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标题: 【历史评论】关于檀渊之盟的合理性 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-24 09:03
标题: 【历史评论】关于檀渊之盟的合理性
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-3-25 08:20 编辑 ) X" }4 i5 J# r) [: U4 Y# \% o
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说明一下，这个是为了完成蚂蚱同学留的作业而写的，因此诸位看官如果有意见的话，请把屎盆子扣到蚂蚱头上去，不要给俺哈，以下言归正传。
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# M. |- [- w- Y) {檀渊之盟的历史背景和具体情况我就不多说了，这里只对其合理性做出评估。" g4 E3 |& [( c

1 ?  R9 w, ]" S首先，双方中的某方有无可能获胜。这里获胜的含义是迫使对方签订城下之盟或者灭亡对方政权。我认为双方都不可能，对于辽国来说，它以前的两次在中原得手是因为出了赵德均和杜重威这样的掌握重兵的叛将，否则是无力灭亡中原政权的。北宋建立以后集权中央，将领只有临阵指挥的权力而没有自己的私兵，因此再出以前的情况可能性非常小。即使出现了这种情况，由于中央直接掌握了大军和南方地区，至少可以保证偏安，因此一战亡国的事情基本上不可能发生。而对北宋来说，两次北伐的大败，证明了在对方没有严重衰败以前，直接以武力夺回重兵驻守的城市地区是很困难的，更不要说长驱出关彻底消灭辽政权，因此也不可能取得决定性胜利。换句话说，两边都没有击败对方取得决定性胜利的实力，那就只能设法议和，事情以后再说。7 A" |. c' O/ U% Y% J9 [

9 A# q1 h5 E3 n! W" N) h6 x其次，关于条款的合理性。宋对辽的确做出了每年供应多少钱绢的协议，看起来似乎是吃亏了，但是这个数字和宋代的年均财政收入相比并没有多少，而如果战端无法结束而继续的话，开支会高得多，因此唯一可以讨论的就是能否减少一些，但是考虑到一共也没占财政收入的多少百分比，这方面的讨论空间不大。6 k: u1 `6 @' [: W4 i7 V

* u, I& J0 v- N6 P第三，未能收回燕云十六州地区对防御的影响程度。辽国末年，其实也是北宋末年，辽国已经分裂为辽和北辽两个政权，以北辽的残兵，在平原上可以击败北宋用以北伐的以自己最有战斗力的西军所组成的大军，却无法在居庸关守险挡住金兵而灭亡，由此可见长期和平的中原地区军队和外面新起政权军队之间战斗力的巨大差异，因此即使当初得到了边境的险要地区也一样挡不住外敌的进攻。4 V, ^1 p8 o* y# P* m( o! U2 c

! S4 R5 a  s9 I% ?第四，说北宋由于失去险要地区而被迫养了大量的军队，其实明代虽然有了所有的险要地区，依然需要养大量的军队，因此这点不决定什么的。7 o* A$ W* J2 ]' s( m4 E

8 D( x8 ~9 a) D$ F最后说一下，北宋的灭亡，很大程度上是那对宝贝皇帝父子胡来的结果，否则不会有那样的悲剧，以这样的两个家伙，再好的军队和再险要的地形也没用，这点看看两河保卫战斗的进程就很清楚了。皇帝支持的主和派的作为，就是为了自己的私利，在私通敌人来毁坏自己的栋梁，具体说就是把出兵情况通报对方，然后用添油战术，一点点消耗自己仅有的较有战斗力的西军。这样的政权，不亡就没天理了。
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作者: 煮酒正熟    时间: 2012-3-24 10:34
俺觉得第三点，也就是对未能收回险要的辩驳，说服力有限。北宋野战逊于辽军更逊于金军，但不代表他们守城作战的能力就小于等于辽军。换言之，野战强的辽军未能守住险塞，不代表野战弱的宋军也守不住。檀渊之盟那一战，就表现出宋军优秀的城战能力。3 C; I- ]" N! ^" W: E7 I! H/ X9 Y' N

! O  s" S3 U% w0 j7 C当然我也不认为当初收回燕云十六州就能挽回北宋对辽国的弱势、就能避免最后亡于金国，理由就是老兵你的最后一点：如果没有那俩宝贝皇帝和通敌奸贼，即使没有燕云险塞也不至于亡国；只要有这号皇帝和卖国贼，有再多的险塞也一样完蛋。7 ?9 k, d5 `, ~! M
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-24 10:42
煮酒正熟 发表于 2012-3-24 10:34 8 o6 _9 {1 ^5 u3 v: f
俺觉得第三点，也就是对未能收回险要的辩驳，说服力有限。北宋野战逊于辽军更逊于金军，但不代表他们守城作 ...
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昏德公和重昏侯。7 E: v) j' H3 f8 W, l
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金朝给这俩活宝的封号真绝。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-24 10:50
煮酒正熟 发表于 2012-3-23 21:34
+ z* s# y! \' R  P$ \! L3 Y  D俺觉得第三点，也就是对未能收回险要的辩驳，说服力有限。北宋野战逊于辽军更逊于金军，但不代表他们守城作 ...
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关于宋军的防守能力，要么依赖特殊的天气，例如杨延昭的铁遂城；要么依赖水运支援，这个就是南宋的纵深防御体系的核心思想；单纯守险而没有支援的话，除非军力足够否则很难维持，例子就是吴玠在和尚原那次。8 _$ u0 A7 g' \6 J. g
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至于守险，可以参考南宋四川蜀口丢失以后的四川防御表现，可以说除了在川东依靠以钓鱼城这样的纵深防御体系能够守住以外，在其他地区都没办法守住，而只能来回拉锯，而四川地形的险峻并不亚于居庸关。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-24 11:06
燕庐敕 发表于 2012-3-23 21:42
0 g6 j* w, g6 }昏德公和重昏侯。$ n1 p8 z5 A2 S9 Y1 U- p
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金朝给这俩活宝的封号真绝。
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这两个封号很恰当
作者: 草蜢    时间: 2012-3-26 08:30
煮酒正熟 发表于 2012-3-24 10:34
% ~4 Z. t# {1 N4 F# v俺觉得第三点，也就是对未能收回险要的辩驳，说服力有限。北宋野战逊于辽军更逊于金军，但不代表他们守城作 ...
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科学的论证态度啊！
作者: 草蜢    时间: 2012-3-26 08:38
基本同意老兵（企图逃脱责任，转移矛盾部分除外）。但长远来讲，战争还是有用处滴。因为檀渊之盟之后，双方的战斗力都退化了不少。
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说近的，米帝近十年的对外用兵，真是穷兵黩武，害人不利己。但确实保证了米帝军队是当今大国中实战经验最丰富的军队。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-26 08:51
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-3-25 21:23 编辑 4 i9 c" N4 p- Q& j1 @2 j
草蜢 发表于 2012-3-25 19:38 % i$ O+ [- s2 `! P& b
基本同意老兵（企图逃脱责任，转移矛盾部分除外）。但长远来讲，战争还是有用处滴。因为檀渊之盟之后，双方 ...

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, |9 ?3 ?! O: U2 ]不涉及当代，但说当年。
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檀渊之盟以后，两国在河北、河东一线的部队的确是不行了，但是在其它地区的部队还是可以的。宋之西军，以及太原一带的河东军，战斗力并不差。辽兴宗曾经对西夏作战，其所用的部队战斗力也不会差，否则西夏也不用搞什么坚壁清野战术了。3 \) ?" h( D" q% x" S
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辽以及北宋末年，其各自能作战的军队如果能够调度好的话，还是可以卫国的。南宋与金国的富平之战，如果不是环庆军坏事的话，还不好说谁胜谁负。而耶律大石西走收西北边军建立西辽，击败其周围之敌对势力，其军队战斗力也应该是相当可以的。因此，两国坏事就坏在了朝廷上，怪不得别人的。
作者: 机器猫    时间: 2012-3-27 02:31
钱多钱少应该不是问题，主要是形式上北宋向辽称臣了。这个是大家对这合约不满的主要原因吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-27 07:00
机器猫 发表于 2012-3-26 13:31 ) E9 l& R1 F" M
钱多钱少应该不是问题，主要是形式上北宋向辽称臣了。这个是大家对这合约不满的主要原因吧。 ...

" q' }/ p2 h7 q0 m0 k檀渊之盟，北宋并没有向辽国称臣，而是约为兄弟之国，北宋皇帝为兄，辽国皇帝为弟，每年兄给弟以一定数量的财物。后来北宋的仁宗朝，辽国的兴宗朝，辽国再次起腻，结果增加了一些财物数量，辽国主要是争得了一个纳字。
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! i# e' [! m6 O" f: z; _. g! p# O宋向外国称臣是从高宗朝开始的，一句臣构言，嘿嘿。
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/ p6 P: @. d8 h. f+ W7 [" W现在人不满其实就是觉得汉唐能够把蛮夷打得落花流水，北宋怎么这么差，其实汉唐也就是面对游牧民族的时候以倾国之力短期占优，等到面对同样的对手，这里我指的是城池对城池，例如吐蕃，也就没招了，因此两宋并不算太差，因为对手不同了。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-27 11:00
老兵帅客 发表于 2012-3-26 08:51
! \; B2 t+ S9 |* K5 P9 y不涉及当代，但说当年。
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檀渊之盟以后，两国在河北、河东一线的部队的确是不行了，但是在其它地区的部队 ...
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宋辽的三十年战争，统帅级人才宋比辽还是有差距。6 O" ]) F' \  O3 s* B6 C
潘美和曹彬平南方跟玩儿似的，碰到耶律休哥就搞不定。当然赵二瞎指挥也够招人烦的，这人私心太重，也不相信人，一有事前线连个拿主意的都没有。# @3 w7 ^# g& z' R3 R
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-27 11:09
老兵帅客 发表于 2012-3-27 07:00 / o; L* B& R2 S, C
檀渊之盟，北宋并没有向辽国称臣，而是约为兄弟之国，北宋皇帝为兄，辽国皇帝为弟，每年兄给弟以一定数量 ...
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老九后来那么搞，有点过了。臣就臣吧，把自己手底下能打的那几个全玩儿死。  p: ?% ]1 ]' T. w( n$ r) x- }

9 `1 I. D; m0 r给岳爷留条命，四太子也不敢那么嚣张啊，四太子打仗那本事比起玩儿政治还是差远了。2 M' C3 t! Z' c; n. t

* w# u8 f7 x! w阿亮那次没灭成他，当真是运气好啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-27 18:45
小绿爷 发表于 2012-3-26 22:00
5 u$ Y6 ?; ^  {0 E宋辽的三十年战争，统帅级人才宋比辽还是有差距。. z. o1 z! `' b1 C
潘美和曹彬平南方跟玩儿似的，碰到耶律休哥就搞不定。 ...
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北宋那是赵二的问题，否则难讲。赵二就喜欢曹彬这样听话的主儿，潘美那么威猛的哪里敢放手用。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-27 18:47
小绿爷 发表于 2012-3-26 22:09
# r2 O' Y  e( M* _- y. o0 A老九后来那么搞，有点过了。臣就臣吧，把自己手底下能打的那几个全玩儿死。
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0 C% k! [& y3 X7 `  S/ V% W& u# s给岳爷留条命，四太子也不敢 ...
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老九那些从稳定控制来讲是必须的，另外岳飞是否不死和完颜宗弼是否嚣张没关系，后者没几年也死了。
作者: 逸云三洲    时间: 2012-4-7 04:24
订约时财政收入大约多少?真宗刚做皇帝时,好象是两三千万的样子?后期增加得很多了.
作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-7 04:50
逸云三洲 发表于 2012-4-6 15:24 ! M4 H/ O; A$ b$ n6 W! W/ ]) ?# t
订约时财政收入大约多少?真宗刚做皇帝时,好象是两三千万的样子?后期增加得很多了. ...
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说到财政收入，这个问题看你怎么看了，是只算钱绢还是都算，因为都算里面包括了很多类，钱绢只是其中一小部分而已。另外，没有檀渊之盟当年的数字，但是有其前后各十年左右的数字，因此可以参考对照。
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如果只算钱绢的话，至道三年（997年）的钱绢总额是627万贯匹（这里只算了钱和绢，没算布、丝、棉等等），而都算的总额则是七千万到九千万，这个看你相信长编还是通考的数字了；大中祥符八年（1015年）的都算总额是七千三百万，这个数字出自长编。
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7 g" L0 _  ?5 {7 J如果算总额的话，大致上是七千万中的三十万，因此当初真宗许诺即使百万也可以接受就可以理解了。
作者: 逸云三洲    时间: 2012-4-7 10:29
老兵帅客 发表于 2012-4-7 04:50
# d6 e, [* `% I0 ~说到财政收入，这个问题看你怎么看了，是只算钱绢还是都算，因为都算里面包括了很多类，钱绢只是其中一小 ...
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4 E6 v  z8 Y" S6 C; t  C+ p北宋岁入的计量单位实在是眼晕，把绢布、缗钱、粮食和丝绵弄在一起搞混合计量单位，没人解惑的话，象我这样的外行，恐怕要让匹贯石两搞得屁滚尿流．．．．. U+ s4 p% i. c
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确实比例不大.
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刚看到一个说法，二手的了，文章也没有说出处，但提到景德年间的岁入合四千七百多万贯+ j/ Y' L7 _/ X

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-7 10:36
逸云三洲 发表于 2012-4-6 21:29
$ n2 R- S8 K4 ~' G7 m% E北宋岁入的计量单位实在是眼晕，把绢布、缗钱、粮食和丝绵弄在一起搞混合计量单位，没人解惑的话，象我这 ...

# E6 z( X3 w5 [0 ?老兄客气了。) J0 L% |8 J1 S% u: @0 z8 i0 J

4 _4 V8 u( T; \8 G' E/ ^- c& ^: C  U中国历史上财政收入都折成钱来统计是很晚的事情了，很长时间都是钱、粮、物资（主要是各种布匹）的并列统计，因为政府运作以及社会运转需要的也就是这些了。
+ F. K; }5 m% a% Y
  ?# `( ^& @- {! @现在网上历史文章的一个问题是自己来折合，物价比例都按自己的需要来，于是什么数字都出得来，弄出了很多笑话。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-4 23:28
这个契约在经济上宋是占了大便宜的，所以以今天眼光看，除了面子上不好看，实惠是一点都不少。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-5-5 00:35
老土拨鼠 发表于 2012-5-4 10:28 , J% @9 e3 K6 i* m+ ]
这个契约在经济上宋是占了大便宜的，所以以今天眼光看，除了面子上不好看，实惠是一点都不少。 ...
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的确如此，而且面子上也没怎么吃亏，两国约定为兄弟之国，宋朝皇帝为兄，辽国皇帝为弟，世代如此。& L/ q) F3 e* z2 I" \$ W1 M! _

0 l' `* U1 h$ L北宋对辽外交第一次吃亏是在仁宗朝，被辽兴宗争去了一个纳字，不过这个和宋高宗的臣构言相比，就实在是算不上什么了。



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