者: bayer 时间: 2012-6-15 11:08

煮酒正熟发表于 2012-4-8 10:15
体育明星先不论，只说电影明星吧，我觉得这位作者对这个群体有些偏见。这里的群体定义是“电影明星”，都是 ...

正解！典型的例子就是罗纳德里根

作者: sky100 时间: 2012-7-9 01:45

bayer 发表于 2012-6-15 11:08
正解！典型的例子就是罗纳德里根

里根暂时也只是个个例。大部分演艺界人士还是不能跳出自身阶级的。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)