爱吱声

标题: 如果48年底国军果断撤守北方，坚守长江一线结果会怎么样？ [打印本页]
作者: njyd    时间: 2019-2-12 16:15
标题: 如果48年底国军果断撤守北方，坚守长江一线结果会怎么样？
见到网上有这个讨论。( j  N8 X1 ~" y* m7 Q
我的看法如果这样TG占领全国顶多推迟个十年八年。不过推迟八年的话西藏是什么结果就很难说了。
; {, [7 V& @7 O8 {一、TG虽然海空军弱，在国军没有大幅削弱时突破长江天险比较困难，但可以从上游绕着走。
* O: E) T$ K9 g二、对比TG49年到59年和国民政府27年到37年的国防建设成就，到58、59年时TG就能掌握长江一线的制空权，渡江就很容易了。如果美国还来不及出手，TG可以沿海出击，在国军还没退守台湾时先占台湾。
作者: 五月    时间: 2019-2-12 16:50
本帖最后由 五月 于 2019-2-12 16:54 编辑
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自古守江必守淮，守淮必守襄。" ^( W' F) Q- ^) ?
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1948年6月襄樊战役，中野王近山部已经攻占襄阳。如果蒋军放弃淮河流域退守长江南岸，仅仅能多保存55万人。多出55万人对于防守长江的千里防线仍然是杯水车薪。蒋军放弃江苏北部，蒋统区的首都南京和精华地区苏南、上海、浙江马上处于解放军兵锋之下。江南水网之地，依靠卡车和铁路机动和补给的蒋军机动能力势必更加下降。! h  G3 C# L# I" I( V! h+ T
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共军兵不血刃占领淮河流域，动员长江中下游几省的人力物力，一样能够在49年渡江并席卷江南。全国解放的时间倒是不一定提前，但是肯定不会拖后。从49年4月渡江战役到50年初解放全国大部，解放军的限制条件仅仅是以步兵为主的部队的行军速度而已。
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2 D4 N7 {2 B- C$ A$ N9 p' c0 m所以徐蚌会战惨败后，蒋该死也知道大势已去，开始经营台湾。
作者: xiejin77    时间: 2019-2-12 16:51
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知乎上偷张图，直观一点。% v- I0 V( m  ~$ }$ \
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四八年底，辽沈结束，东北的显然没了。$ Y4 l' @+ @' x, N/ F" P/ G8 I
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傅作义的平津也就剩海路，撤不回来什么。
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淮海已经变成一锅粥，大势上看，只剩了津浦路一线的口袋，全部纠缠在一起。徐州的重兵集团，跑出来野战就是第二个廖耀湘。4 ?7 b$ ?  v) f6 U% D

* ?( H4 t! [$ Y0 t6 a武汉的小诸葛不想背锅，连黄维抗命加入都恨得要死，手拿把攥着宋希濂不放——搞得宋向蒋打小报告。国军怎么果断撤守？% _# o$ F; ~0 N" F

+ \; v2 z8 K7 a/ R7 [" Y' a9 S+ W1 }这样的形式，国军撤守转进就很有可能连宁沪杭和武汉一起崩了。西北的胡儿子和太原阎老西的五百完人也翻不起啥浪花。
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5 u1 z, y: }& v0 U8 I而且，那个时候，国共形势已经是天下逆转。象毛泽东说的，爬坡的顶峰豫东战役都已经扛过去了，这个时候已经是顺风顺水势如破竹的局面。东北回来的百万雄师怎么会干看着长江天险卧守北方？这个时候的形势，连江阴要塞的江防司令和美国军事观察团都看明白了……
1 d& [1 S0 }* Q  U# e
, t- Q* V6 L9 S7 h5 R9 M这种问题，还不如改改设定，像之前问的把TG直接抹掉更合理些。
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所以，48年底，国军的果断就得拿出从眉毛以下截肢的勇气……5 X" @& L6 g% r3 a
这样长江一线还坚守的了吗？
! D) @% T9 C' \7 N' x
+ u3 x, `* d) |3 a7 W; ?; Y9 }八到十年？51年面对着正宗美国人领衔的联合国军都能拿下汉城，这八到十年的自信恐怕国军得靠高达了吧。9 C0 s- N7 k! n) Z
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) z- Z1 W5 n1 M5 q到了1948年底，局势已经不可逆转。我的看法，解放战争真正的题眼是豫东战役。
作者: 常挨揍    时间: 2019-2-12 17:21
经济崩了怎么都没用。  H$ h. M$ G' Q; b
1947年初，法币发行总额为3万5千亿，至7月增至10万亿以上，至1948年8月为604万亿元。
9 {& n* {+ }) }& ?后改金圆券，起初发行总限额为二十亿元，实际至1949年6月，金圆券发行总额达一百三十余万亿元。
, x7 {( D& C5 c) A0 x# J  x现在委内瑞拉估计也差不多
作者: 包子    时间: 2019-2-12 17:29
本帖最后由 包子 于 2019-2-12 17:31 编辑 ; q/ r7 ?0 `7 z! `' ~
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我的看法是能够苟延残喘一段时间，但是到不了十年，十个月差不多。5 X( u& ]5 _1 r' W

) K, C! B$ i0 ?' H/ N, T土共海空军几乎没有，国府也强不了哪去，况且指挥和命令传递间还有问题，按马甲的话讲得干掉所有机要员才能解决问题。
0 S+ G: Q- K" W3 H1 }, {, B+ R  Q0 k
59年土共的空军还算不上啥，我的感觉土共的空防成熟化大约是64年开始，但是问题还是很多。假如刘司令不死，有可能十年内解决这些问题。但是想一想林总最多活到七一年，所以空军问题无解。海军就更没戏了，水面舰艇拿不出手，到现在也拿不出手。
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1 M3 J3 ?+ y, w, j/ ~国共内战表面是国共，实质是美苏相争。其他都是小问题，比方西藏，其实顾忌的是英国，问题英国自顾不暇了，那还有啥事能挡着土共大军啊，靠十几万康巴黑蜀黍？别逗了，两个团就解决问题了。% z# ^* S* L. I8 Q) N

* t3 g) R) a/ z) S9 |/ G48年的国共双方其实胜败已定，国府军事和经济两方面完败，经济的祸根可以追述到45年接收沦陷区，军事的祸根则要更远更多。49年国府在政治上又作了个大死。这三板斧彻底断送了国府在大陆的命运。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-12 17:30
常挨揍 发表于 2019-2-12 17:21
& O6 r" _5 X' L3 ~6 ^经济崩了怎么都没用。
( Y6 W7 B+ g4 X- W& B" ?1947年初，法币发行总额为3万5千亿，至7月增至10万亿以上，至1948年8月为604万亿元。 ...

9 `2 C5 i0 }0 B  s% W5 G" r1 |* V, b+ Q" _委内瑞拉没有共产党啊
作者: 笔笔    时间: 2019-2-12 17:32
包子 发表于 2019-2-12 17:297 r3 c' J$ U( z, p  y' f# B
我的看法是能够苟延残喘一段时间，但是到不了十年，十个月差不多。, N7 u" Z3 z1 y, T0 \; |/ v

, N0 q* E. Q+ J( J) [土共海空军几乎没有，国府也强不了哪去 ...
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无司令都喊出了老六万岁真是给刘亚楼提鞋的水平。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-12 19:32
xiejin77 发表于 2019-2-12 16:51
8 d7 ?/ e' H- Z/ `. F" b0 }2 N知乎上偷张图，直观一点。/ p. @! K# E' ]$ [7 h  B  c2 L

. h/ d+ D* E  B四八年底，辽沈结束，东北的显然没了。
: @: o2 y( n3 H. {2 P8 u
豫东战役可能已经晚了。6 u8 y# n$ w. r; t& M
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实际上国民党在1947年拿不下山东和陕北，就已经够呛了。因为从此以后，国民党军的数量就一直是下降的。毛泽东在《解放战争第二年的战略方针》一文中算过很详细的帐。0 B( m4 ]+ G! L# o

% G6 b- h) h& u6 |: H& k9 [  ~4 Y解放战争把1947年6月作为战略反攻的开始时间，不是没有道理的。因为从这时期开始，共军开始尝试外线作战。国共双方开始互有攻守，而且共军攻的越来越多，国军守的越来越多。典型的就是挺进大别山。刘邓损失巨大不假，但是蒋军没有能力歼灭刘邓也是真。从此白崇禧就被钉在武汉了。蒋军也再没有多余的机动部队了。东北的和华北的军队撤不回来，湖北的军队不敢动。蒋军实际上就是用华东华中仅有兵力在和共军周旋。共军能连续打洛阳战役和豫东战役的前提，就是国军在河南没什么军队了。豫东战役之后，国军兵力更是捉襟见肘。国军一直想和共军决战，就是因为手头的兵力经不起消耗。决战实在是唯一的办法了。$ O" l- w& D, T+ N6 _$ r# y  ^
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解放战争是一个延续的过程，并没有某一个决定性的战役。正如没有冬季攻势和春季攻势，就不会有辽沈战役。没有彭德怀在西北的胜利，就不会有洛阳开封的空虚一样。总体而言是蒋军越打越少，共军越打越多。蒋军能赶跑共军，但是吃不掉，占的地盘也守不住。同时精锐部队越打越少，军队质量越来越差。实际上已经没有翻盘的希望了。) H% \" y9 S/ a3 d/ j7 l& K- l

* v* L; q9 {% H另外说一下。好多人喜欢谈豫东战役，是因为这个战役共军损失大，在整个解放战争中很显眼，而且还能踩粟裕。但是共军损失大，国军损失就不大吗？而且，战役的胜利与否，是看是否达到了目的。豫东战役国军损失一个军团，九万人，华东国军和西北国军被彻底分割。战役上失败了，战略上也是完败。解放战争好多这样的战役，都是共军损失很大，但是国军却达不到战役目标。结果积累起来就是国军一步一步的走向失败。% f+ q6 D( z, j/ @! f
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很像苏德战场啊。苏军几乎每次战役的损失都比德军大，但是后退的总是德军。
作者: natasa    时间: 2019-2-12 19:35
笔笔 发表于 2019-2-12 17:30" ~! W" l% g2 M! Y) o6 @
委内瑞拉没有共产党啊
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有的，少数派而已。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2019-2-12 20:37
美国冲苏联扔10颗核弹还有希望
作者: 城东山水    时间: 2019-2-12 21:03
蒋介石绝对是个厉害人物，可惜，他没有个人魅力，浙江流氓习气太重，像周恩来，叶参座这样的人物都是离他而去的，而老蒋连杨永泰都没保护好，正好又遇到毛这样的湖南猛人，他和他的集团只有败亡。tg真的厉害，像粟裕这样的人物，根基不牢，全凭战功而上，是TG不拘一格的选材机制造就的，真正是you can，you up。国民党三年完败，输得心服口服。
作者: MacArthur    时间: 2019-2-12 21:50
所谓“长江天险”，从来都是南朝的一厢情愿。长江水面平缓，适合横渡的地点不要太多。据江而守，防线拉得太长，攻击方随便一个点就能形成突破，都不用使用大部队过江，就可以压倒对岸那点儿可怜的防御兵力。- n! o+ K( P! `

; U2 ]* r9 P# k8 I& U+ ^) {7 C隋文帝咋说的，“一衣带水而已”，恭维两句还真把自己当“天险”了。。。) f/ b- ]: T+ x7 g7 Y8 `

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; q5 i6 F+ Q  P& b4 o0 M既没有主动权，又没有足够的兵力填满整条长江，只能用一个字来形容这种状态：坐以待毙
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作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-12 22:54
各位还是省省吧，国军要是有那个执行力的话，也不用考虑楼主的建议了，最多47年就可以宣布剿共胜利结束了。
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' x$ p8 ~/ V0 g8 j# H0 t, P7 E事实上，老蒋在三大战役开始以前，就已经对国事丧失信心，开始布置撤退到台湾和币制改革大捞一笔走人了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-12 22:59
国军的海空军对比中共只有有和无的区别，却远远不够使用，因此渡江战役里面林尊舰队的起义固然重要，就是不起义也不会起重要作用滴。2 y% \8 U* e5 a) v! N1 X- \

: Q" B& l' ^2 a) d0 C& D同时，守江必守淮，也就是国军必须把主力放在淮南一线，这样结果是一样的。其实当时在杜聿明建议大举北上反攻济南的时候，已经考虑过守淮的利弊了，并且认定与其到时候守不住，还不如在北面多努努力。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-12 23:00
五月 发表于 2019-2-12 03:50
/ w2 \# g0 n( t  c) a& S& C自古守江必守淮，守淮必守襄。9 ?5 N( ~( e2 |( g* h; J$ h

; u' Z. a  w0 O; t# g' i1948年6月襄樊战役，中野王近山部已经攻占襄阳。如果蒋军放弃淮河流域退守 ...
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蒋大举经营台湾是在三大战役之前就开始了，标志就是他把陈诚调到台湾去了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-12 23:01
包子 发表于 2019-2-12 04:29# O5 W! \: \, Z) c
我的看法是能够苟延残喘一段时间，但是到不了十年，十个月差不多。& d: f6 q9 b  v+ M

2 n& g% o9 |- {土共海空军几乎没有，国府也强不了哪去 ...

) D. Q# q. k4 d) t. A国共内战海空军不是关键，因为国军的海空军还没没到够用的地步。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-12 23:06
MacArthur 发表于 2019-2-12 08:50
( X) f7 ], G' r所谓“长江天险”，从来都是南朝的一厢情愿。长江水面平缓，适合横渡的地点不要太多。据江而守，防线拉得太 ...

1 Y" k8 O1 R- z9 \0 N长江天险的前提是南军水军厉害，能够控制江面，否则纯属扯淡。, W3 O9 Y3 M8 O6 j  Q) M

9 c2 m0 b/ ]: n. S2 C4 k. m2 s历代北方灭亡南方，都是在这方面至少不输给对方，否则是不行的。例子之一就是南北朝时期，北周的军队曾经打到了湖南，但是在陈军封锁长江的威胁下，只得迅速撤军。+ t0 I1 p* F( Y$ \7 H
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现代长江远没有当年宽阔，而火炮覆盖江面则是现实，因此只要国军的海空军没办法达到够用的程度，长江天险就是不存在的。
作者: youyouyuyu    时间: 2019-2-12 23:40
老兵帅客 发表于 2019-2-12 23:00. Z" @+ Q% ?- c& i, J. C  P* n# }: u( Y* }
蒋大举经营台湾是在三大战役之前就开始了，标志就是他把陈诚调到台湾去了。 ...

. Y, Z9 k9 G& y5 X我倒是好奇如果国民党在淮海之后分裂，一部分接受条件组成联合政府，一部分退守台湾。会是什么局面？组成联合政府后双方背后的美苏更接受这样的事实，那就好玩了
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-12 23:53
本帖最后由 老兵帅客 于 2019-2-12 11:01 编辑
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youyouyuyu 发表于 2019-2-12 10:40' \1 y% c1 ^7 @$ A: j0 V# n# m- R6 d
我倒是好奇如果国民党在淮海之后分裂，一部分接受条件组成联合政府，一部分退守台湾。会是什么局面？组成 ...
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那个联合政府生存不了几天，就会变成纯中共政府了，因此与现在没区别。其原因在于中共那八项条件，等同于要求对方无条件投降，根本没办法谈。即便出现了奇迹谈成了，也是一边倒的中共控制政权，联合的局面存在不了几天。& w; Y# b. Y, ~$ G4 ?! H* M

/ y9 m* N5 ~0 K7 f7 q: L因此当初的那个和谈双方都没打算成功，不过是借此争取时间罢了。
作者: 晨枫    时间: 2019-2-13 00:00
这是没用的。在大局不利时撤退、重组防线是比死顶甚至机动进攻更难的战役行动：# B2 G; n9 O7 a/ A- K# `
1、这要求不能在撤退过程中造成漏洞，被对方穿插，或者撤退部队的行动冲乱自己的防御体系
+ X8 u) y& Q. `8 N" y4 t2、动态中的防御体系需要稳定的时间，在对手压力下很难有这个时间
4 G6 c& R* C7 }! e, W0 O3 J( x3、最重要的是对部队的绝对控制能力，不至于从有组织的撤退变成大溃败
4 U' v, W" d7 n# B' l! |
5 b0 C, h  N# a0 D8 J0 d& J希特勒在各个战场都明令死守，不准撤退，这一方面有政治考量，在军事上也是这样的考虑。
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大局不利而处于守势的时候，成建制、有组织地脱离接触、转移机动是难度非常高的，历史上没有多少人成功地做到。国军当年的指挥控制水平做不到。
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即使勉强做到了，也难防共军从长江上游突破，迂回攻击。
  T, ]$ d# Y$ {; ~  |) U. I
' b- t3 Y, w; u7 d; J* T* V6 K6 M% l/ k内战打的是政治。当时国共大势决定了国军的基本败势。在对方军事压力下的政治改革更难，可能国民党连基本盘都要保不住了。国民党的改革是逃到台湾后才展开的，正是因为共产党的军事压力事实上消失了，国民党有条件政治改革了。
作者: youyouyuyu    时间: 2019-2-13 00:02
老兵帅客 发表于 2019-2-12 23:53
/ U7 }+ L; [. A那个联合政府生存不了几天，就会变成纯中共政府了，因此与现在没区别。其原因在于中共那八项条件，等同于 ...
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不一定，有民主党派掺和，国民党只要能存在，后面的很多事就做不了做不绝
作者: MacArthur    时间: 2019-2-13 00:05
老兵帅客 发表于 2019-2-12 10:065 c& X' L, O9 s- y
现代长江远没有当年宽阔，而火炮覆盖江面则是现实，因此只要国军的海空军没办法达到够用的程度，长江天险就是不存在的。
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即便国军水师强大到能够沿江巡防队地步，也一样对付不了共军沿岸的地炮威胁。。。 海军在狭窄水道里跟岸炮纠缠，从来就不可能落好。。。 强大如英国海军又怎样？还不是一样被土共的两门土炮打得鼻青脸肿？3 z. w6 W. n5 Z" \% `( m

) u3 O1 {0 \7 P除非国军空军能强大到一举扫清北岸共军地炮威胁 -- 不过这样讲也实在是冤枉周至柔，两年之后朝鲜战场上即便美爹都做不到事情。。。 , f' R& v! t) H0 A+ J/ {& {
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作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 00:08
youyouyuyu 发表于 2019-2-12 11:02
! o: ~: B# C3 c% T* p+ n( E不一定，有民主党派掺和，国民党只要能存在，后面的很多事就做不了做不绝 ...

* q- b$ m. Z+ F% F, _1 C- E. N% _( P民主党派没有实力，只能起跑龙套的作用，没有更多的价值。
0 r2 p) I2 d% y/ r& h$ N) v4 U: ?
  H6 j" z4 r5 O8 v8 q: z民盟、民革都做了不少策动国军起义的工作，想要自己抓枪杆子，好有实力参与实际的联合政府，结果被中共阻止了，理由是咱们不缺军队，而且你们弄出来的军队我们也不会承认。同时国军将领准备投诚或者起义的时候，也考虑到了共军不会容忍其它党派拥有军队，因此与其投向民盟民革，将来还得应付中共的压力再次投诚或者起义，那还不如直接投向中共算了。结果就是民盟民革弄出来的国军倒戈，要么被国军镇压了，要么被国军将领拒绝了。7 m2 d0 [% J0 b. t0 }* _3 E# F) r- ]
7 {; u! s4 ~' s. y4 r# U8 o" F
其结果就是后来国朝初期中共与八大民主党派的联合政府，就是八个党派做牌位，中共实际上控制一切的局面。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 00:14
MacArthur 发表于 2019-2-12 11:05
" {! F  }: b( v6 C$ y即便国军水师强大到能够沿江巡防队地步，也一样对付不了共军沿岸的地炮威胁。。。 海军在狭窄水道里跟岸炮 ...
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关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。
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抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄出来了个米格走廊，否则完全可以彻底切断中共部队的补给线。国共内战时期没有这个限制，因此假使国军空军足够强大的话，是有可能的。" j# [1 r$ }9 O

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作者: MacArthur    时间: 2019-2-13 00:20
老兵帅客 发表于 2019-2-12 11:14
" Q& w( w1 n% Q. g6 R关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。2 \, W' J1 a$ S. j* P; z
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抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄 ...

  M( u" `7 \' J2 G+ c2 ~" ?  t如果国军空军“足够”强大的话。。。 那还退守长江干什么？# d8 {$ M) I! U. [% S7 l1 A# Y
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直接从地图上抹掉西柏坡，game over。。。
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作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 00:22
MacArthur 发表于 2019-2-12 11:20
. q/ s5 r# a' J; A  ?' t如果国军空军“足够”强大的话。。。 那还退守长江干什么？2 ]" f6 ]5 [: T4 R& S4 Q, m6 u

3 X2 P" A) z7 b+ J; Y6 @8 I直接从地图上抹掉西柏坡，game over。。。

* c. ~, I4 K% _当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。( N/ T% S- Q3 O
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抗美援朝时期，美军对志愿军总部的攻击也没多少效果，但是对志愿军补给线的攻击效果则要好得多，这就是例证。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2019-2-13 00:27
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2019-2-13 04:36 编辑
/ v5 E  s' \8 u
, V/ L) e1 v, O6 t7 G不如直接假设北伐军一路土改，直接席卷全国，然后九一八直接抗战。。。TG能否产生都是疑问了。
作者: MacArthur    时间: 2019-2-13 00:31
老兵帅客 发表于 2019-2-12 11:22/ T5 w* \& [8 N
当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。
% O4 }3 C# i$ q( w! z% [, M/ e
. c) X& [7 ?( I3 [. R& j" e抗美援朝时期，美军对 ...

; T' B# r& q# e3 _美空军对地攻击主要战果来自于早期，一是对于无准备无防护的野外行军/运输队列的突然袭击，二是沾TG的便宜，刚开始对于野战防空认识不足，技术兵器损失较大。。。
+ C$ [6 z: k3 g; R5 q) X. H7 Z+ y/ [( R% t$ B- c( M- f
但是到了后期，尤其是51年下半年进入阵地巩固战，随着志愿军认识的迅速提高，野战炮兵阵地普遍有伴随高炮掩护，美空军对于预设阵地的攻击效果，就只能说强差人意了。。。即便是TG的后勤运输线，也靠人力建立起强大的“防空枪” “防空哨” 网络，沿途设立防空掩体，一有情况几分钟内就可以躲起来，“打不垮、炸不烂”的运输线可不是吹牛吹出来的。。。 这个跟“米格走廊”已经没有多大关系了。
9 [9 w5 E) i; e8 I# H  `5 v6 \: m  }, x
单独使用一个兵种，很难起决定性作用。
作者: njyd    时间: 2019-2-13 01:05
我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长江能多出两百万还有一定战斗力的部队。这样国军至少能组织上百万的机动部队用于堵突破口。8 L- ?5 \% e) G* M
那时TG要渡江只能带轻武器和小型火炮，隔着江的曲射炮火对消灭火力点用处不大，打一江山时有八公里处的地炮和空军轰炸，消灭火力点还得靠炮艇靠近到几百米处打。如果国军防守能阻止TG扩大滩头阵地，空军的效果就出来了。
2 o) A9 X. \( p总之如果这样的话TG渡江的准备时间就得拉长，至少会推迟到秋天十月份汛期过去以后。
作者: pcb    时间: 2019-2-13 02:50
njyd 发表于 2019-2-13 01:05
7 l- w7 a0 d5 v我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...
  j) f% n! H9 `$ b1 ^7 D
"能多出两百万还有一定战斗力的部队"老蒋靠长江以南的地盘能养得起么？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 04:44
njyd 发表于 2019-2-12 12:05
2 V' q& m9 y" R* J, z9 {我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...

  W2 v; Q' d4 {7 s! _守江必守淮，于是双方就在江北淮南那个长条地区打，你觉得淮海战役与淮南战役有多大区别？以前还是在各个战场分开了打，现在则变成了从襄阳到淮西再到淮东，共军的三个野战军配合着打，你觉得国军扛得住嘛。
/ H4 F8 b/ _3 i# l3 N; B8 `' W7 ~4 R4 ?  ]/ m
只要在江北顶不住，后面就是渡江战役了。而江北要能顶得住的话，为啥不能以黄河为界呢？以此类推，何必要撤退呢？
, w7 f% N* f# k) x
1 O+ I) q3 b2 m) O& h: y$ k因此问题关键就在于，国军野战不行。以林彪粟裕刘伯承那样能算计的主儿，加上国军各个派系之间的明着暗着互相算计所制造出来的机会，国军野战没机会的。而只要这个问题不解决，那就是早死晚死的区别了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 04:53
pcb 发表于 2019-2-12 13:50) }% X; B1 P/ @/ B
"能多出两百万还有一定战斗力的部队"老蒋靠长江以南的地盘能养得起么？
, N7 i  ?5 h% ?. z
其实从财政上看是好消息，因为为了支持东北三座城市的空运，就用掉了军费的百分之四十。假使东北华北的国军撤退到江北的话，起码空运的运费能省出来。这个空运甚至包括了运粮，尽管东北是产粮区。这就是为什么老蒋要求东北国军起码能粮食自给，否则政府难以长期维持。
6 `/ o5 @- K: c1 B2 [/ q: k8 j& c" M( G* r. A' N9 T; d* e' g
另外，从内战开始直到结束，国民政府的财政收入占财政支出的比例，就从来没有超过百分之十。各年数字是否好看，要看有无没收敌产以及美援来定，自身的财政收入是指望不上的。0 J$ ^/ T% O0 N6 z. g
6 j& D  `5 K' c- |
因此假使撤退的话，自身的军费开支能省一些，而对应的财政收入损失倒是没多少，反正本来江南就是财富重地。
作者: 锦候    时间: 2019-2-13 07:21
本帖最后由 锦候 于 2019-2-13 07:35 编辑
0 A& I8 Y0 W. |  L: F  I$ x8 x) ^' B% t. |2 B# N
这说法太片面了，仅仅考虑到军事的问题。以当时国统区的经济状况，就算没有共军大兵压境，国统区的经济也已经在事实上崩溃了，就算把军事问题排除在外，国统区的经济也没有办法挽救了，最好的也可能是唯一的办法就是推到重来。
# X! q7 L7 w& q# h6 g* |2 q4 I" {: ?2 q4 {( A* a
另外老蒋失去了大陆对他来说未必是个坏的事情了，当时弄死他和土共谈判的选项很多人都有的。以国府当年内部的派系林立，要是老蒋在大陆再拖几年，他是不是能善终都是个问题。很大机会有人把他的脑袋砍了当成投名状给土共，他一个人的脑袋要是不够的话他一家人的也不是不可以，美国当时也已经开始抛弃老蒋希望扶持第三势力了，老蒋凭什么坚持呀？
作者: 包子    时间: 2019-2-13 08:20
老兵帅客 发表于 2019-2-13 00:14/ K; h1 G! ?# K! x+ _, {
关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。. [9 n6 u) |% t1 G% c! q

: |' s  A. |# Z' }+ _, C抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄 ...

: _7 {0 ]1 k$ L国军的空军大部分是战斗机，这属于防御武器，而属于进攻的轰炸机基本都消耗干净了。
作者: 包子    时间: 2019-2-13 08:22
老兵帅客 发表于 2019-2-13 00:22
4 n0 S0 w1 M4 W) K当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。' M% p4 k! W( T" y4 O

" {# h8 M! U) J3 i: g抗美援朝时期，美军对 ...
% c: k) U% e& d. n3 D
不精确可以用密度弥补，不过这就是拼经济了，国府做不到。
作者: xiejin77    时间: 2019-2-13 08:51
猫元帅 发表于 2019-2-12 19:32# `: C* Q! o5 x0 P- L
豫东战役可能已经晚了。
4 x/ E8 }! i  ^- D- q2 N* H$ S6 c* ^9 |( c9 j: H2 o. ?
实际上国民党在1947年拿不下山东和陕北，就已经够呛了。因为从此以后，国民党军 ...

/ x% p' v4 x9 b: J, Q猫帅好。+ h8 k) M$ K* y' r5 y# |1 Z% f6 }9 a7 X
. l; K7 q  i6 ^% q/ \1 T: S" v
我的看法，豫东战役之前，还只是态势上的变化，也就是量变累积的过程。我依稀记得中学历史书的说法更保守，把转折点划在了济南战役。
/ j. R  H/ c. k# l1 W* o" `9 T+ {1 T. b6 t# W% {  E: k/ P

6 K0 B. T' ^" Y4 {8 r其实豫东战役之前的中央战略一直是以歼灭数量作为各大战区KPI的。为了减轻西北和刘邓的压力，甚至还有了命令粟裕南下渡江做外线牵制的战略决策。这也引出了后来粟裕斗胆直陈的“子养电”，甚至回到中央，勉励提出自己的战略建议与设想。: k  [( ^! Z% [- {

! Y" F. G/ J  \中央对于粟裕的建议反馈在豫东战役之前还是放宽渡江的时限要求，同时要求粟裕寻机啃一下第五军。' O- }6 w' b# e, m
& ~0 H* \# K( F3 y
豫东战役结束之后，解放军大兵团作战的能力已经在实践中得到了证明。这也成为中央战略决策的转变基础——转向了战略决战。然后才有了济南战役。
* p3 u4 y9 h& a$ l/ o2 V% G, X" W. j9 R+ U1 V
再反观国军方，豫东战役之前，蒋还召开了伪国大，也算是信心的明证。但是豫东战役后，开封丢失，河南国大代表围坐总统官邸示威。骄横强硬的邱疯子和沉稳坚韧的黄伯韬都没有办法阻止欧寿年兵团被歼灭……此时的明眼人估计也都看出来这是质变了。
5 R4 U; C) A. a1 }( T5 y7 w* |* M+ E9 ?& d! L+ A& j% a% ?
. I% V8 d: V3 z
另外，顺便回一下@城东山水，粟裕不是根基不牢，而是从龙久矣。当年主席被排挤的时候粟连长就负责过主席的警卫。
作者: 响马    时间: 2019-2-13 09:27
真要是拖十年八年可能就没法统一了。北约1949年正式成立，朝鲜战争爆发，杜鲁门改变策略直接介入中国内战，斯大林对土共缺乏信心，认为划江而治也可以。中国可能就变成南北朝鲜、东西德国这样子了。
作者: 东海后学    时间: 2019-2-13 09:28
本帖最后由 东海后学 于 2019-2-13 09:51 编辑
: K5 e3 Q  j6 g) a
% H. j+ n* o" m* L6 H1 ]窃以为国民党要想守住长江以南，最后的机会是抗战胜利时，把主力留在江南，全力经营，江北只控制大城市，配合重庆谈判政治协商，保持全国政权应该没有问题。1940年新四军皖南事变之后，除零星游击部队外中共的建制部队基本上都被挤到长江以北了；1944年底，王震曾趁机带队南下寻求与广东的东江纵队汇合创建根据地，但是最终没有实现目标，1946年被迫返还延安；1948年淮海战役初始中央也有一个让粟裕带部队先期渡江南下的方案，但是权衡沟通之后还是放弃了，实在是风险太高。
4 m2 Y5 S( B  U/ l/ ]/ [- B
! m+ Y0 m' G" d可是蒋介石的野心远大过实力，食欲远超过肚量！一心要彻底消灭TG，军事上全面进攻；同时又劫收（就是抢劫）沦陷区，更不知死的去制造超级通货膨胀，彻底丧失人心！1949年人民解放军渡江之后势如破竹，国民党在江南的统治顷刻间土崩瓦解。为什么？不是共产党的能力高，是国民党的助攻强！国民党政府制造人类历史上有数的恶性通货膨胀，因此失去了国内本来最应倾向于他们的阶层：从农村的地主到城市的资本家都被恶性通货膨胀搞的奄奄一息。连普通城市中产、知识分子都在饥饿煎熬中盼着解放，更不要提底层的贫下中农和工人阶级了。当时长江以南广大地区，从农民到地主，从工人到资本家都在热烈欢迎共产党解放军。这不是单纯的军事胜利，是政治、经济等全面的胜利！此时就是再多给蒋介石100万军队也是会顷刻瓦解的，大势已去了。! w9 y' ~$ g' P) `/ v9 O# E) U

$ k+ ]2 i) `2 }$ f从五子登科开始，国民党在大陆的失败就不可挽回了，至少蒋介石是没有回天之力了。
作者: xiejin77    时间: 2019-2-13 09:31
njyd 发表于 2019-2-13 01:05  k: S7 E5 l4 `7 N
我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...
6 W/ `% F* |: p$ z8 ~9 U; ^
njyd老师好。' f$ d! t1 o4 H9 {- }" O/ F. E, a/ m( u
+ i' S" J( [2 K6 x. l
辽沈之前，豫东战役、济南战役已经完成。形式和我之前分析并没有多大差异，无解。
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TG战四平之前，好像有四战四平的说法，查了一下，一战四平和二战四平都是46年三月左右，这个时候退守长江就等于不打内战了，不太可能。
9 k" |5 ^8 Z9 l$ O
/ G/ V1 E% U. v8 u6 r1 Q三战四平其实是民主联军没有拿下的攻坚失败案例，时间大约是47年6月，同时的事件是刘邓挺进大别山。之前是三月份胡儿子拿下延安。这个时候是明显的国府优势。此时退守长江似乎也不太可能。不过这倒暗合了猫帅的47年拿不下山陕的时间节点。
" o2 D9 `  x! e4 H
& O0 I5 `- s! _+ M! i' t5 g/ l四战四平，也就是48年3月左右，正是豫东战役开始前，子养电的争论时间。按理说此时如果有识之士能够果断退守长江可能后面还有一定可能。果断放弃华北剿总，徐州剿总。让东北的主力精锐从海路赶紧回来，节省下来空运粮食的军费给比较能抗的闫老西儿，让胡儿子侧面照应。( N3 P; i. o8 d  d  |
但是军事总要服从政治的，空一格凯申公在48年三到五月开了行宪的国民代表大会，这个时候放弃江北、华北大片土地，估计连总统都得被捅下来。那个时候德邻兄可就不仅仅只是觊觎副总统的位置了……+ t( g& s- C( t
* k4 I: @8 x( x: R. ^- q
所以啊，空一格凯申公是顶着总统头衔欢天喜地的走上自己的不归路的……
  R3 I! o5 W& w! g! p
" n; `) @# k( j: s" L) D8 t天作孽，犹可违。( V3 p: N# B& G, |" ^; O
自作孽，不可活。, W7 n  P7 U+ k  W* y  _9 ^

, K1 M' n: A8 }2 M9 o6 I
% V1 V# [# l! E1 _5 M0 E至于抢滩登陆堵缺口的问题，也是从48年5月就大局已定的，长江上最关键的江阴要塞司令从老牌子的保定军校出身的孔庆桂换成了顾祝同推荐的校长也喜欢的黄埔六期炮科毕业的戴戎光。这是戴戎光手下黄埔十期中共地下党员唐秉琳积极活动的结果……
2 t, B  m9 l5 @1 @) m& F0 _9 x8 }% x: H* v# o$ x  g, t% j& Y
然后在渡江战役中，拥有近百门大口径火炮超过一个集团军的重火力配置的江阴要塞不仅一炮没打到江面上，反而掉头轰击了半天自己的江防阵地……
. M: K6 H2 Q" s* u
& Y  ]) S7 ?, D9 q4 C似乎该看看黄河故人的“天下无人不通共”了
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 09:33
包子 发表于 2019-2-12 19:20, L1 e4 q, w6 X1 h
国军的空军大部分是战斗机，这属于防御武器，而属于进攻的轰炸机基本都消耗干净了。 ...

2 a% q. G& k9 H; C好像炸沉重庆号的就是轰炸机，另外，从海上空袭上海的也是轰炸机。当然了，国军肯定是战斗机居多了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 09:34
包子 发表于 2019-2-12 19:223 _7 H) W, d) I# O; b. c
不精确可以用密度弥补，不过这就是拼经济了，国府做不到。
4 p- g# Y. ?  C1 ?( a: o5 t2 ]. O
国军一共才四百架飞机，当然没办法跟英美那种动辄出动上千架轰炸机的搞法去比。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-13 09:36
东海后学 发表于 2019-2-12 20:28
9 ]; Z7 b6 o9 ?窃以为国民党要想守住长江以南，最后的机会是抗战胜利时，把主力留在江南，全力经营，江北只控制大城市，配 ...

: ?' L2 h, a, C# i  H% c! {主力留在江南，同时江北控制大城市，能否计算一下要控制江北的大城市需要多少兵力。注意，这里你需要同时控制大城市的周围地区，否则大城市自身的粮食供应没办法解决。
作者: MacArthur    时间: 2019-2-13 10:09
本帖最后由 MacArthur 于 2019-2-13 09:05 编辑 / M3 p. y. o: F6 e
njyd 发表于 2019-2-12 12:05
6 o' r2 g, e/ H8 }4 q6 aTG要渡江只能带轻武器和小型火炮，隔着江的曲射炮火对消灭火力点用处不大

, X7 M/ q) H/ F/ ^这个架空的前提条件是国军有充足的时间，把整个长江南岸变成筑垒地域，搞成一条巨型的沿江“马奇诺”防线。沿江处处是坚固工事，没有防御弱点。
! J/ h" x/ V7 `
) L5 M) j) t+ F' R& o暂且不说这样做需要多大的人力物力，需要花费多长时间，更不用说时间并不在国军的那一边。。。 共军缺乏海军不假，但是共军作战从来不会指望条件齐备再开打。只要时机合适，有条件打，没条件创造条件也能打。& q: E: E1 J. E  U
) n, Q" ^' U! I/ b1 v' D
这其实跟解放海南岛有点类似了。国军重兵猬集海南岛，老蒋严令死守，军令不可谓不严厉。琼州海峡天堑，比长江可是宽多了，雷州半岛的火炮再远也打不到海南岛的滩头。
  k/ s; L5 I) g' H$ S# Y7 s: K( X0 q: @
那又如何？% _" D" R; e& B/ h# h7 W5 R' c
6 N/ D: T2 z# h2 ]4 E

2 `) d9 c. ^1 z% n" A! U: ^9 Z$ q国军的作战计划一向很完善齐备。。。 问题是根本没人去执行。
作者: 包子    时间: 2019-2-14 14:41
老兵帅客 发表于 2019-2-13 09:33
4 N8 M$ s5 u" A0 P+ q. r" \8 |好像炸沉重庆号的就是轰炸机，另外，从海上空袭上海的也是轰炸机。当然了，国军肯定是战斗机居多了。 ...
! @+ q6 z( i& O$ ~7 I0 L' q
当年国府轰炸机里拿得出手的好像有一个大队的B25和一个大队的B24，不到80架好像。考虑到当时的维护水平，一次能出动30架应该是极限了。
作者: zilewang    时间: 2019-2-14 19:04
xiejin77 发表于 2019-2-13 08:51
' f- W/ l  x5 s  g4 |猫帅好。
$ o5 c2 p/ A, a8 v' u: j, N  }) F
, r2 M7 x5 f5 Y* o* _我的看法，豫东战役之前，还只是态势上的变化，也就是量变累积的过程。我依稀记得中学历史书的 ...

1 I9 g1 p2 B, Z: b) N 粟裕那个警卫营长，名为警卫，实则监视，算不上从龙之功。
作者: zilewang    时间: 2019-2-14 19:07
老兵帅客 发表于 2019-2-13 09:36  y/ W! n# D2 S
主力留在江南，同时江北控制大城市，能否计算一下要控制江北的大城市需要多少兵力。注意，这里你需要同时 ...
  Y, D! m4 K+ N/ f  r
蒋在抗战后抢占全国的决策 没问题， 问题出在全面进攻，过于轻敌。要是一开始就实施重点进攻，局面应该要好很多。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-14 20:06
包子 发表于 2019-2-14 01:41% M; X; s& m4 o' z, c' i  c2 h6 i4 G( s
当年国府轰炸机里拿得出手的好像有一个大队的B25和一个大队的B24，不到80架好像。考虑到当时的维护水平， ...

1 i9 `9 h1 y* P% s$ X. n不少了，一共才不到四百架飞机，有八十架轰炸机已经很高的比例了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-2-14 20:07
zilewang 发表于 2019-2-14 06:07
- @  ~  Q! @3 C  I蒋在抗战后抢占全国的决策 没问题， 问题出在全面进攻，过于轻敌。要是一开始就实施重点进攻，局面应该要 ...
# F' n# Q- z6 a! V1 y) p
没区别，只要对手没变，结果是一样的。
作者: 围观群众    时间: 2019-12-17 02:52
njyd 发表于 2019-2-13 01:05( u3 _- G& p0 j% h2 c" |% @) h
我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...
2 b# t. Z- @1 b  E4 Q( H
长江是没办法守的，守江必守淮
作者: 可梦之    时间: 2019-12-17 05:02
我记得马甲的文章里讲过一个故事，国军一个运输大队被共谍深透了，2/3用于给共军跑运输，1/3给国军运输。就这样都被嘉奖。因为别的都私下盗卖零件之类，能开动的车连1/3都没有。
! e" C  |, D  ~( e- E  a$ n
% n& u( n; b- U; m# ^, R打仗最终靠的是人。这样的军队，在那里打仗都没有本质的区别，即便不考虑这样的军队能否撤下来的问题。
作者: 三力思    时间: 2019-12-18 00:45
其实抗战结束后，国共都有消化日占区的问题。谁能招更多兵，纳更多粮，谁就是最后胜利者。国民党的初期优势，招降日伪军，占领大城市，美械装备，美国运输船。没有转化成中期优势。其实东北交通线控制逆转就已经是奠定胜势的胜负手了，华北都是宫子阶段，淮海就是收尾。东北大龙成势，大别山一线华北也自成大龙，南京长江早就命悬一线，其实只有等美国原子弹掀桌子。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-18 08:11
三力思 发表于 2019-12-17 11:456 C+ X# N! m( }& D9 i
其实抗战结束后，国共都有消化日占区的问题。谁能招更多兵，纳更多粮，谁就是最后胜利者。国民党的初期优势 ...
* l! {( v' v9 W
国军的问题在于兵力不足。+ U' {+ N/ t. U, |$ p) c8 N2 G

8 e$ ]1 \* x8 w从字面上看，日本投降的时候，国军数量当然大大超过共军数量，但是内战主要是在原解放区进行的，地方都是亲共军的势力，亲国军的势力需要时间去建立。在这段时间内国军的野战军只能作为地方保安部队来使用，否则亲国军的势力就没机会建立起来。这样随着国军攻势的进展，能够用于野战的部队就迅速地没多少了，于是结果就是国军的攻势迅速转化为守势。等到了亲国军的地方势力建立起来，共军的野战军也已经建立并且成熟了，国军的野战军处处不利，于是国军就只好后退，亲国军的势力也就只好跟着撤往大城市，地方丢光完事。1 s% G6 Y6 Z4 A. H! L  r! M

: ~7 ]9 q- H; A& q- G9 X对此，候镜如的回忆文章里写过他的九十二军是如何被拆解为连排级部署以保护地方亲国军势力的。国军这方面的扩展与收缩的转折点就是解放战争奠定胜负的胜负手，之后那些城市的丢失以及两军大战不过是具体的事件，国军方面的颓势已经不可避免了。同时这也就是为什么陈诚从东北回来以后，老蒋就安排他去台湾的缘故，因为东北已经没办法了，早晚东北一完，作为连锁反应，华北以及南方都是跟着完蛋的命。+ h) f& J$ |# B: v7 z

$ g2 g  {) K! b# r0 q& b5 B7 _对此，双方开战以前，国军上层本来的计划是东北只到锦州一线，再往北就放弃给共军，以此作为交换来保证关内有足够的国军对共军优势。但是马歇尔强烈要求东北要大打，否则就以美援相要挟，老蒋不得已只好在东北大打出手，代价是关内的国军就严重兵力不足了。这就是为什么辽沈战役快结束的时候，老蒋大骂马歇尔误了国家的缘故。
1 r! D$ \; s. ?& p" u7 T- D9 [! r% e/ T$ D# y0 E
话题扯回到楼主的问题，答案就很清楚了，到了那个时候，守江必守淮已经是个伪命题了。其原因在于守淮需要有坚城使得共军难以攻下，而国军主力借此机会重创并且击退共军。以共军在东北、华北以及华东的攻坚能力，十几万国军坚守的城市在共军总攻下只能坚持一天多点，这么短的时间国军主力是没机会达到目的的，相反自己的守城部队只能被吃掉，那么一步步地江北就没有坚城可以守了。/ c/ q+ \5 D5 S

8 s) |# D0 }' f, H% y# f/ `* c' r中国历史上的守江必守淮是在冷兵器时代，前提是南军有水军优势进行遮断，因此南军可以选择江北的某地对北军攻势进行打击。而在解放战争时期，火炮已经完全可以跨射对方，实现对对方水军的火力优势，因此一旦江北丢光了，长江实际上只是双方共有的河流，并没有实际的抵抗优势。
  O; j& X) `, E; \; F9 M, M1 T* g; e2 G( N$ L0 _
这里的一个关键点是美国是否会直接介入，这是国军方面的主要希望所在，但是美国政府早已经明确，美国只会以军火来帮助国军，却不可能出兵中国，这点在魏德迈第二次来华时期，国民政府官员与魏德迈的谈话就很清楚了。平津战役时期，随着东北野战军的入关，傅作义对于防守失去了信心，因此安排天津市长杜建时与美国驻天津领事馆和美国在中国的海军驻军（基地为青岛）司令联系，希望美军以保护侨民的名义，派海军陆战队进驻天津，帮助国军防守，结果被对方以此举违反既定国策而拒绝。因此你所说的美国原子弹掀桌子是绝对不可能的。



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