爱吱声

标题: 草蜢版草原帝国：从中亚到朝鲜 [打印本页]
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 03:07
标题: 草蜢版草原帝国：从中亚到朝鲜
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-11 16:56 编辑 - x$ v1 t2 G- Z9 O2 c9 J

  M/ g2 Y7 S! U6 s8 _% @在第一个千禧年左右，世界上第一个伊斯兰突厥帝国，黑汗帝国摆平了东西两个宿敌：西方同属伊斯兰的萨曼波斯帝国和东方信仰佛教的于阗王国。
! D$ ~) U4 U  F: T; ?" D% p. P5 J' M2 c& a; `0 v, l% `6 ^3 n
中亚好像要和平了。
: m' Y9 m0 P  r- V- J$ ]% }( W! _. ?0 i' P& ]# N8 p$ j' G
然而在1017年，一支神秘的异教徒大军从遥远的东方大举深入汗国境内，突然出现在距汗庭八拉沙衮8日路程的地方。
/ O+ ^- U3 r2 N, |3 a# K6 F0 {0 j' `5 z- W# m2 {# T
按伊斯兰文献记载，这是一支庞大的异教徒力量。据说有十万帐之众。
- J( ~& R% D) A3 `2 P3 e7 g( M% F9 c# X+ O; L
这支浩浩荡荡的异教徒大军从何而来？% V2 P1 i2 j0 Y

! h; H" [+ i$ k% O做伊斯兰文字记载的穆斯林学者们也不太清楚，但他们记载了在这十万帐之众中，有一些契丹人。. J* f6 c0 r' ^7 K4 K+ W8 U

/ Z# o7 t' n/ ]& v3 |+ C在不久前的1004年，优素福·卡迪尔汗在喀什称汗之时，在东方的黄河边上，两个冤家对头在一场大战以后，坐了下来，开始和谈。和谈结果就是宋辽澶渊之盟。' O8 s/ s$ W0 N- H( ~3 K
$ n+ [' w' S+ d! ~) h. N# E
澶渊之盟以后， 大宋花天酒地，旗帜宣明地坚决腐败下去， 这里按下不提。 辽国的契丹人觉得反正闲着也是闲着，开始向西扩张。
  q" n5 {: [$ S' n3 Z5 e5 p. `. P$ `) g0 o+ r! k$ l5 T# x3 x
在回纥汗国的旧地，蒙古高原上，原来以一战击溃草原霸主回纥帝国,杀其可汗，焚其都城哈喇巴喇哈逊，迫使回鹘举国西迁的黠戛斯并没有能够像以前的突厥和回纥一样建立一个长久的突厥系大帝国。& [+ \9 }1 J$ A$ M) _3 O

9 z5 P5 D: ?+ ^回纥汗国
5 G' ~8 p1 F# |8 L2 a  I: Z7 b! O6 V+ c& Q0 M

( \0 D9 K/ y4 F, U* I) U格鲁塞在草原帝国中描写：
# a9 G9 H: t7 h1 Z/ g$ T6 r: ^6 K
5 c" S+ _% F8 ~0 }, f
黠戛斯人取代了回鹘人，移居鄂尔浑河上游的“帝国的蒙古地区”，即哈喇巴喇哈森和和林附近。但是，这些西伯利亚部落使蒙古地区退化成了野蛮地区。 ...

- g4 V. L; U9 i! S9 m$ w
4 X8 N1 S& e/ I/ c反而是一直被突厥系帝国打压的契丹人，在阿保机的统领下，发展壮大。公元916年，耶律阿保机建国称帝。最后在920年左右，契丹人将黠戛斯打败并逐回叶尼塞河草原。
" n; z. R$ u0 \1 Y0 l0 }* `% o# E
/ D0 `% X9 p& e& x, N/ J辽国吞并蒙古地区以后的疆域7 A# w) w- U- I9 u" `2 l

  S- i) R/ m$ R' |* t% }
9 d  g/ f" Q" l/ a1 V$ E0 e& F耶律阿保机不但吞并了蒙古，还跨过了新疆北部的阿尔泰山，一口气打到了原来唐帝国的北庭地区。
6 ~' t5 ?$ b8 ~. f7 \1 ]( d# ^& {2 j: P# s
1001年的中亚，于阗国还在坚持，黑汗和西州回鹘的北面那个巨无霸就是辽帝国的上京道。
, Y# k# l. J2 g8 `
7 ^7 ?6 f2 j' X1 p1 T& B: i4 M$ G' G, u, M1 K3 @8 x
沿路阿保机同学送了甘州回鹘可汗鸟毋主一封信。鸟毋主这位河西一霸看了信，二话不说，就称臣了。
4 S3 _5 x9 O5 z5 z. n
9 A7 D' O( r- s这封信的内容嘛，史书上没有直接记载。
5 B- y. T* j9 ^6 G$ ?% E, N/ J2 {0 X0 v' I, P
但通过阿保机同学的后代耶律大石同学给鸟毋主后人高昌回鹘可汗毕勒哥同学的一封信，我们可以知道一个大概。
7 c8 h6 j. v1 w$ [- K" X( c
9 T) e: N# _6 K( a0 {大石遗书回鹘王毕勒哥曰：‘昔我太祖皇帝北征，过卜古罕城，即遣使至甘州，诏尔 祖鸟毋主曰：‘汝思故国耶？联即为汝复之；汝不能返耶？联则有之，在朕犹在尔也。‘" C8 p  a6 H* n, ~  p

. o1 ]" p, o- b“卜古罕城”指回鹘开国的都城，故址在今蒙古人民共和国中部。
( S7 n/ d# ^7 P5 v$ _: @# G# ~& ]2 e3 h
“乌毋主”为西夏语“吾祖”的异译，意为“天子”，这里指甘州回鹘的可汗
) ?5 r# i+ }0 x6 d  z1 Q3 m+ I
5 g: f$ v. S9 c7 ?/ h白话就是阿保机同学对甘州回鹘可汗说：你想念故国吗？朕可以为你光复。你回不去吗？那么朕就占领了。这事情朕说了算，但也得看你的主观意愿。
( O  V; ~% o: F
+ ~; U& T& \* S9 M这一段记载居然让牛逼哄哄滴草原帝国作者格鲁塞老先生认为阿保机同学是很礼貌的给蒙古高原的旧主人回鹘帝国的后人一个回归故土的机会。 暴汗啊！ 法国人的逻辑思维就是不一样啊，简直就是匪夷所思，怪不得个个都是泡妞高手。  \7 b7 X, s; E6 e' u

, z- ^' \6 ^: ~7 K- U. ~1 A这明明是阿保机要甘州回鹘可汗认识到谁是大哥的问题。
9 O- g- y) C0 H4 @/ M  N+ k4 a6 c9 V
甘州回鹘可汗是个明白人，赶快回信。1 E# U9 x, {1 ]( U! {% g  ^

) F( S, V( P0 Z据耶律大石同学提醒毕勒哥同学说道：”尔祖即表谢，以为迁国于此。十有余世。军民皆安土重迁，不能复返矣。“
4 `: \7 f5 `! E! N$ X* p  r  \2 \
也就是说，可汗同志回阿保机同学说：算你狠，你大哥，俺小弟。
7 i* a; X8 l9 U: i* W  F4 H+ P, R$ J7 {" u# H. B$ i- `
天赞四年(925)，甘州回鹘可汗向契丹国遣使贡献。
2 f# p& n8 S2 k- P3 T$ y7 K% c7 v! z( ?1 ]+ Y- c
作为原来为回鹘牧羊的奴属，契丹终于大翻身了。) _5 T/ r  F: D

  V  v3 M# a+ r0 q  \( R3 D$ c0 `8 E回鹘强盛时，契丹为其臣属，回鹘遣使“监护其国，责以岁遗”。也就是说回鹘给每一个契丹部都派了监工加收税的城管。契丹酋长的印信也由回鹘颁给，到回鹘汗国灭亡后才改由唐朝颁发。
4 S" [3 h8 a, |. t: d2 t, k
$ J% w' C7 f; w8 L5 C" ?9 Q( u直到回鹘帝国正式覆灭的两年之后，在842年在契丹中还有“回鹘监使（城管）等八百余人”。
* F' U! Z8 c9 P$ d; X. J- h& \4 @
6 m3 q1 L% ]! n% J现在小弟和大哥的位子换了，轮到回鹘同志们回过头来称臣于契丹同志们了。0 j; ^" T4 v; Z# d- O
3 O3 f" q4 o- v/ S* O6 \/ V  f- L9 n
[太祖七年（913）冬十月]戊寅，和州回鹘（西州回鹘）来贡。
1 s7 q3 @8 n9 _) \+ R5 S; L" b3 m
) o3 q) C. d6 E' Z& M4 Y/ C
+ Y( y1 @6 _% e5 ~) E0 {
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 03:20
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-11 09:37 编辑 1 }3 r$ m+ D# t' C
5 |7 P7 {" {& l. V6 S
第二章 一伐高丽
( N1 i9 E$ n: l- G1 _  N' o7 Y
- m' w) T) x3 v1 s澶渊之盟之后，契丹人决定锦上添花，东西开弓。首先得到契丹人荣幸的是高丽。其实高丽在这不久以前就感受到了契丹人的青眯。
" l5 N4 J, @9 q/ b  T8 H! I; C- {6 E  ?# u. q1 c% _+ l* }3 c* L8 [! Z! i" h
自从辽灭渤海国以后，便与高丽交界。4 [, u& Y& a; u3 ?& [9 ^# g, n: c
& ~( z/ g7 _5 n% Q! x
高丽太祖王建，也不是一盏省油的灯。他与阿保机几乎同时建国。 他应该是第一个青史留名的希望继承高句丽衣砵的半岛人。开始因为与新罗争霸于朝鲜半岛，高丽还与契丹保持贸易关系。但一旦他灭新罗，后百济统一朝鲜半岛后，就开始与契丹交恶了。双方都是为了蚕食与消化渤海旧地。4 a, J3 F: {/ T- G3 t- g8 b, h
. h. L" H2 G+ y; d) y
渤海国2 o  [+ T# U# x  y4 ]* W; n2 k

& ^- p" O+ c* z( r/ G; ?2 X: L3 ^. h: ^5 ]$ y
王建采取积极北进的战略，大肆拓展领土。正好碰上辽太宗耶律德光不放心他哥，原来的契丹太子，被阿保机在渤海国旧地封为东丹国王的耶律倍。辽太宗耶律德光将渤海遗民(东丹国民) 大量内迁辽东，一时间广袤的渤海故地变得地广人稀。辽国对原渤海地区特别是对朝鲜半岛北部女真地区控制减弱，高丽开始出兵与当地的女真人展开对朝鲜半岛北部地区的争夺。王建捡了一个大便宜。
3 l8 j& ~4 [3 \5 k% {7 c$ k
: j0 o( o4 O( _0 ]5 X耶律倍后来跑到中原来政治避难，更名李赞华。 李赞华所绘东丹王出行图
/ f" ?8 c6 n$ M7 X
: p  d" |+ K' X- H8 Q5 [% M$ A
  `* u9 Z- a* j0 p东丹王（耶律倍）特写 这好像是李赞华同学的自照。
$ O" h" {4 I8 X3 Y
4 s  `1 |; m) M, V* a$ [7 \/ z0 ~$ j1 Q, l  h
原来在公元668年被唐军攻破的平壤本来以经荒废。王建以防御女真侵扰为由将平壤升格为西京，并采取了移民实边的策略，将大量的人口从半岛的南部迁往北部。
9 f/ v% ?1 j1 e9 J. x& H
* X6 o- p2 g' {! u- e% a9 }唐末大致东段边境3 ^) k5 S" p. x& s$ i% Y
3 X$ i3 J4 }6 g) w: u
7 o8 T6 n( a- N" s: L+ ]& }, B
高丽一面积极经营西京（平壤），一面于清川江以北筑德川，长青，安朔等城，将高丽之边界由大同江推至清川江，作为对辽的第一道防线；高丽充分利用渤海，女真人与契丹的民族矛盾，使辽朝不能顺利接管鸭绿江以南的渤海国管辖地区；同时积极讨伐居住于鸭绿江沿岸的女真人，蚕食女真故地。
0 o& x5 n* `$ \" V$ h+ [3 ]
2 Z3 C0 v" ~+ l5 D高丽向女真人居住区进军，筑城堡 关城到鸭绿江边，企图强占鸭绿江以南地方，遭到女真人的强烈反对. 一部分女真人感到鸭梨太大，开始北渡鸭绿江。其中有一个叫函普的人从朝鲜半岛来到了完颜部。此人就是完顏阿骨打的先祖，金始祖。
& U1 S! K% P5 _6 Z5 k  s, V$ I* Z* L
高丽的北进,从大同江，到清川江，再到鸭绿江
7 @7 Y, ~0 d4 m
/ N+ E5 |  C, M- o- X
, R7 t- \' g  M8 Q公元942年（辽会同5年）高丽流契丹使节三十余人与海岛，系其所赠之骆驼五十匹于万夫桥下，不畜而死，遂与契丹交恶。: F2 G. f6 ?6 l6 h5 u5 Y0 y# p: r; K

- a) V2 C, I: N3 v* l辽太宗耶律德光时期，契丹与中原交恶，王建于此时欲与后晋共谋契丹，以恢复渤海旧地。然不久王建卒，高丽遂罢其谋（王建临终之时，亲售训要，曰：惟我东方，旧慕唐风，文物礼乐，悉尊其制；殊方异土，人性各异，不必苟同。契丹乃禽兽之国，风俗不同，言语亦异；衣冠制度，慎勿效焉。）
/ _0 D2 C* V: f, w, a2 P' x6 V
; z# H5 B, e* {因为契丹是高丽与宋的共敌，所以就有了海上之盟 0.1 。
9 y, _9 d* n0 C0 ]) V8 _3 ]2 d- M4 X: P: {
对于高丽的公开绝交、流放契丹使者、大量招诱渤海遗民、与宋联盟以及不断向北扩张领土等，契丹同志们是很生气滴。但而为了避免两线作战，契丹同志们还是闭上了一只眼。
0 l3 H2 Y: h9 z0 |" A2 ~/ l2 l7 a) a2 o+ L; @" B( k
高丽这时是个香饽饽。
" g$ i& S; U& O3 W/ y7 K8 B8 z% j  }& O6 X6 A2 W9 ^7 j% c
在宋太宗童鞋的”雍熙北伐“之际，大宋同志们希望高丽同志们在契丹后院放一把火，契丹同志们则遣使到高丽去歌唱咱们山连山水连水的友谊。. d5 l) b4 l  ^: I' f
4 e, u& f) D/ U2 h2 D
最后高丽啥也没干。# ~5 S  J9 |6 ]

  N  e$ L8 Y6 b, q等到”雍熙北伐“失败，契丹同志们突然发现原来高丽人很不礼貌滴占领了“自古以来”都属于大辽的高句丽旧地。对高丽人这样野蛮滴无理侵犯大辽领土，当然是不可原谅滴！1 b7 `* z8 [6 w# F; s7 Y0 l

7 o+ I! r# b. s# ~
+ m5 R+ F; v2 @) o; N9 L6 D: X991年契丹征服了由渤海遗民在鸭绿江中游地段建立的定安国。 993年， 东京留守萧恒德统领万人契丹大军浩浩荡荡滴跨过鸭绿江，克蓬山郡。
: _3 e- O, p+ x, J6 h
5 i- T9 X  \3 k/ o9 h萧恒德同志说了“大朝(辽朝) 既已奄有高勾(句)丽旧地，今尔国侵夺疆界，是以来讨”。高丽君臣震动。
7 E; X. H  N' y* \8 n3 C5 A) i3 n/ d  R
看下图契丹大军在993年的征伐高丽路线
6 ~* }6 q- Y; e$ {/ _$ ^( C! @( D/ h1 s( [0 G' h! U( t
  w5 ]  P0 k0 }& p
高丽中军使徐熙被派来与萧恒德同志谈判。就引出来下面一篇对话：
  N% R- p4 L+ G7 h) K5 p: }9 K/ E* A0 S# }. p
萧恒德说：“汝国兴新罗地，高勾丽之地我所有也，而汝侵蚀之，又与我连壤而越海事宋，故有今日之师。若割地以献而修朝聘，可无事矣。”
2 T( ?# u, R2 E8 v! K6 h# W2 C& u/ D% Y+ n
萧恒德同志明确指出： 你这厮就是从新罗（韩国）那疙瘩来滴。高勾丽的地盘自古以来都是俺们滴（原高句丽之地为渤海所继承，辽朝灭亡渤海，理应从渤海手中接管原来的高句丽之地。）。今天你们还勾结外国敌对势力。赶快把土地，银子和高丽MM交出来，俺就饶你一次。
) K) @& u3 z- N) w  q
8 K  e4 O/ D' x3 e% u徐熙回答说:“非也。我国即高勾丽之旧也，故号高丽，都平壤，若论地界，上国之东京(今辽宁辽阳) 皆在我境，何得谓之侵蚀乎?且鸭绿江内外亦我境内,今女真盗据其间,顽黠变诈,道途梗涩甚于涉海。朝聘之不通,女真之故也。若令逐女真还我旧地,筑城堡通道路,则敢不修聘”。
  `! E4 i: L# T- B! c8 m  x7 J/ q- Y( z% e8 [& _
徐熙同志先是嘴硬：咱们就是高勾丽嘛，简称高丽而已。你们辽国都城辽阳还建在俺们地界里呢，算租界吧。鸭绿江里里外外都是俺们滴。
: }' K0 q) F) w7 R
1 n9 e& k  L9 y4 B8 Y然后转移矛盾：都是那些该死的女真人。咱们高丽MM头戴金银珠宝想来贵国，但被该死的女真人拦住了。如果你们命令这些二杆子女真人还我们的鸭绿江两岸土地，帮我们修修城堡，修修高速公路，高丽MM就过来了。  s5 t! r2 G5 G. W; l7 q- D% b, X4 _
# v' Y7 M5 i0 X+ I( K; W1 Y5 t
这应该是建立在中国地区的政权与朝鲜半岛上的政权， 第一次争夺高句丽的遗产。但不是最后一次。2 L% F3 I7 e; M& k5 S
5 u  m! ~# v' p
谈判结果是高丽同意与宋断交，用辽国纪年，“奉辽正朔”，辽则赐高丽鸭绿江以东女真故地。
1 v  y- J& M) Y
+ B5 V! `6 l+ X7 ]+ m: ^高丽在新纳入版图的鸭绿江东岸建立了兴化(今朝鲜义州西南) 、铁州(今朝鲜铁山) 、通州(今朝鲜宣川西北东林) 、龙州(今朝鲜龙川) 、龟州(今朝鲜龟城) 、郭州(今朝鲜郭山) 六个城堡，诱旧渤海国移民过境以加巩固。实际上高丽也一直没有断绝与宋朝的外交往来。且“至者无时”,就是说穿金戴银的高丽MM没有按要求前往契丹。
$ Q8 ~- b; L% ^) e! U! ^* h# i4 _" ?0 j
红点为辽和高丽有争议的鸭绿江东岸六城0 P2 t8 t, j  d3 {6 q

7 a. y- O  V* b  [/ x7 q7 J6 F/ F  L4 I9 c" T3 f, O6 h
辽代高丽9 ~9 }' _6 z2 H3 H& X  _. l
" N7 V* e0 O8 `/ m

$ L/ J1 O( ^" h8 i8 u4 E' R( o契丹主耶律隆绪对此很不满，要求高丽成宗交出所建的6座城堡。成宗说不！
+ H# b" L3 @# d# \: ?  C1 F) A) L9 H; B9 I, s/ j
结果，辽宋一缔结檀渊之盟，高丽就杯具了。6 @6 k! X$ t- z: ^+ k
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 03:38
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-11 07:02 编辑
7 H: g  A) [, Q% D. y' f: f% r% s$ @# \5 Y* s
第三章 东西开弓7 J% X' @! a( [. U
  r$ l! @: m7 K4 `! {4 R" Q
公元1010年, 在高丽发生了一场宫廷政变。权臣康肇杀了高丽王，另立新主。 这就是康肇之变。( g# B2 \6 p2 ~3 J, j. U, N) @4 \
$ y; l1 n0 `5 V1 s1 f/ P- R7 r
契丹主耶律隆绪以为高丽穆宗报仇为由，大举入侵。契丹大军一直打到现在的三八线附近，攻破高丽都城开京。 辽军入开城，焚宫室，于次年正月而还。但据宋人马端临的《文献通考》，耶律隆绪先胜后败，在班师回朝之际，被高丽偷袭。“帐族卒乘罕有还者,官属战没大半”。不过宋人的立场和高丽一致，这消息多半也是从高丽人口中得来。9 e# Q/ _$ U. Y& N& F
# O! Q+ K; \$ `2 y: l+ u
看下图契丹大军在1010年的征伐高丽路线，红点为辽和高丽有争议的鸭绿六城。
. A5 Z+ p$ `6 x/ f0 l) o- R4 P% ?! ?. J0 l, b6 S; v0 b

2 j0 d+ b4 l" Y$ G" H$ @
7 @* W5 ?/ r( q4 E
" M  M9 }" m* S2 V; w+ j) f5 E/ l3 R1 |+ d6 @5 I" q2 N
按元人脱脱负责编写的《辽史》卷十五 本纪第十五# H# M3 E* i( K3 ]" s

# a4 Q$ }2 }& G2 L9 }王询（高丽王）弃城遁去，遂焚开京，至清江，还。) X% ]4 q; z" g1 G

( ^' q- \9 \& h: |, d% d; M! F　　二十九年春正月乙亥朔，班师，所降诸城复叛。至贵州南峻岭谷，大雨连日， 马驼皆疲，甲仗多遗弃，霁乃得渡。己丑，次鸭渌江。庚寅，皇后及皇弟楚国王 隆祐迎于来远城。壬辰，诏罢诸军。& m! p9 `6 k" l3 Q9 D8 w

8 W$ p) r2 e; D0 o耶律隆绪同志回国的时候有点狼狈。所以很有可能吃了亏滴。1 ~2 j8 c' C* ~0 M2 u) j; F
! F, ^$ U+ `/ p7 P: ~- _- f9 ]
当然按高丽同志们的一贯风格，这场战争的结果，是毫无疑问滴伟大滴高丽大胜利！" [& ~/ n. K6 b) K+ Y2 S
" d+ f0 b4 I1 y' ~
反正过了几年，1012年，高丽派使臣来说：俺认输了，高丽MM马上就送到了。 第二年，耶律隆绪同志派耶律资忠同学出使高丽要求把高丽MM折现为鸭绿江以东女真故地，让高丽交出鸭绿6城。高丽再说不！0 R& ^3 f: a/ ]- `( S/ f+ G1 F
- Q# H  B- y" R& b: @6 V
最后在1015年高丽还把再次出使高丽的耶律资忠同学也扣留了。
. a3 D, w6 L: g2 o8 |9 J" c& F- [# v% [
1014年辽圣宗耶律隆绪以高丽显宗王询不亲自来送高丽MM为借口，发动了第三次大规模征伐高丽的战争。东京留守耶律团石修筑鸭绿江浮桥并在渤海旧地，鸭绿江东南岸修筑了保州城(今朝鲜平安北道义州)，作为进攻和控制高丽的军事重镇。
, m: W: h9 n8 E& ~3 i7 q2 J; \) I; T5 g$ v# A
下图可以看到保州城在鸭绿江东岸，而鸭绿江两岸都在辽控制之中。/ V7 |. i4 @6 r" O1 i0 B; [" A

! \% Q: u5 q" j0 h  t辽圣宗时期是辽国最鼎盛之时。
, Q9 n7 |/ Y  t% @* m$ B) {
( r* o( V- e) ~, e发动对高丽的自卫反击战的同时，圣宗同学也没有忘了西部。
+ v, T- s+ m2 X" j7 K1 T. ~5 A6 n9 i# X" |$ O
甘州回鹘不再向辽朝贡，1008年，辽兵进讨甘州回鹘，直抵肃州(今甘肃酒泉)。世居高昌的西州回鹘阿尔斯兰（狮子）汗也在辽圣宗时派遣使臣来辽贡献。辽国与中亚的黑汗帝国交界。
" Z! E& ~/ V* ], e
8 a0 L) V3 ?4 N1001年的中亚，于阗国还在坚持，黑汗和西州回鹘的北面那个巨无霸就是辽帝国的上京道。
9 @9 y8 z3 @; ^- C" }7 t
$ c$ K* g8 ~9 G0 @1 y% S# S- z& s9 a4 N8 y  M* D( `' v
格鲁塞老先生在他的巨作草原帝国中认为是因为在1014年，辽在东方的高丽讨伐战中碰壁，才转而西征的。
3 O( j4 f2 d8 e1 ~: D. n8 x# N
5 G. ^7 v: J  U) F1 r9 D其实不然，如日中天的辽帝国在此时两线作战，毫无问题！
0 W1 o. l6 d+ `6 m5 t' Y8 z% d9 d( p  I; f4 O
1013年，辽就讨伐了蒙古高原上的乌古、敌烈部。
$ x& A9 {' F! p; t
5 t2 W0 Z: A8 A/ G; \+ a然后辽圣宗同学在1014年命国舅详稳萧敌烈，东京留守耶律团石率军讨伐高丽的同时， 命北院大 王耶律世良西征阻卜（鞑靼）。结果萧敌烈同志无功而还，耶律世良大胜而归。! o3 X* g# L7 |
7 J* q* L) R. u4 G+ E' L# B) ~
1015年，辽圣宗同学再命北府宰相刘晟为都统，枢密使耶律世良为副，殿前都点检萧屈烈为都监以伐高丽。/ M5 L2 o6 i  o5 _5 Q1 u+ D* z
, R3 a; @- X$ E; o1 j7 Q1 @0 x
1016年，耶律世良、萧屈烈与高丽战于郭州西，破之， 斩首数万级，尽获其辎重。但之后在南下的路上，耶律世良同志马革裹尸，薨于军中。辽军遂退。* Q9 u4 w! w2 _& F7 ^  i

( I: o8 M. R& I7 K, B7 n) l1017年，圣宗同学"诏国舅帐详稳萧隗洼将本部兵东征高丽"又"命枢密使萧合卓为都统，汉人行宫都部署王继忠为副，殿前都点检萧屈烈为都监以伐高丽。# a. m; x0 E/ _5 y
0 `$ v+ @' ~$ D/ ?
同时，一支契丹人统领的大军企图征服喀什噶尔和伊塞克湖地区。契丹人前进到了离黑汗王朝都城，即伊塞克湖西、楚河上游的八拉沙衮城有8天路程之远的地方。
作者: 樱木花道    时间: 2012-3-11 03:55
操猛哥哥 居然在啊9 b8 G6 g6 A$ c
     这样好的帖子 必须和啊！' L1 r4 `& M; Z0 K" y; F/ v/ u
7 s, L% }# L) Y5 W, {9 ]$ K8 S' x
  
. N0 C; S! ~3 {; V. G/ Y4 @- X          既然你的文章提到了高句丽  i4 h& Z: X( s1 y+ |: M
! q' v0 m8 d7 v# ^
      那就附上我拍摄的 5盔坟
" @6 G6 d: i; J, l6 Z$ B4 ?: O                    原来高句丽的贵族坟墓。1 M% H: P4 U6 U0 S

! A9 [# C# y0 k9 c) i, N 希望大家欢喜！# a7 d& M. f7 {
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 04:02
樱木花道 发表于 2012-3-11 03:55
$ Q0 r4 h) v' p! ~2 `操猛哥哥 居然在啊
" ?/ v/ n$ w; Z0 ^/ r' |2 Q7 B     这样好的帖子 必须和啊！

+ R3 _0 i( q2 d# {+ B* @5 u3 O  e# _3 a谢樱萌花弟捧场！
! Y* z; C9 A1 j+ f0 {; T2 o( \4 f0 i" }3 \
谢图！
! ^* i/ v3 W( @. B; e- ]: E
: b- f2 f1 U+ D: e! C! G/ Z  V萌花弟原来还去过东北，要不多八点片片？
作者: 樱木花道    时间: 2012-3-11 04:11
草蜢 发表于 2012-3-11 04:02 0 v1 W; M# j5 E7 g; g* q/ d
谢樱萌花弟捧场！
1 ?. p" b. _7 p& B9 h
3 Y: ]0 y. U  q% |) e7 R谢图！
! Z. c2 L8 J; S( p' N0 E1 I1 {2 r- {/ H
祖国大好河山到处都留下了我申请好人卡的足迹。（听一场游戏一唱梦ing）% u" {9 g: r! p

) B/ ]6 x. w1 E1 e- d- Z   这个高句丽古墓的问题是
3 j0 f' u5 L" n# N8 r1  是日本人发现的  等到解放的时候 里面除了壁画 什么都没有了（狗日的小日本）
, @# i( k3 {' a9 |2  里面没有文字 都是n条龙的雕墅& C' P! M8 \* F) F4 ^; ^0 R) |( U
3  这些地方韩国人特别多  棒子喜欢在别国领土搞爱国主义教育# A( B0 l: B% g  x% M
4  墓里面禁止拍摄  真可惜
作者: 不打不相识    时间: 2012-3-11 05:20
好帖，图文并茂
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 05:34
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-11 15:37 编辑 / C! j7 A2 v& C) C, g
樱木花道 发表于 2012-3-11 04:11 + o/ J# b* o# k4 k4 l! j4 _) I, _
祖国大好河山到处都留下了我申请好人卡的足迹。（听一场游戏一唱梦ing）  _5 I8 j; s0 V4 _& F/ K
2 p/ v3 `7 g! o4 S4 b
   这个高句丽古墓的问题是
4 ]& Z! Y# J9 j2 i1 H
- d3 T# |4 {! {( G( M1 K" g. D
高句丽在当今中国领土上留下的最重要的历史遗迹之一是高句丽第二十代长寿王为纪念其父好太王的功绩，于公元414年（长寿王二年，东晋义熙十年）立于好太王陵东侧的好太王碑，又称广开土大王碑。! K) \, n5 V5 ?: E* j$ _2 ?7 c

" g/ y* k- y% M( F" _# m0 r3 b/ @$ \# Q5 P. p
6 o% ]/ d. Y+ t$ H0 q2 z
好太王高谈德继位以前的20年，曾经牛逼一时的高句丽已经被慕容鲜卑的前燕和百济双重打压下被压缩到了鸭绿江沿岸和朝鲜半岛的北部山区。
: z" l' V, b* ^; ^7 J
! E+ E0 M) F" t0 G3 Y高句丽王故国原王是个苦命的孩子。; P" {7 ^6 A4 l9 ?3 k& D
5 G7 e( f9 S3 Z# r
342年，前燕慕容皝侵入高句丽,发掘故国原王的先王美川王之墓，掳走美川王的尸体和故国原王的生母周氏，外带了五万多口高句骊百姓，将高句丽王都丸都城夷为平地。' o+ `4 \3 G; i3 H
$ E4 E9 o. i" y: M- D) h
前燕慕容氏在辽东的兴起; q0 [& |' w! ]+ h0 s7 H* |

3 b- N0 g  w8 A6 C1 l" L# |& U8 ^& K" D5 f8 L5 }  E, q; \6 d
好不容易熬到了前燕入关南下入主中原，高句丽又被百济盯上了。. `/ h/ M$ a1 Q5 F

; q/ @4 r$ U, p+ \前燕入主中原后的高句丽相当与现在的北朝鲜! m' Y/ c9 m! c, Z1 y
) x% S/ ]# ]4 J: d. S2 p
+ t: N6 a9 W/ @6 q" W5 ^; N, C6 S
371年，百济太子近仇首王大胜高句丽占领其都城平壤并处死了倒霉的高句丽故国原王。然后高句丽相当与现在的北朝鲜没有了平壤地区: z) }3 e0 d; R3 ?4 K

5 ?, _8 S+ V6 T8 D" j+ D0 u- a- `
& `, L$ r2 O! G# Y: E* k% Q2 {1 A  R( i% p
在故国原王之子小兽林王的韬光养晦N年后，高句丽才慢慢恢复元气。运气好就是好啊！ 小兽林王比他晦气的老爸幸运多了。 小兽林王刚刚踏上岗位，老冤家前燕就被前秦给灭了。小兽林王的弟弟故国壤王上位后正赶上了淝水之战，中原大乱。高句丽开始腾出手来对付百济，蚕食辽东。" ?* D0 i* b$ N5 [! G7 G
" m  ]1 H* ?8 ^) Z& U
故国壤王之子好太王高谈德继位后封自己为“广开土大王”。开始了扩张。
* o, A7 f  F1 \: X% @4 ~
' I2 W: ~7 L4 {" J, ]9 w“广开土大王”生的正是时候。此时慕容鲜卑复国后的后燕已经衰败。高句丽终于击败了其宗主国后燕，独霸辽东。又向百济攻伐。
6 e- Y* E- {# W2 k. u$ b/ `* m8 ]. A
- `3 ~8 t- x5 r+ p1 f% s到了好太王的儿子长寿王统治期间，高句丽的国力和领土达到了全盛
7 y0 @8 c1 Z" h* [% y+ r' A
. [! W( Q4 c- M" T6 \下图展示了好太王碑相对于全盛高句丽全境的地理位置
. {8 \4 r1 D3 g7 d# A+ v4 T
3 X- ^# O$ A& |) |3 _. _5 Y, G: E, }7 d  D
好太王碑在清光绪三三年（1877年）被重新发现。% b  x7 r- a# @: N7 |( H  \  ~- ?
1 q9 \6 Z( Z  j4 L% j7 P
- W( ?* Y# U$ [$ }
其碑文涉及到了中日韩三国的历史。
& q. k- g8 c4 F% V) b( A
, `) v# K) V, q) t- G! ~. A小鬼子特别感兴趣的是这一段8 ~: i' }' Z! i: a( g
  r$ f8 L+ y. O1 K/ f/ M, d
0 {% C# ~6 B* ]

& x% U6 s/ j+ C% V- |8 e" r而倭以辛卯年來渡海(或作「每」)破百殘，□□新羅以為臣民， 缺字可能是「任那」或「又破」等字。  x' J! R+ @/ }
5 B6 z6 w- J5 f7 W3 b; p
因为，这个好像在说倭國曾经击破百济（高句丽和百济是世敌，所以称之为百殘），又将新罗臣服。而这段恰好符合《日本書紀》神功皇后「遠征三韓」的记录。
# x/ k$ |) T- ?" t; m  G, j/ u7 _) }( D
但《日本書紀》一般不被认为是信史。而新罗和百济的历史文献记录只字未提。& G# f/ f: o) y- n  Q" J# ~3 d
* v3 K) Z: b3 a
朝鲜历史学家朴時亨、李進熙认为倭远远落后于朝鲜半岛，倭统治朝鲜半岛南部不太靠谱，进而认为小鬼子侵占中国东北期间对石碑做了手脚。
3 P# {8 I6 w$ X2 W+ g: A" g, c
' r* M8 S6 ?- @8 a3 r( W: ]) k不管咋样，现今俺敢打赌现下去广开土大王碑前接受爱国主义教育的韩国同学们读不懂这碑文的第一行字。1 }2 `% R2 f3 j9 ]. M  R
作者: lucase    时间: 2012-3-11 09:07
草蜢 发表于 2012-3-11 05:34
8 p0 O9 x+ \* V/ B8 `0 ?高句丽在当今中国领土上留下的最重要的历史遗迹之一是高句丽第二十代长寿王为纪念其父好太王的功绩，于公 ...

/ O  G1 c6 j4 h6 m* a% V你打死他们三遍，他们也读不懂了。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-11 10:31
草蜢 发表于 2012-3-11 04:02
8 d9 B. S! B/ b9 P+ v. K2 G* h谢樱萌花弟捧场！
0 \2 _, X; d2 K) ^
! b& g9 e, g4 p% P谢图！
: v/ ?4 `4 A% T2 t" O; Z5 p
老萨传染了所有人啊。
作者: 魔术师    时间: 2012-3-11 10:41
草蜢 发表于 2012-3-11 05:34
' }0 \4 c$ G, J" q高句丽在当今中国领土上留下的最重要的历史遗迹之一是高句丽第二十代长寿王为纪念其父好太王的功绩，于公 ...

! u* D& o: J' M0 ?/ Y他们不是读不懂，是根本不读：“我看不见，我看不见，我看不见~~”。7 h1 b5 C: L  ~( Q  b
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2012-3-11 13:11
他们现在汉字也不用了，还能宣称这些史料是他们的吗？
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 14:23
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-11 15:24 编辑 * l  `+ \$ J+ D8 j: S4 j& O; t
飞翔的芦苇 发表于 2012-3-11 13:11 % K" U7 i5 u4 S* C
他们现在汉字也不用了，还能宣称这些史料是他们的吗？

# R7 Q6 m8 b3 A; M" X
( z- R$ D# r* H! L  F对于高句丽的历史归属问题，中朝韩的观点是一直在变化滴。  t0 V% f9 u3 A& H+ r- E! V

+ }  q. Q, ^# L& l" n4 v% {, i6 b历史离不开政治。2 O* n- X$ z8 J+ w5 C

. L- t$ L( f; L. `  t: Z: l, e) |! T高句丽的历史归属问题始于统一了半岛后三国的高丽太祖王建。王氏高丽出现于高句丽灭亡之后几百年以后。王建的高丽跟高句丽有毛的联系，史馆坦承“皆不可考”。王建的原顶头上司，建立后高句丽新罗贵族弓裔，是新罗第47代王憲安王的庶子。打出高句丽的旗号完全是为了和原新罗政权划清界限。4 S' E% ^) ?$ B# V" B2 E

/ V" G: ?3 W" k: y弓裔建立的后高句丽和半岛后三国
3 Y0 a) Y% V+ I" I# y" g1 h0 Y' q5 \( @
6 [0 f: P& l  S/ H; v  Y) }4 i4 p
而王建一直对北边的原渤海国领土有领土主张。收复高句丽故地是他打出的旗号。对原渤海国旧地的领土争夺是高丽和契丹的主要矛盾。
4 ~3 U; k5 O/ s" n* m& m* [2 x% l/ [- S
朝鲜半岛的史书从王氏高丽王朝时期的《三国史记》开始，也将高句丽作为朝鮮半岛上的国家进行记载。
; ]5 f9 m6 a( M$ c, H( T
0 |. Y+ l- h2 M此时俺大宋与大辽乃是死对头。王建高丽乃俺大宋的重点统战对象。 高丽向宋朝奉上了一个将高丽和高句丽连接起来的“高丽世次”，公开继承高句丽社稷。俺大宋政权从此不辨两个高丽，承认高句丽与高丽王朝有继承关系。
1 ^! R' @1 i3 d7 ]& L
( H7 h% E  G2 j# m  b尽管汉人政权的历代正史从宋开始承认两者有继承关系。但北方的游牧民族政权因为有切身利益，从不认账滴。% O8 ~6 L3 b9 d) j- j& n8 e/ t
* |3 q- e7 A: w$ _- l6 n5 D
俺已经在前面讲到了辽丽战争中涉及到高句丽继承问题的口水仗。以后还有女真-高丽，蒙古-高丽战争。. z) b# p% c. N+ j

4 }+ Z1 ~: G3 d. G' ^TG出于传统，更是出于政治考虑与朝鲜的特殊关系，将高句丽视为朝鮮历史，还把与朝鲜联合考古的高句丽文物“赠送”给了朝鲜。在郭沫若、范文澜等主流中国历史学者的书籍中，迁都平壤后的高句丽也被划入世界史朝鲜半岛三国的一部分。) O" c) Y; |$ n# ~3 v+ A
) X" a0 f8 \2 @6 p- ~
但郭沫若主编的《中国史稿地图集》也明确将高句丽列入中国历史范畴。5 ^: p1 `# m$ Y( h6 ?' Z- n

' {$ d0 Q* J, t* a& Z2002年后开始的东北工程正式阐明了高句丽历史属于中国历史范畴。/ ?* u1 r/ F4 S
: i5 W+ U' Q- e
而北朝鲜由于传统朝鲜半岛历史，偏重于南方，处于屁股问题故而“拨乱反正” 把视角投向未被纳入传统历史主流的北部古国。1993年12月朝鲜提出史学新体系，即古朝鲜(檀君朝鲜、卫满朝鲜)——高句丽——渤海——高丽——朝鲜。在新的史学体系中，箕子朝鲜被否定其存在，三国时代唯以高句丽为正统(其故土在北方，都平壤)，新罗、百济降为割据，统一新罗因有背主体(事唐)失去其历史地位，渤海国虽不在半岛，但被认为是高句丽遗民所建国家，故可承续正统。) e0 b+ H  ]; m1 v$ }  [

! `7 ~) e, X) r$ }+ X/ W而在北朝鲜的意识形态下，统一新罗（事唐的南方政权）是外国势力（唐帝国）在朝鲜半岛的傀儡代理人，而韩国就是现代新罗的延续（事米帝的南方政权）是外国势力（米帝）在朝鲜半岛的傀儡代理人。0 V0 `$ p# I$ }; r7 }4 o
6 C) {& z( M6 J$ b, U
韩学者原来以统一新罗（南方为主体的政权）为正统，但在70年代经历了经济腾飞后，开始向北朝鲜学者靠拢，认为朝鮮史学以高句丽新罗百济—新罗渤海—高丽才是朝鲜半岛历史的正统。+ b# r& c# h1 J& `) ?/ n
- N2 @; ?# l! c- r; Q+ _) x
中朝韩学界的争论也不是一天两天了。
  D) \+ h# q: z5 l+ ?8 e& H# J" U5 K: U2 ^3 E. Z+ J; b( C
蚱蜢还记得在国内上初一的时候（1989年），历史老师提到中朝关于渤海国归属问题的争论。
% B: i2 D8 u; }- [! C6 r& z5 p' {
- c+ u' M0 q% G而真正在2004年间由高句丽争议引发的一场中韩外交风波中，到处都有米帝的影子。。。" s# i0 S, x* \* b; T

) {) t4 K4 V6 }- T% ]" A在此以前，中韩正处于蜜月期间，反而是韩国的反美浪潮高涨。' K& d6 f" e) Q) z
: S- w0 v8 F' A  a
然后米国前驻华大使，米国中央情报局的老特务李洁明同志亲自出马对韩国学术界人士说活。。。6 s  ?+ l0 N* `& u

9 e) k6 }7 [# w俺不得不承认这次米帝干的漂亮。
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2012-3-11 14:27
多谢解释。非常的详尽！
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 15:52
燕庐敕 发表于 2012-3-11 10:31 ( n8 g+ v1 O& }7 o
老萨传染了所有人啊。

0 p5 _/ S; A* c/ x8 p+ @) l  ?燕格格啥意思啊？
作者: 草蜢    时间: 2012-3-11 17:11
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-11 17:55 编辑 + a2 e* M, {$ }% z* [" h  t
魔术师 发表于 2012-3-11 10:41 8 ^) }; z' e" t  ?) @: c2 V& l* ]
他们不是读不懂，是根本不读：“我看不见，我看不见，我看不见~~”。
9 p# {. w) S, ~8 D9 N$ y1 T2 s% P; @ ...
" V6 p( w7 D+ B4 [. I
# x' H. `$ g' V* [3 d
转帖：韩国学者驳斥“满洲曾是韩国领土”论调6 `9 z; y8 r/ I2 J) d  N3 h
  M) N% L' S% E- g8 J/ @
静海 译　
/ o0 t8 Y/ Y. u) B( [2 ~. t/ t+ L" t$ H% A- c! `
/ s$ e5 H! `1 Q/ h. s

& S" t- H# D0 L2 G, |4 D2 u 原编者按：近日韩国国内不时出现所谓“收复满洲故土”的怪论，韩国国家电视台也播出历史专题片《满洲大探查》，宣称“对我们来说，满洲已经是失去的国土”。
% G9 d$ ]* U6 f- w$ J/ t
% V  \4 Q5 y$ f. R# d草蜢：《满洲大探查》视频6 x; |7 T* u2 |+ o
http://www.tudou.com/v/yN7CTqjpK2w/&resourceId=0_04_05_99/v.swf
9 n, x4 h7 `# |% |
2 V* H" h, L$ Y- z1 C
~里面大致说的是 1984 年吧出土了一个什么头像~~给中国带来了很大的冲击 以前中国一直以为黄帝是中华文明的起源始祖~~~~ 接下来说了 在中国东北 和内蒙 的一些地方出土了些 玉器 和农器具~~~~说这些都和韩国出土的古朝鲜的东西十分的相近~~~~可以说就是一样的~~他们认为这些和古朝鲜有着很大的联系~~~~~是他们生活过的地方或者他们把这些技术传到了那里~~~~~~但是没有说那些地方就是他们的只是说和他们有很大的关系 可能性很大~~~~~~最后面出现的标题是 中国歪曲的历史的必须要停止

/ N9 Q; e, v$ h1 v, r% w5 n0 ?* A- L
对此，挪威奥斯陆大学韩国学教授朴露子(原名：弗拉基米尔吉洪诺夫）撰文指出这种说法是荒唐的。并指出“满洲故土论”是韩国御用历史学家编造的谎言。以下是朴露子原文的摘译。
8 n1 @. |  o# G
' H! k2 k( b2 [! ]0 @" ^ 就像其他国家民族主义的论调一样，韩国国内的民族主义也有着自己的理论性矛盾。
! _/ I& [1 h- G9 g* t/ h& D
$ N7 v0 f+ B3 B* N  w; W* r 我们一边将自己标榜成一个和平的民族，一边“修饰”那些和这一主张相违背的历史事件。
9 q$ h7 s" e& W. [1 _/ Z
; W. c( Y* m, P% ]1 N7 A; G 在美国侵略越南时，当时的韩国政府明明也是帮凶之一，我们却将其解释为单纯的派兵。1107年至1108年间，对女真族的侵略被我们说成是“讨伐”。因为在民族主义者看来，“善良的我们”是不可能会“侵略”他人的。但是那些民族主义者最值得炫耀的是“古代朝鲜半岛国家的领土都比现存要大”。1 U2 q' \  f! t; n$ s' y

& C  e2 u/ t9 f  ^ “收复满洲”的来源% e& G) s& P' I% g; _5 X. t- X

- B0 M- t: y( s1 F, D 在历史教科书中，我们一再强调古代政权曾支配满洲和辽宁地区，部分民族主义者甚至计划把这一说法变成现实。- U1 ^; P) \6 a# }4 r1 @
' N1 K* u2 A! f3 i
虽然现在这样的现象已经很少见，但在1992年中韩建交初期，赴华旅游刚刚开放的时候，人们经常能看到一些手持太极旗，在车上挂着“故土恢复”等横幅的韩国旅游团。这些旅游团的目的地都是中国东北地区。这种挑衅行为无疑刺激了中国人。尽管这些人只是少数，但出人意料的是，这种极端的国粹主义竟在韩国民间蔓延开来。9 s) E  U5 w( R3 \0 Q

$ O3 u' C6 ~$ J! ^ 事实上，“我们是一个和平的民族；但是很早以前我们就拥有广阔领土和强大军队”的理论最早形成于开化期（日本帝国主义统治朝鲜半岛的末期——本报注）。然而明眼人都能看得出来。这个理论前后是自相矛盾的。这只不过是当时李氏朝鲜的国家权威倒塌后，民族主义者为逃避现实找到的借口，同时也是一种准帝国主义的野心。9 G& l6 w, k9 F. z+ h1 p, v

- g- K* r2 g! T$ Q6 k3 U) E- S8 l 当时有些学者甚至抛出所谓的“韩国与满洲”理论，即“韩国占据满洲就会强盛，其他民族占据满洲韩国就会衰败”。他们认为，当时朝鲜半岛之所以被日本帝国主义所统治，是因为当时的朝鲜王朝对“收复满洲”毫无兴趣。
0 b$ l+ }% h- W! F! `# \  \" o9 \/ W  h9 [) Z
“古朝鲜支配满洲”是个笑话
% e. y  x1 l& \' l" s8 d# S
4 s% R. ]5 ~9 L$ k 韩国政权的“满洲相思病”相当露骨。李瑄根是李承晚和朴正熙政权的御用历史学家，他曾在韩国最早的精神教育教科书——《花郎道研究》中表示，满洲是“韩国民族的故土”。在韩国的近、现代历史教科书中，也往往会强调“古朝鲜曾支配满洲地区”。
# }: S& d1 J. o# Y3 w5 D( a7 u8 c6 ^' `- r/ d. [6 f
那么，在历史现实中古朝鲜是不是真的“支配过满洲”呢？虽然对于满洲的概念没有具体的说法，但在公元前4世纪至公元前3世纪之间，也就是古朝鲜民族刚刚形成的时期，当时的满洲地区存在着多个种族势力。尤其在秦开打败古朝鲜（公元前311年至公元前270年），在辽东地区兴建燕国郡城之后。古朝鲜人开始移居到如今的平壤地区。
( D! f$ ~/ Z3 w; f  |" u* s6 B3 {9 G' M# s5 u
考古学家发现，在朝鲜清川江（今朝鲜国内的河川）以北地区发掘出许多当时燕国使用的明刀钱，而在清川江以南地区这种货币很少出土；于是他们断定，当时古朝鲜的影响力应该只在清川江南部到汉江之间，并没有发展到所谓的“支配满洲”的地步。虽然我们可以把向朝鲜半岛传播铁器文化的古朝鲜看成是韩国“最早的国家”，但是在秦开攻占辽东之后，古朝鲜支配满洲根本是不可能的。这样的说法只会让真正的历史学家发笑。
' l  b, z2 y2 T5 A0 C# O' w/ R9 y4 q# ^
对历史的歪曲和背叛
' r. N% {2 {7 @  _% F; m% N9 J1 e& A+ Z. O
虽然笔者能体会李氏朝鲜垮台后，部分历史学家提出“韩国曾支配满洲”的心情。但在日本帝国主义统治朝鲜半岛的末期，这种“满洲热”是对日本帝国主义侵略中国的支持，也是对满洲的蔑视。如今这种论调更是部分资本家在市场上败给中国廉价劳动力后，提出的别有用心的理论。不要忘记，把古朝鲜想成支配满洲领土的强大帝国是歪曲历史。虽然古朝鲜的历史可能是满洲历史的一部分，但后人把“领土支配”写进历史教科书的行为，只不过是一种对历史的背叛和暴行而已。
  ~% ~7 e) V* l3 P4 z, b* E4 a% s, A0 J2 k$ n/ p& r$ k9 t
（《环球视野》摘自韩国《同胞报》）
$ @) C" i2 B; A! J. {- s* `$ U# H
5 w4 e, S& @0 V6 ^# [8 g$ R: K  w草蜢注：8 R8 H4 ]! y1 C4 D) `: M+ i* ]
9 t6 F4 Y& Q5 k1 X( C4 g! H% G: _
朴露子，或弗拉基米尔吉洪诺夫（Vladimir Tikhonov）同学是个异类。此公原本苏联犹太人，但因为粉韩国电影，投入专研韩国历史。与同在列宁格勒大学读书的小提琴手高丽MM结婚。1999年移民韩国，2001年加入韩国籍。在刘晓波问题上支持TG。而且发言说5-10年内，韩国经济将被大中华经济圈吸收，是被韩国媒体千夫所指的专家。1 H: p+ Y, ^# V* `8 S% J
0 ~6 p! S+ ?. u- k/ S9 e
朴露子提到的秦开# S  |' x0 C5 Y8 e& i1 `/ T

/ C6 A2 U: [' d* X《史记.匈奴传》：* ]6 v! Y: [/ S: z0 E% r
“燕将秦开，为质于胡，胡甚信之，归而袭破东胡，东胡却千余里，燕也筑长城，自造阳至襄平，置上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东郡，以拒胡。”
1 H- J' W5 W8 L( r5 ^6 ^/ p' y* H
《三国志.魏志.东夷传》注引《魏略》：“昔箕子之后朝鲜侯，自称为王，后子孙稍骄虐，燕乃遣将秦开，攻其西方，取地两千余里，至满番汗为界，朝鲜遂弱。”
作者: 猫元帅    时间: 2012-3-11 21:15
我觉得你那封信的翻译是不准确的。应该是：你想念故土是吗？我来帮你光复吧。你不能回来是吗？那我就先占着吧。我占就等于是你占。
作者: 猫元帅    时间: 2012-3-11 21:23
草蜢 发表于 2012-3-11 03:20
. q" L/ r; A$ k( g  ~  ?* p& Z第二章 一伐高丽! ?) X/ h3 w$ |$ g6 x
5 o8 x7 L. Z# d- h( i
澶渊之盟之后，契丹人决定锦上添花，东西开弓。首先得到契丹人荣幸的是高丽。其实高丽在 ...
$ P& i! D4 o% v, Y$ q- b
王健的遗言太有意思了。感觉就是苦口婆心的劝高丽君臣不要随了契丹。
作者: 猫元帅    时间: 2012-3-11 21:31
飞翔的芦苇 发表于 2012-3-11 13:11 8 v4 [( k. t! n
他们现在汉字也不用了，还能宣称这些史料是他们的吗？
+ g  \3 R( S+ M( s$ z9 i
韩国人说过，他们的语言比现代汉语更接近古音。因为他们的语言是周朝语言的遗留。
作者: 猫元帅    时间: 2012-3-11 21:36
草蜢 发表于 2012-3-11 17:11
1 Q9 f0 ^3 K- J: }+ v: M5 f; T# N转帖：韩国学者驳斥“满洲曾是韩国领土”论调
! M2 b- h$ H3 ?, Y* \. e7 E' Z- Z6 q! l9 U: {8 Q  j
静海 译　

9 E6 n7 z$ ]& P! b& ?朴露子是个女名啊。
作者: 猫元帅    时间: 2012-3-11 21:37
草蜢 发表于 2012-3-11 17:11 # K+ g6 L6 O1 Q& K
转帖：韩国学者驳斥“满洲曾是韩国领土”论调
- \2 a, W8 }7 _5 Q4 n5 L. C" K+ F* p7 H+ ^0 c
静海 译　

1 C9 c* @% k! ~8 ^9 |弗拉基米尔吉洪诺夫？丫怎么不叫伊里奇施季利茨啊？
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-11 22:05
草蜢 发表于 2012-3-11 15:52 ; w) B4 C7 y9 c
燕格格啥意思啊？

0 `! Y, i) w( q# U* ~/ O, l大家统统挖坑。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-12 09:02
第四章 天下契丹半回纥
. n$ O% u5 S. V3 t3 e3 w  W# _- j9 a0 C0 w& Y* j; x3 T
契丹人来啦！契丹人来啦！
! o" i# x$ u+ v
- A* }* e5 B$ A( W$ }5 N* X) X在1017年， 中亚的伊犁河谷和朝鲜半岛的鸭绿江东岸都回荡着人们充满恐惧的呼喊。
/ ?# B: }+ n" i4 H2 C- Q8 {  r! s" O- E, y5 N9 W; J
晒一晒恐怖的契丹人
8 y) B% v3 h$ p' G: t
4 @4 l6 i: o/ I8 D契丹画家胡壤描绘的契丹游牧生活风俗图0 H5 ]( S) R* K- C0 @* r

" G/ L5 k8 R0 b( ~3 j& b8 o7 P. `! C3 m7 e' ?! a- U1 D
近看
$ M4 \7 N! k& e6 Y
. `$ [2 j1 @% K- @6 J$ i  `6 n8 C% |" @

3 c/ |- a8 c, k1 b
: b7 e  A/ Q7 p9 ^7 _, c6 G4 |4 ~8 e
我们先来看看闯入中亚七河地区的契丹大军。
% W$ d% q/ V4 j& r0 Y+ z  v, S3 ?3 a+ h3 J3 e$ K; s! I4 N& v, _
其实，这支军队的主要组成部分却是突厥诸部。
4 Q; `! U; f: e- Y" O8 w2 \. y. @5 `2 D4 v/ o) M
回鹘汗国被黠戛斯击灭以后，回鹘部众分崩离析，四散外逃。帝国旧地的蒙古高原出现了真空状态。契丹才乘机崛起。居住在大兴安岭和额尔古纳河边的蒙古先祖也开始无声无息滴进入了广阔的草原腹地。但突厥系部族并没有完全退出蒙古高原。灭回鹘汗国的黠戛斯本身就是突厥系部族。相当部分回鹘还是留在了北方草原，继续对草原上的民族享有巨大的影响。, G2 e3 N8 L7 o8 v5 w+ N

0 q+ D( ^' s+ T! d' \回鹘对新兴的契丹部族的影响是全方位滴，包括了新草原霸主阿保机的家庭。阿保机同学发迹以后第一件事就是给自己娶了一个回鹘老婆。俗话说每一个伟大男人身后有一个伟大的女人。阿保机同学的背后是一个厉害的女人。他的回鹘老婆述律氏就是这个厉害的主。有一次阿保机同学出远门砍人(党项,李元昊的祖先)去了，其他帮派(室韦，蒙古人的祖先)计划来踢馆， 述律氏听说了，二话不说直接拉起人马去砍人。好好滴把成吉思汗的祖先给修理了一顿。从此以后大家都知道阿保机同学的老婆不是好惹滴!
# ]& R7 q8 j8 H! p* u4 L* X/ v" X: m2 a, z* B/ F& m1 A( L  |3 J
述律氏平时直接指挥“摘蕃汉精锐”组成两万人的“属珊军”。后来的大唐（当然是沙陀突厥人滴冒牌货，俺们叫后唐滴）天子李存勗在成事以前叫述律氏叔母。
* B* z9 ~5 l. Q2 t5 ^6 o
1 f' l+ B1 X0 H" Z4 [曾经叫述律氏叔母的军事天才后唐庄宗李存勗同学6 ^' c' N1 _. ~( Z7 l

. D9 @! B& ~6 \/ ~; y4 U3 U  i/ n" n
- J5 K! f* E( \9 T4 |5 E
除了带头砍人，述律氏还是阿保机集团公司的一名厉害的高级猎头者。当李存勗同学派人来口口声声叫叔母的时候，李存勗同学的对头，当时的北京直辖市市委书记刘守光排手下跟班+联络员韩延徽也来问候。但韩延徽嘴没李存勗的人甜，还不肯向大老板阿保机下跪。阿保机同志觉得脸上太没面子，就把韩延徽扣下了，封他一个弼马瘟。述律氏看这韩延徽表面上老实但实际上一脑子滴坏水，利用价值绝对是大大滴；就告诉阿保机同志说：这些个汉人文人啊，一个个就是酸，稀饭臭面子，其实就等你去礼贤下士他呢。阿保机同志恍然大悟，赶快装了一下刘皇叔，果然就把那韩延徽给策反了。从此韩延徽当了阿保机集团公司的总参谋长，为阿保机集团的繁荣昌盛立下汗马功劳。: V& h1 W( R  W8 a, @: b

$ U* Z5 A+ V( s4 e5 d述律氏不仅仅是协助促成阿保机即位称帝的重要人物，还在阿保机死后，使阿保机集团公司继续做大起了关键作用。1 @+ Y" F# w0 `6 a9 N

9 V( b6 W0 ^  d述律氏,不知道是因为什么原因和郑庄公的妈武姜一样，也不喜欢大儿子。 反而是越小的儿子越稀饭。阿保机死后， 述律氏左右群臣让她的次子耶律德光取代长子，原太子，东丹国王耶律倍，即汗位。还让耶律德光立她最稀饭的幼子耶律李胡为皇太弟兼天下兵马大元帥,彻底断了耶律倍即位的希望。有可能耶律倍这家伙汉化太厉害，一天到晚写诗作画，居然推崇孔夫子，让述律氏左看右看也看不出一副草原雄主的气派。
. K( T$ ^; @& I2 {# n) V% E
2 b/ X. q9 ], j李赞华（耶律倍）绘的《射骑图》
# T: v' v. H; D8 x
6 P8 b: M6 F& D4 b" _# K- B9 y; m8 w2 e: o& v
为此，述律氏搞了一次大清洗。8 e2 r& i0 A8 l9 z: p0 F* O& F+ A

( ?/ C' ?, m4 ]3 b阿保机死后，述律氏将众将的老婆们召集到她帐篷里，哭着喊着：“你看我都成了寡妇，独守着空房。 你们还没心没肺滴和你们老公缠绵，真TNND太不公平了！” 这帮女人们正感到没头没脑之时，述律氏又将众将招来见他们老婆。众将一到，述律氏又问：“你们还想不想我老公啊？”。 大家还敢说不想嘛？ 述律氏又说：“既然想，我就成全你们吧。”众将们就糊里糊涂滴去见了先帝。
# _" X3 A/ d" u% A4 y% v: C7 M, L3 b5 h0 d& Y1 M$ ?2 _* h
从此开了一个先例，什么时候述律氏讨厌那个人了，就欢送他去见先帝。
- X* h/ \  _! `( Y+ I+ ~# b/ x
" X! @: t1 l. ]/ S阿保机很欣赏汉人将领赵思温的材勇。结果后来这个赵思温，不知道为啥又惹恼了太后，被命令去见先帝。赵思温是个浑人，说俺不去！述律氏说：你这厮是先帝的亲信，你不去谁去？ 赵思温反正是豁出去了，说道：再亲也轮不到俺啦，太后您不是先帝最亲近的人吗，你咋不去？述律氏没想到这厮这般无赖,但这些班无赖大臣们还得给震住。述律氏就用了她的后人萧峰大侠的解决方法。, p" W  ~. h* Q; H5 w, v7 }- c
6 y% j1 n9 s5 L; F- V7 w1 g. o
述律氏说， 我是想去见老公，但儿子还小，就让我的右手先行！ 当场砍下自己的右手，成为了断腕太后。
: P. ?4 x- q# z$ Q0 r
( k: X0 d0 t( ~* S赵思温反而没被处置，捡了一条命回去。
* `6 }3 w& v4 [) I5 o) N# \; U& d! ?) s( A3 `6 G
可以说述律氏是参与契丹建国的回鹘族的代表人物。3 b: M" d# t. ]) ~  ?4 i4 F

: F: @, o1 m! p7 F, c# Z阿保机生前应该对他的回鹘老婆很满意，下令从今以后契丹皇后都要从述律氏她娘家出，还赐述律氏这个源于回鹘的家族姓萧。从此萧氏成为契丹的后族，与帝族耶律氏同掌辽国国政。杨家将中的萧太后，也就是檀渊之盟时辽国当家的，也是述律氏一族的。当然除了述律氏，还有很多原回鹘部族融入契丹。有辽一代，有“天下契丹半回纥"的说法。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-12 09:18
猫元帅 发表于 2012-3-11 21:31 6 M6 U* L* j3 i/ r: m8 h0 S7 a
韩国人说过，他们的语言比现代汉语更接近古音。因为他们的语言是周朝语言的遗留。 ...
1 n+ p( v0 Y: a) _
韩语比现代汉语更接近唐音是可能的。但神马他们的语言是周朝语言的遗留就撤蛋了。
% |& R+ V! x6 J1 u  Z" k$ r- j
$ F, y. Q* A8 Y- T2 f7 [中原文化对朝鲜半岛的渗透， 自北而南。
  Q0 N. D4 t0 d
$ e8 J4 p) Q9 B半岛的三国时代，3 D0 m" Q" z- b# P$ Z) D
! a9 X' |2 m, \: T7 N; D4 e
高句丽和百济的统治阶级的语言相近，但不同于半岛南部的新罗。高句丽语和古日语可能同源。0 X9 b: X" M5 V$ A: p
- h& u3 C9 n! p+ v6 H4 k1 b" o8 S
现代韩语源于新罗。 而且大量的汉语舶来词（占韩语词汇的70%）始于唐代。
作者: 猫元帅    时间: 2012-3-12 10:58
草蜢 发表于 2012-3-12 09:18
9 p$ H& Y# @; @: ?8 |2 T) X. e% H韩语比现代汉语更接近唐音是可能的。但神马他们的语言是周朝语言的遗留就撤蛋了。
& _7 z/ ^0 }. ~" y& q7 R4 E9 H( k4 k% B2 a9 p
中原文化对朝鲜半岛的 ...

+ f2 ^* h( k1 ^某语言接近古某音，这个只是语言学上面对于某种现象的描述。实际上正确的说法是某语言有某古语言的残留。并不是说某语言比较古老。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-13 00:12
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-3-12 11:13 编辑 5 ?: E3 J$ ^8 Y# ]9 w$ S2 q
草蜢 发表于 2012-3-11 20:02
. d  v  T/ X7 f1 E第四章 天下契丹半回纥  x0 W- ^9 u+ q! g+ ]/ s1 K0 D2 U  j
, b0 W+ m3 ^& t6 c
契丹人来啦！契丹人来啦！

1 [2 E1 Q% [& K  q8 T
; r% @! s+ [1 b* v9 }# a4 c6 k参与一下哈。3 p& k( J) T$ e. U6 u

: q) N& p6 j- I0 s% O9 ?1 |后唐与唐虽然在血统上没关系，但是在宗法上是有的，原因是当初朱邪赤心因为帮助唐讨伐庞勋有功，被赐姓李，赐名国昌，预郑王属籍，因此李国昌、李克用、李存勖这些人在宗法上是郑王之后，于是后唐自称继承唐在理论上是讲得通的，而不能说是冒牌货。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-13 00:36
老兵帅客 发表于 2012-3-13 00:12 - Z" C, e# @' G
参与一下哈。+ F' g% a! q8 O' N0 E+ f4 @6 Q
1 E7 z; U$ f6 ]# s
后唐与唐虽然在血统上没关系，但是在宗法上是有的，原因是当初朱邪赤心因为帮助唐讨伐庞勋 ...

6 n1 k1 N' H: ]老兵你来的正好。俺正想到了一个题目， 檀渊之盟。 利与弊(当然对宋来说)，有木有必要。还有辽丽战争中也有分的王继忠同学，此公在 檀渊之盟的签订中也起了作用。开个帖，讲讲吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-13 00:50
草蜢 发表于 2012-3-12 11:36
; I& C( T3 W0 [8 M老兵你来的正好。俺正想到了一个题目， 檀渊之盟。 利与弊(当然对宋来说)，有木有必要。还有辽丽战争中也 ...

: ~" [) w) m( N; A, O可以啊，等我晚上下班回到家再写吧，这么长的东西在单位写，会导致失业滴。
作者: 机器猫    时间: 2012-3-13 02:15
我一直以为高丽和高句丽是一回事呢。多谢解惑
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-3-14 02:49
草蜢 发表于 2012-3-11 03:20 ' @2 U1 Z, S5 b8 ^; h
第二章 一伐高丽
, M( [% M. ?2 ]; T- k5 H1 b5 y4 H3 X% q0 Y
澶渊之盟之后，契丹人决定锦上添花，东西开弓。首先得到契丹人荣幸的是高丽。其实高丽在 ...
0 w/ r# e  E! \, H) @
关于认祖宗这个事情，想起畏兀儿，现在中国维吾尔主体多于阗，中亚人后代，塞种成分大，正经畏兀儿后代应该是裕固人，或者吐哈地区人。; `# j" P' z0 R

! s, C0 Z, h7 I/ n9 _另外一个不相干，但有意思的事情是，湖南桃源有所谓维吾尔（翦伯赞系最知名者），其祖乃正经高昌回鹘，信佛。这些湖南维吾尔，处于汉苗汪洋大海中，与西域老家隔绝，并没有经历新疆血腥回化的过程，倒和西域的族人一样，改信了回教，真是奇怪。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 04:04
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-14 04:18 编辑
0 `/ u' @6 D8 k& e" ?+ q* `: e
糊里糊涂 发表于 2012-3-14 02:49
2 J1 P% [2 i, `& ?关于认祖宗这个事情，想起畏兀儿，现在中国维吾尔主体多于阗，中亚人后代，塞种成分大，正经畏兀儿后代应 ...
* H9 t. H+ m) w" b, b+ S
% z& i8 g6 [! ?% j! d1 ^$ r
翦伯赞的先祖是在蒙古帝国时期进入中原滴。当时的高昌已经有了一部分穆斯林。元初的一位高昌王就是在当时的政治斗争中被当地的少数派穆斯林拖下马滴(他的罪状是压迫穆斯林，当然其实蒙古汗庭收拾他有其他原因)。当时蒙古贵族改信伊斯兰也相当的普遍。反正在明初时， 翦伯赞的祖先已经应该是回回了。
. l( k! ?# h3 W* u) m/ O1 }2 t& D1 f$ `/ R4 g: t
正是在明初， 翦伯赞 的先祖才到了湖南。
  o9 S* M7 d9 G! k6 e* h * S6 Q3 j8 N6 M/ D
翦伯赞的家族和其他回回基本上是一致的。但没有被化为回族是因为， 翦伯赞的家世是他考证滴。 30年代，老大哥在中亚鉴定民族时，采用了一个古老的草原帝国回鹘的名号来命名中国新疆境内的操突厥语的所有定居民族。而 翦伯赞同志是一位马克思主义者。。。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-3-14 04:56
草蜢 发表于 2012-3-14 04:04
' c% j% [5 x& t4 K3 \9 M3 j翦伯赞的先祖是在蒙古帝国时期进入中原滴。当时的高昌已经有了一部分穆斯林。元初的一位高昌王就是在当时 ...

3 A' `5 A. T, r: Y3 K$ N7 ~马克思主义者，这个说的好。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 09:55
第五章 突厥来袭
- Y( |) ^8 `/ g* x
+ @$ u1 Q; N% j$ E; x除了融入契丹的原回鹘部族，蒙古草原上还有其他相对独立或半独立于契丹的突厥系的部落。其中最强大的是克烈部。  ^- ^6 q7 }+ U
  G3 \- B# s2 q2 p
在第一个千禧年左右，克烈部之汗在打猎的时候在深林中迷了路（这位在草原上长大滴汗爷也够可以滴，居然会迷路）。当这位克烈汗爷饿得眼冒金星，渴得口干如火的时候，幻景出现了。但出现的不是海市蜃楼，而是一位天使（也可能是圣人，一说圣·薛儿吉思）。汗爷管不到那么多了，直接求援，当下许诺如果天使可以带他出这个该死的山谷，他将皈依天使的宗教。这样这位汗爷获救。7 m& k; D0 G; y

( ^, Q$ @/ h# R$ y这克烈汗也是一个守信用之人，在走出森林以后，他四处打听关于天使的宗教，终于从中亚的客商中听说了耶稣的故事。克烈汗立马派人到了此时中亚最大的城市木鹿（今土库曼斯坦马雷市附近），希望木鹿主教伊伯杰苏派教士前来给他和他的部民们施洗礼。伊伯杰苏写给报达总主教约翰六世（死于1011年）的信——该信注明年代是1009年——中说，20万克烈部突厥人与其汗一起受洗礼。克烈部信仰的是景教，东方基督教分布最广最红火的一支。8 i* D4 S# H0 \9 s7 ^
  d3 ^( s+ O( K' V. x
此事传到西方后，祭司王約翰的传说诞生了。传闻於东方充斥穆斯林和异教徒的地域中，存在由一名基督教之祭司兼皇帝所统治的神秘国度。据称，祭司王约翰是东方叁博士的後裔，是一名宽厚和正直的君主，统领一片充满财宝和珍禽异兽、圣多马曾居住的土地。该国内有「亚历山大之门」和「不老之泉」等胜地，边疆更为乐园所包围。他拥有的宝物包括一面可看见每一寸国土的镜子。他的王国富庶得难以想像。据说他是中亚的基督教捍卫者。& C8 k! `: I* i$ d

+ H! k  H' p! C& h+ m( X一百多年以后，在中亚发生的一件大事会将祭司王約翰的传说推进另一个高潮。
3 c/ ~/ }. h/ T7 {1 p0 L* Z+ q1 M6 Q2 E6 T' ^
两百年后，最后一位与祭司王約翰直接联系起来滴中亚汗王还是来至与克烈部。这位克烈汗就是脱斡邻汗，但他有一个更响亮的名字，一个中国皇帝赐予的称号。他又叫王汗。 他是未来成杰思汗的义父。: L& f) [; ~+ }# K
8 H4 X/ V7 i/ x4 g- |8 \) {( E/ o
祭司王約翰（王汗）接见成杰思汗的使者, O$ M5 Z1 E( o' R$ D# J# b
+ @5 _  |9 R+ ~1 J
( ]2 m0 z$ v0 Q7 e
此时草原各部的突厥人对与宗教信仰是多元化，而且不挑剔的。除了伊斯兰和基督教，还有信摩尼教，拜火教，佛教，和突厥原始宗教长生天等等。生活在黑海与里海之间，在北高加索草原伏尔加河中下游建立了強大的可萨汗国的可萨人干脆信了犹太教，成为有史以来唯一的一个犹太教突厥草原帝国。
) m, x$ H7 e/ j$ e9 ^; _1 p! l. _# B
在1017年左右，蒙古草原上这些宗教成分复杂的突厥各部在契丹人的领导下，西征中亚楚河一带的伊塞克湖地区，急奔黑汗王朝都城八拉沙衮。$ N0 @* v" G4 x* p% g& t
) a/ X$ ?# m; M& [2 L; I  U: c
当时的黑汗王朝实际上已经分裂。大汗的胞弟纳赛尔自称阿尔斯兰（狮子）·伊列克（比汗低一级的王），是新征服的河中地区的实际统治者。喀什噶尔的优素福·卡迪尔汗为副汗，占领了整个塔里木盆地南缘和葱岭以西的费尔干纳盆地，割据一方。但名义上的共主黑汗王朝大汗，托干汗阿赫麦德还统领着黑汗王朝的传统领土以首都八拉沙衮为中心的七河地区。% \( l, H- L( E: c
2 H1 ^% K5 j  e5 W* p; _
1903年波兰地图中的七河地区（SEMIRJECZEńSK）图中的Issyk Kul 便是伊塞克湖， 八拉沙衮在伊塞克湖的西北，也就是一个叫Tokmak的地方。点图看大图哈！( k# t: I% u9 G
9 V4 j( j5 D7 P* ?7 F# G! ?

$ P4 b. o* {/ ]& ?* d% B7 s( C1001年中亚，与以上近代地图相对比。 点图看大图哈！
; \3 K& u) E" [# a* `
$ y6 K( g$ S* L# }) T. v: ?
( C  o/ r$ ?& `, x- ^8 ]9 M5 |' }
- t- q6 A, w# t$ B1 F6 \* F; c% q阿拉伯学者伊本·艾西尔在《全史》中记叙如下：
2 ?' S& S) v7 ^( G3 u: ?, |" ~9 z$ p5 p6 S8 |' N
408年（1017.5.30——1018.5.19）《记叙突厥人从中国出征和托干汗之死》：0 ?* `. I( I( p& @# p

7 g# u" \: t: E% ~9 e$ B3 R% a这一年，大批突厥人即超过30万帐突厥各部族人，从中国（向外）侵略，其中有（后来）统治河外之地的契丹人，他们的统治情况以后有机会再叙述。1 S7 z* e* V: k2 d
! S5 K/ C2 E8 m+ x8 V# G
突厥人外侵的原因是：托干汗统治突厥斯坦时，得了重病，病了很长时间，于是他们（突厥）垂涎那个地区，来到那里，统治一部份地区，掠物抓人，他们距巴拉沙褒为8日程。当消息传到患病的托干汗那里，他祈求真主使他康复，以便去惩罚那些异教徒，保卫该地区。他的祈求实现了。真主满足了他的请求，让他康复。于是他集合军队，去信伊斯兰世界动员人民。22万圣战者汇集而来。当突厥人得知他已痊愈，得知他集合军队及援兵众多，便退回国内。于是他（托干汗）尾随了近三个月，追上他们时他们以为距离很远，平安无事了。他突然袭击，杀死10万多人，俘虏了近10万人，俘获牛羊、营帐和从未见过的中国产金银器皿。他回到了巴拉沙褒，又病倒。后因病去世。' D2 X5 t- @. N8 }; r

, w' F. c9 o0 _% G6 t4 ^这次西征失败让辽帝国的向西扩张消停了几年，原因是在遥远的东方的朝鲜半岛上发生了大事！
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 16:17
棒棒的地图从哪来的啊？: Q, s. _1 ^; c8 h3 L  A( y
契丹这段外战史不太熟，有什么好书推荐下？0 j- b  q0 M2 `$ y/ I
作者: 西楼客    时间: 2012-3-14 20:42
朝韩能在大国之间保持生存，的确不容易
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 21:21
小绿爷 发表于 2012-3-14 16:17 * q- m& }7 N: r) N" N8 n
棒棒的地图从哪来的啊？
( t$ B+ T" E( R8 s! q! d; p% Q契丹这段外战史不太熟，有什么好书推荐下？

) R' S/ c9 c% e3 k蚱蜢不吹牛，但俺滴狗狗技术还是经得起考验滴 7 Z  j1 J9 k# ^! y( `% w
8 ]' t2 F# ^$ @/ e
《辽史》是主要原始记载。其实百度百科的《辽丽战争》描写的不错，是俺的主要来源，其本上就校对一下《辽史》就行。 高丽同志们的记载要小心选料，不然一下就变成高丽版《岳家将》了。俺马上就接着写下去了，不要急着剧透哈。8 [/ ]3 l2 |! ~% A% x9 {
  ]% x# T: R  z6 A
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 21:27
西楼客 发表于 2012-3-14 20:42 . f  T8 ~4 b' V- P8 m' k! L+ T( U
朝韩能在大国之间保持生存，的确不容易
9 Q$ W7 i: m( e/ d* T& V: B0 U
在日本崛起以前，半岛上的政权基本上只需要对付北方的威胁。在明治维新以前，也就只有丰城秀吉同学那次。。。
作者: 西楼客    时间: 2012-3-14 22:29
草蜢 发表于 2012-3-14 21:27
" y4 Y, y! j6 S- Q) @$ T在日本崛起以前，半岛上的政权基本上只需要对付北方的威胁。在明治维新以前，也就只有丰城秀吉同学那次。 ...
4 X8 V8 ~" H( d7 H# s
隋唐两代倾全国之力，付出重大代价才把朝鲜征服，可惜后面又丢了。如果现在能有那嘎达，中国的态势就会大为改善
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 22:37
草蜢 发表于 2012-3-14 21:21 7 b* Z2 [) P' R: a- G1 I
蚱蜢不吹牛，但俺滴狗狗技术还是经得起考验滴 ! m  ^3 J$ u6 O' H2 |0 W
0 j* y% \5 Q+ K+ ^8 F& T
《辽史》是主要原始记载。其实百度百科的《辽丽战 ...
' M. O- ]6 N* y/ ~5 V2 s
辽史确实没看过，从这个角度看，其实契丹人承受的地缘压力还是超过宋朝的。
0 p) Z; c7 u/ J; e1 L' @3 u& ^从赵二那两次北伐到真宗御驾亲征，五代以降，中原军队轻防守重突击，在北京城下吃亏后，开始慢慢转换风格，等到赵二玩阵图的时候，辽军要正面冲破宋朝河北军的防线还是很艰难的，比之靖康时期金军大规模的侧翼打击，大范围迂回，契丹军还是战术比较呆板的，耶律家似乎缺少后来完颜家那帮愣头青的拼命的劲头；宋朝的河北方面军只要能咬牙坚持下去，总有反击的机会。
) R6 _5 E: ~9 ]9 Z
6 A2 }9 z# i7 z! i3 q6 d( }
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 22:54
西楼客 发表于 2012-3-14 22:29
. h4 e# s- J+ `; Y9 ^) y* }( m% `隋唐两代倾全国之力，付出重大代价才把朝鲜征服，可惜后面又丢了。如果现在能有那嘎达，中国的态势就会大 ...
. k" D5 D7 L  W8 g; Q
如果说的是地缘政治，其实现在中国的形势远远超过隋唐。无他,东北被真正搞定了。. K# g$ F. m0 {. H# ?3 H/ L7 x
* W) }* ?9 F/ k* g
现在还有个金家小王朝做帝国的缓冲地带，分裂的朝韩成不了气候，连统一的李氏朝鲜都比不上。明清之际，李氏朝鲜还不是得乖乖滴“事大”。朝韩，台湾等边缘地区(俺说的是“地区”哈！)只能是做小弟的命，唯一选择是投哪个老大的问题。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 23:05
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-14 23:49 编辑 ' ^5 T* ~- X( A7 @
小绿爷 发表于 2012-3-14 22:37 , Y- l% W6 o, i0 F8 [
辽史确实没看过，从这个角度看，其实契丹人承受的地缘压力还是超过宋朝的。9 |$ ^5 H2 _8 e0 P' ^
从赵二那两次北伐到真宗御驾 ...

, [% J; {2 \8 b- ]9 N8 v  y) Y2 V9 a- e/ X5 I* m4 x  }# p
压力还不至于，契丹和高丽的主要矛盾是抢夺原渤海旧地，而契丹一直处于攻势。在赵二北伐以后，契丹对宋也是采取攻势滴。2 f% ^! P/ y5 ?9 P: g
! |1 H: w+ ~  j  f
其实高丽真正取得滴渤海旧地也就是“江东六州”那嘎大，也是契丹和高丽的争议领土。
& Q8 P4 t2 M# w  O; d& G
+ i" @0 m' D/ c: Q; g" l本来清川江到鸭绿江之间这块地是唐安东都督府管辖，但在唐势力衰败以后，渤海占领了此地。
, U, Q/ }  _, p; M3 N) I- O6 f! |' F9 `  }
唐末* K; C$ j7 ~+ T9 G  e. i# g4 `' w

0 T" {9 y9 E8 I( S8 m9 a/ X; J' [6 J# A: [! W5 J2 P
0 M: ^5 G) A- z0 q5 F8 r
0 I, y! F7 r' [, D. a4 O
渤海
1 |5 c4 M6 Q! _" i
( Y6 O6 |, b; f: F渤海的扩张" S0 z) L9 r! u  J8 P) a$ K; t
- R/ r1 S1 V! i' Z( V

0 S/ a0 w/ C+ z: e$ C最早辽“赐高丽鸭绿江以东女真故地”也是因为契丹灭渤海以后，并没有能够将其势力扩张到此。当地在鸭绿女真人部落手中。为了稳住高丽，重点对宋作战，做个顺水人情。* o/ I- }+ Z- b% ?
; ^( z4 M: F4 L) A6 a* L# ~7 r( u
高丽在第一次辽丽战争后取得契丹承认的清川江以北“江东六州“ 红点
8 u% F3 ?2 s1 v9 O3 o
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 23:15
草蜢 发表于 2012-3-14 23:05
2 B/ ^# ^7 K! v6 R2 e压力还不至于，契丹和高丽的主要矛盾是抢夺原渤海旧地，而契丹一直处于攻势。在赵二北伐以后，契丹对宋也 ...

1 g+ U" r8 _: _辽军西线呢？感觉澶渊之盟本身就是为了摆脱南线压力而做出战略调整，宋朝的河北军没有遭受毁灭性打击，似乎就是为了等待真宗的亲征而进行的一次豪华武装大游行。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 23:22
草蜢 发表于 2012-3-14 23:05 7 s0 X) t' x4 B& N
压力还不至于，契丹和高丽的主要矛盾是抢夺原渤海旧地，而契丹一直处于攻势。在赵二北伐以后，契丹对宋也 ...

& o& m, n! F+ I$ c! R契丹人难道只有两个姓氏吗？除了耶律就是萧。似乎有点少啊，没见过别的姓氏的 契丹人。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 23:24
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-14 23:41 编辑
5 t+ C! L/ N6 p  z1 t4 r
6 o4 X! L  }, o& N" U) O' X& }! u@老兵
小绿爷 发表于 2012-3-14 23:15 7 a( i8 z: |* q+ C' K, s
辽军西线呢？感觉澶渊之盟本身就是为了摆脱南线压力而做出战略调整，宋朝的河北军没有遭受毁灭性打击，似 ...

) w" n5 b) h! ~4 k; K5 Y
& }- ^* p2 e1 B" h0 D6 ?毕竟辽还没有能力灭了大宋，长期这么耗着也不是办法。辽的军事行动看起来应该是逼迫真宗签订城下之盟滴。
2 J; Y- [2 p( Z/ \: ]1 F9 Q
. r6 L5 z* a1 O+ T金发迹时，赶上了好时期，宋辽都衰败了。2 h% ?! a" ~$ [8 F% W. R

) X/ |; c+ ^! |7 l/ U; G5 L对了老兵那厮答应了要写澶渊之盟滴，应该催他赶快交作业！
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 23:27
小绿爷 发表于 2012-3-14 23:15 2 X/ q3 v4 ]# j/ d  y* T5 s
辽军西线呢？感觉澶渊之盟本身就是为了摆脱南线压力而做出战略调整，宋朝的河北军没有遭受毁灭性打击，似 ...
. i2 D; M; L8 b2 K% @9 r
辽军西线没有问题，蒙古高原上的各部落都没有对契丹构成危险，契丹军都翻过阿尔泰山打到哈萨克斯坦那嘎达去了。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 23:31
草蜢 发表于 2012-3-14 23:24
) c# Z0 a# g2 n$ W- `毕竟辽还没有能力灭了大宋，长期这么耗着也不是办法。辽的军事行动看起来应该是逼迫真宗签订城下之盟滴。 ...

9 i9 p2 d& l6 @' n" G6 \9 d澶渊之盟感觉还是比较公道的，如果照着寇准那么硬来，恐怕打跑这次，萧燕燕还会来第二次。& g6 @; Z3 Q8 l0 i9 ~) M$ w6 |% _
从这个角度来看，契丹军东西两线的矛盾，比和宋朝的南线的矛盾是更难于调和的哦。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 23:31
小绿爷 发表于 2012-3-14 23:22
- A* U# v$ Z2 D( B契丹人难道只有两个姓氏吗？除了耶律就是萧。似乎有点少啊，没见过别的姓氏的 契丹人。 ...

* M4 b7 u, d- z9 s$ T, h契丹人应该和蒙古人一样是单名滴。耶律和萧分别是帝族和后族，有所不同，其实也就是把原部落名用来做姓氏了。
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 23:36
草蜢 发表于 2012-3-14 23:31
  }" z9 i; s8 s. U" e+ a, y/ D1 h契丹人应该和蒙古人一样是单名滴。耶律和萧分别是帝族和后族，有所不同，其实也就是把原部落名用来做姓氏 ...

9 a- d* j- Q6 x" X+ Y0 [除了帝族和后族，契丹人还有别的族吗？  s/ y  N* k; `0 o8 P
貌似奚族也是姓萧的？
, M8 l# B1 {. D+ d3 F# _  _
作者: 草蜢    时间: 2012-3-14 23:40
小绿爷 发表于 2012-3-14 23:31   f1 v3 L3 ~5 ]0 F" D
澶渊之盟感觉还是比较公道的，如果照着寇准那么硬来，恐怕打跑这次，萧燕燕还会来第二次。
1 x; i. y7 D/ E. f( e- @- `从这个角度来 ...

5 W' N, W' H- c  t8 [契丹的主要军事重点还是宋，所以会在对高丽有绝对性优势的第一次辽丽战争后“赐高丽鸭绿江以东女真故地”，因为那时南线还是重点。8 s2 K$ c# C8 Q

% H( }7 y# t8 Y: e* o4 S$ h必须滴。因为大宋的财富是其他地方没有办法可以相比滴。1 q2 t* D; k; D: T

7 e1 x9 \% b* |4 b1 {3 A4 \9 g/ s而澶渊之盟以后，大契丹才有闲心去光顾原来没有来得及关照滴嘎达，比如高丽和中亚。@老兵
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-14 23:46
草蜢 发表于 2012-3-14 23:40 0 d5 M0 r; Z* \
契丹的主要军事重点还是宋，所以会在对高丽有绝对性优势的第一次辽丽战争后“赐高丽鸭绿江以东女真故地” ...

# ]3 H: R4 {: `+ I  ^/ U萧燕燕这这脑子还是转的快啊。$ A& |. \- W7 F8 C6 \
东西线开打后是否能从番号上看出是从南线抽调的兵力？辽史上有记载吗？
) f: {* _) |2 d* u3 v% |以契丹军为参照物，应该可以比较下宋军相对其他二者的战力。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 00:51
小绿爷 发表于 2012-3-14 10:15 4 Y/ o4 q5 p7 f5 {* l% W  q- V
辽军西线呢？感觉澶渊之盟本身就是为了摆脱南线压力而做出战略调整，宋朝的河北军没有遭受毁灭性打击，似 ...

, ^# W, ^! ]2 `6 O" @* U0 ]  P辽国的那次进攻是为了释放内部矛盾，而不是像以前那样要南下打草谷，因此檀渊之盟皆大欢喜
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 00:54
小绿爷 发表于 2012-3-14 10:22
4 N6 A2 P+ @  d/ g- ?4 Z* s契丹人难道只有两个姓氏吗？除了耶律就是萧。似乎有点少啊，没见过别的姓氏的 契丹人。 ...
- V" o/ V: M& o: @
耶律和萧是契丹两个主要部族的姓氏，另外还有其他的姓氏，但是因为这两个部族的人占据了绝大多数的官位，特别是高位，于是后人就看不到别的姓氏了。
2 i) P1 f' `! J* G: U. Y; B1 A8 }" n* x. |+ {  a1 p
事实上，辽国灭亡以后，契丹人的其他姓氏就在史书中显示出来了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 00:59
草蜢 发表于 2012-3-14 10:24
9 U) U, k$ H( X@老兵
( X. _, q/ Z7 e' c9 \; ?: k  L4 T
8 _7 E9 B  u7 b% x* \: b毕竟辽还没有能力灭了大宋，长期这么耗着也不是办法。辽的军事行动看起来应该是逼迫真宗签订城下之 ...
: j& R! C+ p& o% c7 u3 Y
辽国一直就没能力灭亡中原政权，后晋的那次是因为杜重威为了做皇帝而倒戈，导致后晋主力投降，否则也一样没戏。8 z7 Q: y& T* B) |" h* Z8 E) F/ M" l

% @) I  _7 R0 l金国开始那些年运气实在是太好了，辽国如何不说，北宋如果不是那两个活宝皇帝胡来的话，金国根本没戏。7 @3 V2 T4 P7 D) D
: ]$ Q# R# d9 t( h: Q" V
作业要等我有时间再写。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 01:00
小绿爷 发表于 2012-3-14 10:31
6 p, c( e4 |3 U, Q0 Y- a澶渊之盟感觉还是比较公道的，如果照着寇准那么硬来，恐怕打跑这次，萧燕燕还会来第二次。
8 u# y: A9 V5 z7 h从这个角度来 ...
0 F) E  s$ b0 c2 Q
寇准那个要求根本没戏，因为宋军没有收复十六州的实力，于是最好的结果就是两边继续打下去，谁也得不了好
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 01:02
草蜢 发表于 2012-3-14 10:31
" a5 K! ]3 D" b1 ?- t7 @契丹人应该和蒙古人一样是单名滴。耶律和萧分别是帝族和后族，有所不同，其实也就是把原部落名用来做姓氏 ...

: b3 c/ K% x0 p" k契丹人只是汉名用单字而已，契丹名可是不短。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 01:06
草蜢 发表于 2012-3-14 10:40
" A1 r% J+ m! l契丹的主要军事重点还是宋，所以会在对高丽有绝对性优势的第一次辽丽战争后“赐高丽鸭绿江以东女真故地” ...
) U8 V3 w9 R# @& q
同时宋也是辽国最强劲的敌人，因此无论是因为军事还是因为财富，辽国的重点都只能是北宋
作者: 西楼客    时间: 2012-3-15 09:01
老兵帅客 发表于 2012-3-15 00:59
  R/ w+ [! @* F2 {+ @/ O$ B/ M辽国一直就没能力灭亡中原政权，后晋的那次是因为杜重威为了做皇帝而倒戈，导致后晋主力投降，否则也一样 ...
8 Y4 b0 o# T' O" f8 Q
靖康耻，的确是咎由自取，可惜了无数百姓跟着一起倒霉
作者: 小绿爷    时间: 2012-3-15 11:01
老兵帅客 发表于 2012-3-15 00:54
9 }5 }5 m1 u/ ^6 k7 c耶律和萧是契丹两个主要部族的姓氏，另外还有其他的姓氏，但是因为这两个部族的人占据了绝大多数的官位， ...

; x; C5 ]( d; j3 N4 r( V二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
4 M( ?5 f6 O& o) h$ B大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建国的时候不认，都给报上汉族了。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-15 11:44
小绿爷 发表于 2012-3-15 11:01 & _8 W/ B/ ~: `' [
二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。1 b* k5 W0 h' W2 s9 \
大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

9 w* y: q8 K& k, t契丹八部:
6 p' A/ M. z/ e5 _$ L
4 P& F; w6 `8 N* V* C7 G5 \“相传有神人乘白马，自马盂山浮土河而东，有天女驾青牛车由平地松林泛潢河而下，至木叶山，二水合流，相遇为配偶，生八子，其后族属渐盛，分为八部。”( B$ D0 [$ F2 E" k

/ L! }6 ~* ^0 o- L; a$ O; v《魏书》记载了：# w. s9 m1 ^, W: p; Y
; k4 g% _8 T* A7 x  K  a
悉万丹部、何大何部、伏弗郁部、羽陵部、日连部、匹黎尔部、吐六于部等。各以其名马文皮入献天府，遂求为常。这些是契丹古八部。
3 l; ?. A! d$ P% [1 {' V  R  M  m& C
- C! U3 m3 I* f" H! e; g) w$ w' F6 p3 z, K但从北魏到唐末这几百年，契丹经历外族的打击，征服和融合。“部落离散，非复古八部矣”。
1 d  `  A2 h5 `) N
8 D0 C2 a$ {& f: x" w# k6 O《唐书·契丹传》有“其君大贺氏”，说至唐初才形成契丹人的第一个部落联盟，大贺氏部落联盟。 《辽史·世表》载：“隋、唐之际，契丹之君号大贺氏。大贺氏八部名称与古八部无一相同。大贺氏八部的成员也决不会与古八部完全相同。
' T6 a: \' e; ~0 T  g: A' u9 O* _
《新唐书·契丹传》载，唐以达稽部为峭落州，绝便部为弹汗州，独活部为无逢州，芬问部为羽陵州，突便部为日连州，芮奚部为徒河州，坠斤部为万丹州，伏部为匹黎、赤山二州。
+ _8 e6 h. W( b# }, i
: H2 [8 x# d2 l, k& g) d730年（开元十八年）大贺氏部落联盟时期告终，遥辇氏代之而兴。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-15 11:51
小绿爷 发表于 2012-3-15 11:01 / R- P- i2 c  l" r
二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
( ~7 f3 q2 a+ _& [' N2 O; q大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

7 E9 `! s" {0 M& s. B保山的契丹根源据说根据基因测验是验实了。好像这批契丹人是随蒙古大军征服大理留下的。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-15 11:57
老兵帅客 发表于 2012-3-15 01:02 ; c7 u2 r- y( K& t
契丹人只是汉名用单字而已，契丹名可是不短。
, @  L3 `4 v+ b6 m  S& \
不是单字，是单名。比如博尔术，速不台这些都是单名，他们的“氏”就是他们的部落。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-15 12:08
小绿爷 发表于 2012-3-15 11:01
5 u+ D9 H& I  T/ u/ ~6 ^4 D二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。3 z" o: Y5 Q$ O1 i: }8 h) \
大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...
% g  T- v0 M8 }! I, s" Q6 [
但现在有学者对契丹八部的说法提出了质疑。认为这个主要出自于契丹的“青牛白马”传说。 契丹关于其族源的传说和回鹘是十分相似滴。有学者认为这就是后崛起的契丹照搬回鹘的起源传说。9 s. ~+ V- u2 e9 ?

6 p, a. k- W) o7 Z% g. D% u# f还有TG建国时有300多个族群申请民族身份，最后只通过了55个。比如西藏山南的僜人就被化为了藏族，尽管他们与藏族完全不同。 据说：3 A$ i6 ^/ o1 z

! }6 ^1 z  P% _1 z# O9 B. U　1985年，中国社会科学院的民族学与人类学专家受国家民委之托调查人状况，认为他们可以划归少数民族，习仲勋曾有批示首肯，但班禅大师表态说：“西藏都是藏人，哪有什么人。”“谁要在西藏再设民族，就是分裂我们藏族。”此事就搁置下来。当年参与调查的陈景源教授对我感慨说：“民族在我国不完全是个文化概念，而是政治概念。甭管验定是对是错，定了就是定了。”
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-15 18:49
小绿爷 发表于 2012-3-14 22:01
" c5 }) A- ~5 D二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
) Q$ i) l+ H0 O5 f大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

3 _9 v3 l8 l1 B1 I这有啥了，周朝号称八百年天下，至少西周还是真实的，几个主宰家族？就两个，姬姓和姜姓，实际上这个王朝就是这两姓的联合政权，后来周幽王倒霉，就倒在了废掉了姜姓这点上。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-3-15 23:41
小绿爷 发表于 2012-3-15 11:01 / {7 v1 Y, J+ W3 E! m7 P
二百多年的王朝啊，就这俩家族，确实有点不可思议。
6 |. G1 X' M- r1 L: Y, v& s, A大学有个同学是云南保山的，有家谱说是契丹人，TG建 ...

5 e, d  r% a- i1 |9 h, R政府在这点上没错。民族不是种族，民族以文化为重，他们除了千八百年前有个契丹男性祖宗外，既不会契丹语文，也没保留契丹习俗，如何算契丹呢？
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-3-15 23:42
草蜢 发表于 2012-3-15 12:08
2 J; D, D! b7 a2 A但现在有学者对契丹八部的说法提出了质疑。认为这个主要出自于契丹的“青牛白马”传说。 契丹关于其族源 ...
当年参与调查的陈景源教授对我感慨说：“民族在我国不完全是个文化概念，而是政治概念。甭管验定是对是错，定了就是定了。”
% a2 l( ^" h7 |9 ?$ ]
2 W6 F5 E5 E) o9 d* Q' Z
只要是政府背景的民族认定都是政治问题，中国，缅甸，越南，苏联，纳粹，南非，以色列，美国......无一不如此。因为民族这个概念本身就是政治产物。; X6 e+ o* y/ C3 H7 `& J
+ v3 g' @) P) b/ I& m5 w) q/ v9 G3 R
不过，开始的划分很多也不严谨，比如海南的三大少民，黎苗回，其中苗回都是摆乌龙。苗其实是瑶，而那个回很容易辨别出是马来人。
作者: 周油    时间: 2012-3-16 22:15
糊里糊涂 发表于 2012-3-15 23:42
7 _( [( H$ |2 q8 N2 F只要是政府背景的民族认定都是政治问题，中国，缅甸，越南，苏联，纳粹，南非，以色列，美国......无一 ...

; i- H/ ?$ h3 `4 L! K" O棒子还跟咱争什么领土历史起源，无非做梦将高句丽历史据为已有，就可以跟中国讨价还价要领土，纸上谈兵，美国还是印地安人的土地呢！朝鲜在明初时领土在大同江一带，偷偷蚕食大同江以北女真人的土地，后来臣服明朝，朱元璋默认了朝鲜蚕食，将鸭绿江以北土地让给朝鲜。所以棒子无耻，千年属国的命，只认得谁手里有棒子疼打他一顿，他就老实认干爹了！
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-17 12:52
草蜢 发表于 2012-3-15 11:51 + i7 J& x, @5 H4 m% q
保山的契丹根源据说根据基因测验是验实了。好像这批契丹人是随蒙古大军征服大理留下的。 ...
& h( |  H7 N/ W# F3 t
达斡尔是契丹后裔，现在不是讲蒙语就是讲汉语了。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 12:59
燕庐敕 发表于 2012-3-17 12:52
/ |8 m- V5 }+ v& x; Q达斡尔是契丹后裔，现在不是讲蒙语就是讲汉语了。

! q; ?! _* K. ^, t; l2 D这个达斡尔的契丹传承关系其实不是完全定性滴。达斡尔论坛曾经为了这个闹翻了。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-17 13:02
草蜢 发表于 2012-3-17 12:59
3 a9 |3 t& K$ M& x, {这个达斡尔的契丹传承关系其实不是完全定性滴。达斡尔论坛曾经为了这个闹翻了。 ...
# t/ O% d+ @3 |6 m* H
DNA结果还是比较可信的。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 13:06
燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:02 , F. F/ ^' W! X$ A
DNA结果还是比较可信的。
2 p( e# c3 G/ Y
契丹是个大的部落联盟。其实最接近古契丹DNA的是外蒙的采样。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-17 13:08
草蜢 发表于 2012-3-17 13:06
* n! ~1 b  g" |; p契丹是个大的部落联盟。其实最接近古契丹DNA的是外蒙的采样。
9 ]# f: M( ^- Q# T% N# I
草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。
9 O" S* H6 q& @$ o! P2 R$ A' E1 o$ t
一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉，剩下的就是还不怎么会说话的男童，只要学会统治者的语言，长大成人后就同化了。当然，Y染色体还不一样，哈哈。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 13:11
燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:08 4 ~& J+ Y7 c+ B1 b+ H
草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。
# }' b. u, P- F" S# z. v8 B
4 y) {' D% s" W8 b4 x4 E一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉 ...

, h" ^* _/ w9 O! t) o8 a. r% R俺再找找达斡尔论坛的讨论，其中有个历史系的博士生，知识量蛮大滴。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 13:30
燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:08
  H! o* ?% b4 E7 y/ O! |! G9 h) v草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。" C& E7 u: ]2 z5 n; y6 ]6 u! L- l

, P4 Z% [' M. q3 P3 m9 I一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉 ...
: |& U# P- }' i* `
转帖：为什么契丹与外蒙古的遗传距离比达斡尔更近呢？
7 i' Y3 p0 v$ f# a! j% w$ q2 b) a+ P" Z6 I  R
  2006年3月，吉林大学边疆考古研究中心，发表的“吐尔基山辽代贵族墓葬人骨遗骸线粒体DNA多态性分析”和2006年11月，发表的“古代契丹与现代达斡尔遗传关系分析”两篇论文，研究的结论是：契丹与外蒙古的遗传距离最近，与达斡尔的遗传距离次之；而与蒙族（内蒙古）、北方汉族人群的遗传距离相对较远。6 U4 c2 A1 [' ?2 @2 x( E3 N) |8 o

+ {5 t, Y( @7 }* _* a8 @# k; E8 |. T  J4 {
    为什么契丹与外蒙古的遗传距离比达斡尔更近呢？辽灭亡之后，后人根据史料和传说推测这个民族的归处，史学界推测契丹人的命运大致有三种：第一种是居住在契丹祖地的契丹人渐渐忘记了自己的族源，与其他民族融合在一起；第二种是西辽灭亡后，大部分漠北契丹人向西迁移到了伊朗克尔曼地区，被完全伊斯兰化；第三种是金、蒙战争爆发后，部分“誓不食金粟”的契丹人投靠了蒙古。
5 u5 t+ m5 x& o$ h' _0 u8 V1 e
. b& G# x; \2 u; Y    现代外蒙古与契丹遗传距离近，认为是部分投靠蒙古的契丹人与外蒙古人通婚所致，那么，部分契丹人真能让外蒙古人都具有契丹人的基因吗？少部分人融入到大部分人中，不可能改变大部分人的基因，显然这种可能性不大。
, p9 L; }( O  o) w% Q5 I$ \* U( O# x1 i! ~
    外蒙古学术界始终认为匈奴就是他们的始祖，我国学术界有代表性的一种意见认为：契丹为鲜卑宇文部的一支，而宇文鲜卑的主体部分来自匈奴。也就是说，外蒙古和契丹都有匈奴的基因，另外，体质人类学也印证了这点，现在我们明白，契丹与外蒙古的遗传距离最近的原因了吧。/ T; N) }  j" ~* R
8 _! F0 i( k9 N; A0 M3 g: j4 N
) l. d. V' x! h# r/ r- b' k  @
  我们再来分析，为什么契丹与达斡尔的遗传距离比外蒙古远呢？原因之一是，契丹在经历了古八部时代之后，又经历大贺氏和遥辇氏两个部落联盟时代，大贺氏联盟是以大贺氏部落为首的部落联盟 而后遥辇氏成了首领，之后是耶律氏建立了辽国，而大贺氏早在遥辇氏联盟时代就失去了优势地位，在辽代属于平民阶层，我们知道辽代贵族与平民不通婚，所以，辽代的贵族和平民间遗传距离较大。原因之二是，辽灭亡后，大贺氏后裔达斡尔北迁黑龙江上游，过着相对封闭的生活，较好的保留了契丹的基因，但清朝迁居嫩江流域之后，在与其他民族的通婚中，消弱了自身契丹的遗传基因。这就是大贺氏后裔达斡尔不如外蒙古遗传基因近的原因。因为契丹与达斡尔的遗传基因不如外蒙古的距离近，就做出达斡尔不是契丹后裔的结论是非常草率的。
8 N3 c" U7 m( f- L3 [
" b2 g" o+ d" E! M: a9 ~! S: t
9 N9 G; f* s! l% n' E) E    2006年8月，吉林大学：谢力、周慧发表的“古代鲜卑人群分子遗传学研究”的论文中说，通过对鲜卑古代居民线粒体DNA多态型的分析，从母系角度上探讨了鲜卑的源头，与相关民族的关系，以及对后世的影响。分析表明鲜卑人群曾经是中国北方基因库中一支重要的力量，这主要体现在他与另外两个已经灭亡的民族（匈奴和契丹）之间的关系上。遗传多态型分析，证明了匈奴和鲜卑人群的基因交流。同时探讨了鲜卑对于现代基因库的影响，结果表明，鲜卑对于现代东亚和北亚基因库的形成，起到过一定作用，但是这种影响相对于匈奴而言，显得要小一些。, @3 R0 ?: J, R- n* N
( C7 _/ N! O# q4 K- q+ s& L4 B% b

" {1 e5 a% e) I( M7 \- C" r+ {    上述分析，可以得出两个结果：一是达斡尔是契丹的后裔；二是外蒙古、达斡尔和蒙古族（内蒙古）有共同的祖先—匈奴和鲜卑。
7 t* o5 q) P9 r: d+ `$ o, V  `! P$ u3 ^
, n" x6 T! K% @

4 {8 F4 `  x5 v7 G# J. a! p参考资料一：
9 f0 @% K# H6 _& |; S4 Q% G
2 b% a% K% Q2 g% d# L) p7 f吐尔基山辽代贵族墓葬人骨遗骸线粒体DNA多态性分析
9 y7 c+ @' V! F0 i6 Z2 K7 z5 L. D% h0 R& x

) g: k+ |* m5 ~6 Z" Q/ i4 V
; Q# b5 k2 F( ?6 o许月、张小雷、张全超、崔银秋、周慧# R9 T+ J  }7 N( n
  x8 x5 }* a3 W- z+ }
吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室  ?' S9 C  r" f4 ]: M+ M
$ ^9 u1 i. ~- _- m
吉林大学生命科学学院大分子实验室' Y8 j* y2 c7 t0 O/ w' b7 {/ R, p. V

* D8 }5 J: h) }: a4 k2 e0 m" l' P2006年3月/ b3 s: A! S/ w8 r/ Y

( I" J' @. f9 Z; E: y   $ d0 w# `0 S4 C* {
/ I+ I. I; i+ X4 p! o- i
[摘要]目的:利用分子生物学方法确定吐尔基山辽墓主人的身份及其与契丹贵族的关系。方法:对吐尔基山辽墓出土的人骨遗骸进行mtDNA研究，使用4对套登引物对线粒体第一高可变区(360 by)进行扩增和测序，利用契丹贵族人群的相关序列，对所得序列进行分子系统学分析。结果:与剑桥序列进行比对，共有5个突变位点，系统发育分析结果表明，吐尔荃辽与契丹贵族人群遗传距离最近，且在契丹贵族的2个家族中与耶律羽之家族的亲缘关系相对较近，验证了吐尔基山辽墓主人的贵族身份。此外，与其他己报道人群数据进行比较表明，吐尔基山辽墓主人与现代外蒙古人群遗传距离最近，其5个突变位点均为蒙古人的突变热点。结论：吐尔基山辽基样本应属于北亚蒙古人种。
6 m, z- q4 Q: Y8 Z+ V  X
. h( O# g, Z8 H7 i: U1 P目前，古DNA研究主要集中在线粒体DNA,因其具有母系遗传、多拷贝、突变率高等特点，被广泛应用于群体遗传学和进化遗传学的研究中。本研究即选取线粒体DNA 中的第一高可变区(HVRI)的序列进行对比分析，该段序列具有高度的个体差异，是古DNA研究中最常被选用的片段。
, y/ W4 T7 A. t
9 L# E) j. u- Q3 E吐尔基辽与对比人群的系统发育关系分析利用PHYLIP软件包，将吐尔基辽墓人骨样本序列与实验室已有的古代契丹贵族人群数据以及目前已发表的古代蒙古、现代外蒙古、内蒙古、达斡尔、北方汉族等人群的序列进行了比较，以Kimura-2为参数模型，采用邻接法(neighborjoining)构建了系统发育树。如图2所示，吐尔基辽样本与古代契丹贵族组有着最近的亲缘关系，而与其他人群序列的遗传距离相对较远。在对比的其他人群中，吐尔基辽与外蒙古、达斡尔的遗传距离较近，而与内蒙古、北方汉族人群的遗传距离相对较远，与古代蒙古的遗传距离最远。7 m4 q: N4 n4 b# ]4 F
, ^1 Y, ]1 ~* q# L# q# h9 V3 z
此外，从系统发育树中还可以看出:吐尔基辽与现代外蒙古的遗传距离相对较近。线粒体第一高可变区的序列多态性分析结果也表明:吐尔基辽的5个突变位点均为蒙古人的突变热点。可见吐尔基辽与现代人中的蒙古人有着最近的亲缘关系，而蒙古人为典型的北亚蒙古人种，这与目前体质人类学研究所作出的“吐尔基辽样本的种系归属应为北亚蒙古人种，这一鉴定结果完全一致。/ P; d1 x; H# a2 [# Q1 v1 v

5 D% \8 o) j) M- A
, T1 n7 P. |. y1 a& E: k  U' C( M* E9 Q/ B* T
参考资料二：
  k$ P* [4 l8 Z& _; O: L; q
" Y+ k( s8 h; o( B1 z; I古代契丹与现代达斡尔遗传关系分析% k! Y9 z8 C9 l7 J! ?( |' q

$ L% Q" c2 t6 h! ?/ C. L9 _
, c, ^" n7 F; `% D8 r( t& U* \! o
' @2 \& c! s' S# C8 [7 E许月、张小雷、张全超、崔银秋、周慧、朱泓
7 x  R, w! c: ~
( n. `+ Z9 l; \. [: K吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室，吉林大学生命科学学院5 T( H$ b: e% K  D/ t% x. Y* R) X5 }) Q
( R8 v) {$ @; K6 M9 ~# Y
2006年11月
7 Z5 F1 v# s5 v* p4 n8 m. _2 ~0 s. T
$ [$ ^/ O6 B" z- j, w
% t& m1 L, k+ s1 q* Y# O; v[摘要]对23个契丹人骨样本线粒体第一高可变区(364 bp)进行了扩增和测序，得到22个不同序列。构建了契丹、达斡尔及对比人群的系统发育树，结果表明，契丹与外蒙的遗传关系最近，与达斡尔的遗传关系也较近；契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔。, G% j1 l* X4 k$ s
+ _+ q  _( \; r! I! a/ e6 j
线粒体DNA(mtDNA)具有母系遗传、多拷贝、突变率高等特点，为研究人类群体问的亲缘天系和群体内的遗传分化提供了一个理想的遗传标记，因此被广泛应用于群体遗传学和进化遗传学的研究中．对线粒体DNA(mtDNA)第一高可变区(HVR 1)的序列进行分析，能够揭示个体之间和群体之间的差异。本文对契丹与达斡尔人群的mIDNA HVR l序列进行了对比分析，同时还构建了二者与内蒙古等人群的系统发育树，从而探讨了契丹与达斡尔人群之间的遗传关系。5 t3 Z9 Q! z# E$ |7 D: F

, D, T8 g4 t5 H: i契丹和达斡尔线粒体DNA第一高可变区序列多态性比较，在契丹样本的21个突变位点中：' v5 D. A* l, f6 @% ]3 l
$ c1 b& [5 u" }( }5 Q
有15个位点(16093，16126，16129，16189，16223，16231，16234，16256，16260，16290，16304，16311，16319，16327，16362)在达斡尔样本中同样存在变异。其中：在16223，16362位点，契丹样本的突变率分别为86．96％，21．74％ ，达斡尔样本的突变率分别为73．33％ ，35．56％，二者均表现为较高的突变率；在16256，16260，16311位点，契丹样本的突变率分别为17．39％ 、65．22％、21．74％ ，达斡尔样本的突变率分别为2．22％ 、8，89％ 、6．67％ 、二者有较大差异。
4 A* n6 j. n4 }- `( ]6 k/ |* y
1 s- X  p) F# l7 g& t9 _有6个位点(16111，16155，16179，16232，16345，l6358)在达斡尔样本中未见变异，其中：在16111，16345，16358样本的突变率分别为30．43％ 、17．39％ 、17．39％，在达斡尔样本中未见变异，二者明显不同。
' e: b0 e$ ^4 @) ]! U: O
, t) {5 w& U+ V. u契丹、达斡尔与对比人群的系统发育分析
7 s, R. _+ O. W9 i9 {2 J, i
5 e- b0 P* x% M# k' }利用Mega软件，将契丹和达斡尔样本序列，与目前已发表的内蒙古、外蒙古、北方汉、鄂伦春和鄂温克等北方人群的序列进行比较，构建了系统发育树。在遗传关系上，契丹与外蒙最近，其次是达斡尔、蒙族（内蒙古）和北方汉族，而与鄂温克和鄂伦春相对较远。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-17 13:34
草蜢 发表于 2012-3-17 13:30 4 h3 c9 `+ I# W& Y+ u
转帖：为什么契丹与外蒙古的遗传距离比达斡尔更近呢？. ^) I2 }6 l$ [2 t6 w
2 z1 J% p7 ~1 s0 x* v
  2006年3月，吉林大学边疆考古研究中心，发表的 ...
* X/ {5 }8 ?  O  ]4 Q/ p5 R
达斡尔族的几个女同学，全是汉名汉语，要说哪里长得不一样，就是发育早，身材劲爆，皮肤白。那是70年代末80年代早期，营养普遍不好的时代，距今30年还多了。' U0 ^3 f  k1 X$ b+ x" U" x. w

  N! e" \% B, H- B) l0 M相貌也不是很像蒙古人的高颧骨大扁脸，而是有些汉人的娟秀。个子也没有蒙族女同学高大健硕。平均而言。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 13:39
本帖最后由 草蜢 于 2012-3-17 13:41 编辑
1 h# t5 f( d' A- u( U0 |/ ^6 ?
燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:34 2 v7 P9 J; Z* A3 p+ p0 p, i
达斡尔族的几个女同学，全是汉名汉语，要说哪里长得不一样，就是发育早，身材劲爆，皮肤白。那是70年代末 ...

& X/ D8 w( Y4 \4 ?2 J1 `; M6 \& O- o, H% Q- A+ \, ?7 z
再八一个：
1 V3 ^8 D2 L: t! [* B& D. a+ G' \9 [
转帖：一则有关古代达斡尔族奴隶身世的档案！0 L, h9 y4 G0 u0 v- M
ALTAN-UKSIN
( a. t5 [, e' W6 P! e$ D5 T# i( x0 _& c, I$ `, `: r$ I
康熙三十年十月二十八日发
9 Q& G8 `/ i* q/ L6 E1 p# S9 l5 k, J4 \% z
镇守黑龙江等处将军之文，发盛京刑部。理藩院来文内开，盛京内府佐领等来文称，正黄旗包衣尚嘉图佐领之于子贵呈称，“我之一名为小柱子的包衣男丁，曾于顺治是半年二月内出逃，我父在时已有呈递逃牌。后小柱子往索伦地娶妻生子，本年前来投我。若蒙垂恤，请查验档案，将我人给还于我。”后问小柱子：“你逃往后曾在谁家栖止？你所娶之妻、所养之子现都在何处？”供曰：“我系正黄旗包衣吴拜佐领下于耀坤之包衣人，顺治十八年二月初逃出，栖于住索伦玛奈屯之达呼尔苏尔素尼（sursuni）之家，将我名更为喜三（sisan）。我以三十张貂皮买得一妇，娶以为妻，生一个十六岁女，一个七岁女，一个一岁男孩。苏尔素尼又将一女婢给我为妇，生一个六岁女、一个一岁女。今皆在苏尔素尼之家。”查小柱子之逃，逃人档上有载。曾多次行文索伦达呼尔总管玛布岱等，命将苏尔素尼如何隐匿小柱子之处明白取供，将名为小柱子之喜三所买之妇，并所生四女、一男，从苏尔素尼处查取，速送来我院。然后却未将报书送来。查索伦达呼尔既皆隶于理藩院，请行文传于索伦达呼尔总管，将叫小柱子之喜三，如何为苏尔素尼隐匿之处，明白取供，将叫小柱子之喜三所买之妻并子查出，发来我部。因此，苏尔素尼如何将叫小柱子之喜三容留在家，叫小柱子之喜三如何以貂皮买妻之处，查验明白，将妇人、儿女一并送盛京刑部。若无，将无有之情行文发来。若有，送盛京刑部。将如何取供之处行文发来。因此，将取来苏尔素尼之弟乌勒古彻询问，供曰：“我兄苏尔素尼已故。我兄在时，以六十张貂皮，买得往京城之达呼尔彻穆布克之包衣人小柱子。我兄又以四十张貂皮，买得莫尔浑（此处做morohon）屯达赉之仆女伊兰珠，给小柱子为妻。伊兰珠现生有女孩廓坦珠（kotanju）、密坦珠（mitanju），男孩乌勒库德依（ulkudei）。小柱子在时，将叫廓坦珠之女，聘与达呼尔人廓托乌勒（koto’ul）。又我兄之叫喀勒堪吉（kalkanji）的婢女，原给于旧仆曹四。曹四死后，给于小柱子为妇，生女廓尼恩珠（koninju）、吉南珠（jinanju）。小柱子所称，其自己给三十张貂皮效劳，娶得伊兰珠之处，纯无影响。为此事，我兄苏尔素尼在时，总管等曾两次取供。”因此，行文于副都统级总管玛布岱，以尔等前此两次若有取供行文之处，照样举献发来。玛布岱之来文称，“查，将苏尔素尼取来询问，答曰：‘此喜三，系我康熙二年，于被迁往京城之名叫彻穆布克之达呼尔处，以六十张貂皮买得。又以四十张貂皮，买得莫尔浑（morgon）屯达赉之婢女伊兰珠。伊兰珠生有女孩廓丹珠（此处做godanju）、密坦珠（mitanju），男孩乌勒库德依（ulkudei）。小柱子在时，将名为廓丹珠（godanju）之女聘与达呼尔廓托乌勒。我之名为喀勒堪吉之婢女，向曾给与旧仆人曹四。曹四死后，给与小柱子为妇，生廓尼恩珠、吉南珠。小柱子所称，其自己给三十张貂皮效劳，娶得伊兰珠之处，纯无影响。若于彻穆布克处查问，还得错乎？小柱子若果为逃人，请于彻穆布克处，将我之原价追回。’因此，既称有卖人之处，所买人之妻子不可立即发往。请于彻穆布克处查问，再行商议。为此发往。四月内已发文回复，记录在案。”苏尔素尼之弟乌勒古彻所称，既有我兄苏尔素尼在时，以六十张貂皮买得前往京城之达呼尔彻穆布克之包衣人小柱子，又以四十张貂皮，买得莫尔浑（morgon）屯达赉之婢女，给其为妻。小柱子所称，其自己给三十张貂皮效劳，娶得伊兰珠之处，纯无影响等因，小柱子之妻子不可立即送往贵部。请贵部查问彻穆布克。为此发往。
( O3 |$ ]% `1 q& V1 v: b! W
; r+ g* d6 ~) G% {5 j( }这条档案里面完整地描述了一个奴隶和他自己的家庭，这里有对早期达斡尔族奴隶制度最直接的记载。
% ~0 b9 B8 t: c9 H从中可以看出，奴隶有自己的家庭，在一定程度上有自己独立的经济生活，其对主人的依附关系并不是太强，不仅仅是在主人家中劳作，也不仅仅只会种地，尽管是汉族，他们也很快学会了狩猎生产，并可以从中谋利，为自己置办家当。奴隶不一定都是朝廷赏赐或战俘，倒卖来的也有很多。奴隶也可以娶媳妇，但只能娶别家的奴隶。主人通常被认为是有责任为奴隶娶妻，以便奴隶能够世代地为自己出力。奴隶的第二代，已经是完全的达斡尔化，取的名字即是达斡尔语。奴隶的价格似乎很昂贵，男奴达到六十张貂皮，女奴达到了四十张貂皮。要知道，当时一个达斡尔壮丁一年才给朝廷上供一张貂皮。也许正是因为奴隶稀少，奴隶从事狩猎劳动给主人的生活带来的益处更大，故而奴隶的价格才更高，奴隶与主人家的对立关系才较为缓和。
0 o" u" S5 U; [* P6 W; ?7 L1 b5 ~: w3 X; J1 m; W) b5 D
好了，不卖关子了，我就想问问大伙看，这些奴隶及其后代们到底是不是达斡尔人。另外，古代达斡尔族主人与奴隶的数量比大概是多少，奴隶的后代们在当今的达斡尔族中又占了多大的比重。如果是这样的话，基因的学说能否真的可靠？古代中原汉族的社会中，有统治阶级和被统治阶级，二者都是一个民族，都是汉人，这是毋庸置疑的。同样，古代的达斡尔人也是如此，也有统治阶级和被统治阶级，二者我想也应该是一个民族。二者作为一个有民族认同的群体，其根本，不在乎有共同的血缘、有共同的DNA，而是在于共同的语言、共同的地域、共同的经济生活、共同的习俗文化。如果我们认定达斡尔人是一个民族，而不是氏族部落，这一点就是无可否认的。, D! }2 z* N0 }& r

* [7 h- |+ s+ }0 [5 |) R我给出的例子，是早期的情况。后来随着大量达斡尔人披甲当兵，奴隶的队伍极大地壮大了。八旗兵的特色是耕战结合，世代相传。让一个人又种地，又打仗，是很难做到的。为就保证其家庭生产的顺利进行，就必须给兵丁的家庭分配奴隶。以前我发在论坛里的文章讲得很清楚，每一个达斡尔兵披甲，朝廷都要给买奴银，让其买取一男一女两名奴隶。发遣过来的内地死刑犯，也会被派发给贫穷兵丁为奴。这样一来，奴隶的数量就极大地增加了。几乎是有多少人披甲当兵，就得有多少对奴隶夫妇。他们生活在达斡尔人的村屯、家庭之中，其自然会被达斡尔化，成为达斡尔人。在后来的档案中，达斡尔人赴京城、喀尔喀、俄罗斯、盛京买取奴婢的例子举不胜举，而且价格也在趋向低廉化，而且奴隶的生产领域也越来越集中于农耕和家内劳役。这是清前期达斡尔族社会变迁的一个突出现象。达斡尔官僚兵丁的奴隶的族属身份也很多样，有内地汉人、有巴尔虎蒙古、有赫哲、甚至有满洲。而且，奴隶也可以被释放，成为所谓的“开户人”，另立家庭为生，有的无嗣达斡尔兵丁，甚至会让家生子（奴隶的儿子）替自己当兵，继承自己的家业。DNA技术出来才是多少年的事，在古代，你用什么去甄验一个穿着猎装，操着达斡尔语，而且自己也称自己是达斡尔人的人，是不是契丹后裔，达斡尔正宗呢？谁来告诉告诉我，融合了大量外族血缘的汉族，其最真最纯的DNA又是什么呢？
' i8 J1 g8 X# w& `$ i
( \! W7 b9 Q9 y5 G! L5 x5 q地缘的民族与血缘的部族、氏族存在着质的差别。部族、氏族的情感纽带靠的是直系的血缘传承，而民族靠的则是情感上的认同。就好比说北京香山的所谓苗族，从文献记载来看，明显系金川战争中被俘的嘉绒藏族的后代。但因清代之人习惯将西南之人概称为苗，故此民族识别的时候，就识别成了苗族。南方苗族来联谊，他们非常高兴。可藏学家们说他们是藏族，他们却坚决反对。你们看，民族的认同靠的是DNA呢?还是情感呢？
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 13:44
燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:08 3 |+ Q1 ]6 I. X" R5 {( ?9 E
草原帝国，从匈奴开始都是部落联盟。& O+ A, J7 \0 p7 R( @1 V
4 ^9 ]- i9 u3 f; z0 U) c9 o9 u
一个融入另一个只要一代人到两代人的时间。把高过车轴的男人都杀掉 ...
9 f3 f4 L3 o$ ]; g
转帖：达斡尔人到底能不能以契丹后裔自居
6 z, n9 \8 W! f+ G! F
9 T9 n" {; @- J# k6 y) y- ~      利用DNA技术研究民族源流问题是新兴的尖端科学，但研究达斡尔族是不是契丹后裔时，却出现了三个不同的结论：
$ O2 {& `/ Z5 B5 h+ |) X& j, o4 S, W; f  |7 J  [
结论一：1995年，中国医学科学院和中国社会科学院向国家科委联合申报了“分子考古学”的课题，并被批准。课题组成员有当时中国医学科学院的杨焕明教授、刘春芸教授、吴东颖博士、中国社会科学院的陈智超研究员、刘凤翥研究员、李锡厚研究员和内蒙古的齐晓光、塔拉、陈棠栋、李兴盛等。研究小组从有墓志为证的契丹人墓葬如耶律羽之家族墓出土的契丹人头骨、牙齿和契丹女尸的腕骨中提取DNA。再去云南宝山地区取阿、莽、蒋姓“本人”和其他民族的血样，还去内蒙古莫力达瓦旗和其他旗、县取达斡尔、鄂温克、蒙古和汉族等人群的血样，从血样中提取DNA。然后经过DNA测序等一系列研究程序，终于得出结论：契丹与达斡尔族有最近的遗传关系，为契丹人后裔。阿、莽、蒋氏“本人”与达斡尔族有相似的父系起源，也是契丹后裔。
8 Z/ U0 l# |; R  D3 W
6 K2 W5 `# H8 W* |1 t. M$ o* \结论二：2006年，吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室和生命科学学院许月、张雷、张全超、崔银秋、周慧、朱泓等六位学/ O- H0 M1 ~* U  G  A, |) A/ K
《古代契丹与现代达斡尔遗传关系分析》的文章。该文的摘要如下：“对23个契丹人骨样本线粒体第一高可变区（264bp）进行了扩增和测序，得到了22个不同序列。构建了契丹、达斡尔及对比人群的系统发育树，结果表明，契丹与外蒙的遗传关系最近，与达斡尔的遗传关系也较近；契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔”。( t* T( w# m* `* \5 @; v

% a8 ?0 @2 b% R2 w( @* c结论三：2007年，研究达斡尔民族X染色体遗传结构与亲属关系。方法： 选择9个XSTR（DXS6804，DXS7133，DXS101，DXS6789，DXS6799，DXS7423，HPRTB，DXS8378，DXS7132），分析其多态性分布及与其他群体间的遗传距离和聚类关系。 结果：研究群体中共检出51种等位基因，频率分布在0.0161～0.6935；基因型频率、杂合度、个体识别率、多态性信息量等群体遗传学指标分析显示，9个STR位点可用于群体遗传学研究和法医学应用；聚类分析和系统进化关系分析发现达斡尔和鄂伦春族有较近的遗传距离。 结论：此9个XSTR位点具有较高的个体识别率和多态性信息量，可用于群体遗传学研究、法医学应用和疾病连锁分析。样本取自内蒙古自治区，莫力大瓦达斡尔族自治旗和扎兰屯市达斡尔民族乡87（男56，女31）例达斡尔族健康无关个体。 采取静脉血2 mL，EDTA抗凝。 每个供血个体均追溯3代以上家族史，以确定其民族代表性。鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近；而达斡尔族与鄂温克族、达斡尔族与西安汉族之间的遗传距离较远。另外，内蒙古地区蒙古族、鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族及西安汉族五个群体之间的等位基因分布差异性比较，三种方法和结果相互印证，共同表明所研究达斡尔族群体与鄂伦春族之间的遗传关系相对最近，而与鄂温克族、蒙古族、汉族遗传关系较远。该结果与地理分布、语系分布及民族演变历史相吻合。- b; H. j8 J8 z7 W
" F% d) ?, R' q6 W* \
& h- u% O6 j& |1 p

8 F9 V  d- R5 D( U8 j* N结论一，达斡尔族是契丹后裔；结论二，达斡尔族不一定是契丹的直接后裔；结论三，鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近。三种说法互相矛盾，到底哪个对呢？三个研究结论是否存在某些一致性呢？达斡尔人到底能不能以契丹后裔自居呢？7 [6 W, c* S* {/ B/ N

0 Q+ {/ \) E/ p0 @6 `( v& y& i思考，从新仔细阅读三个研究报告，把思考的视野再放得宽一些，再查找一些资料看一看，能否得到新的信息和启发。现在把分析的结果给大家汇报一下（如果不正确，欢迎批评指正），后面附上我查到的资料：) ?) M+ O9 R; i% m% H
   资料一:公元前7世纪，蒙古地区出现了阶级分化及匈奴人的早期国家。外蒙古学界现仍认为匈奴人是蒙古人的始祖。他们认为东胡人（我国学者视为是蒙古族祖先）出自匈奴。但是他们承认蒙兀室韦是蒙古人的直接祖先，并承认蒙兀室韦源于东胡的鲜卑。匈奴在冒顿单于时期势力达到极盛，其辖地南起阴山、北抵贝加尔湖、东尽辽河、西逾葱岭，囊括了现今整个蒙古国的版图。公元1世纪匈奴衰落之后，包括现今蒙古国在内的其原有故地被崛起于我国东北的东胡系鲜卑族所占据。鲜卑族的成分很庞杂，其中确实有不少来自匈奴的“余种”，宇文部更是如此。公元89—105年（后汉和帝永元年间），匈奴被汉将耿夔击破，北单于逃走后，鲜卑进据匈奴故地，“有十余万落”未逃走的匈奴人加入了鲜卑。然10余万落匈奴人并未继续以匈奴为号，而“皆自号鲜卑”了。此后，在与原东胡种的鲜卑人长期错居杂处中，由于相互通婚等影响，差别越来越不明显。$ [8 t  ?, E, }' ?* s+ ~
    资料二：契丹族称始见于《魏书》，契丹族的来源有两说：一说源于东胡或鲜卑宇文部，《魏书》、《通典》、《新五代史》、《契丹国志》、《辽史》等所载属之；一说源于匈奴，有《旧五代史》、《册府元龟》、《宋会要》、路振《九国志》等所记。又派主出另两说：一说“是匈奴和鲜卑融合的产物”，一说“起源于鲜卑系的别部而不是鲜卑的直接后裔”。目前，在有关契丹族源问题上，学术界较有代表性的一种意见是认为：契丹为鲜卑宇文部的一支，而宇文鲜卑的主体部分却来自匈奴。
% G. {9 v$ Q+ o) g* {( D! Y* m5 O) C    资料三：鄂伦春人有拓跋鲜卑的遗传。从呼伦贝尔市出土的拓跋鲜卑颅骨的复杂性，表明他们很可能是鲜卑、匈奴两组混血的产物，抑或他们中的某些人本身可能就是那些“自号鲜卑”的匈奴族成员。
2 P8 q, D: Q# l
0 v; _+ S( u  o通过资料一、资料二和资料三可以看出：①外蒙古人有匈奴人的遗传基因；②契丹人有匈奴人的遗传基因；③鄂伦春族有匈奴人的遗传基因。, T$ l. F( W% ]$ I; N5 L; J1 h3 n

" S; t/ ?! Y" H) S8 r( E) i看结论一。1995年，中国医学科学院和中国社会科学院研究样本是，取达斡尔、鄂温克、蒙古族（内蒙古）和汉族人群的血样，从血样中提取DNA。然后经过DNA测序等一系列研究程序，得出结论：契丹与达斡尔族有最近的遗传关系。
7 J& W' H% [" B) r
, u' M: T$ |0 T# C分析结论一，在达斡尔、鄂温克、蒙古族（内蒙古）和汉族的样本中，契丹与达斡尔族有最近的遗传关系。
5 _% |+ l& L# F( x$ ^" C$ T, G1 z8 @: f3 H
看结论二（关键、重点）。2006年，吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室和生命科学学院研究样本是，加入了外蒙古的样本，构建了契丹、达斡尔及对比人群的系统发育树，得出结论，契丹与外蒙古的遗传关系最近，与达斡尔的遗传关系也较近；契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔”。. M# U$ M7 V; m' K3 Y

9 {$ _4 K, b, c  H2 @1 O# u分析结论二（关键、重点）。一、在样本加入外蒙古人后，变成契丹与外蒙古的遗传关系最近，达斡尔与契丹的遗传关系次之。为什么契丹与外蒙古的遗传关系最近呢？这是因为，外蒙古人有匈奴人的遗传基因，而且更纯正或就是匈奴后裔。举个例子，假设对爷爷、爸爸和儿子进行DNA检测，你说是爸爸与爷爷的遗传关系近呢，还是爸爸与儿子的遗传关系近呢，其实，不论与谁的遗传关系近，他们都有遗传关系。二、契丹与达斡尔的序列在突变位点和突变率上存在较大差异。表明虽然契丹与达斡尔之间存在较近的亲缘关系，但达斡尔不一定是契丹的直接后裔，后来，有人据此得出达斡尔不是契丹后裔。这里需要重点分析的是：契丹在经历了古八部时代之后，又经历大贺氏和遥辇氏两个部落联盟时代，大贺氏联盟并不是契丹的单一部落，而是以大贺氏部落为首的部落联盟，而后遥辇氏成了首领，之后才是耶律氏建立辽国，大贺氏、遥辇氏、耶律氏其实是三个不同的部落，只是在不同的时代处于契丹的领导地位，将大贺氏、遥辇氏、耶律氏称为三耶律，这是错误的，可以看出这三者并不相同，不是同一部落。辽代贵族与平民不通婚 ，大贺氏早在遥辇氏联盟时代就失去了优势地位，在辽代属于平民阶层，所以辽代的贵族和平民间遗传差距较大并不难理解。( l& f9 ~( y$ M% o$ A- ^

) o: D4 P' c0 \看结论三。鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近；而达斡尔族与鄂温克族、达斡尔族与西安汉族之间的遗传距离较远。& J) ?. Z8 H8 w" N( ]2 A
1 q) g/ f$ C( t7 n* d
分析结论三。鄂伦春人身上更多保留了北匈奴的遗传基因，契丹人有匈奴人的遗传基因，达斡尔作为契丹后裔，当然也有匈奴人的遗传基因，所以，鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近。
: K' D3 e8 i# t9 I
, }$ A5 m( x+ y8 i1 A综上所述：中国医学科学院和中国社会科学院的结论一与吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室和生命科学学院的结论二还有研究达斡尔民族X染色体遗传结构与亲属关系，鄂伦春族与达斡尔族之间的遗传距离较近的结论三。三个研究结论并不矛盾，它们是有内在联系的，联系的纽带就是匈奴。其实，每个研究的结果都是前一个研究的深入和补充，在中国境内契丹与达斡尔有最近的遗传关系，如果研究范围扩大，契丹与外蒙古有更近的遗传关系，所以，达斡尔族是契丹后裔的结论是正确的。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 14:17
燕庐敕 发表于 2012-3-17 13:34 $ X2 ~4 [4 g; @, J0 i5 f
达斡尔族的几个女同学，全是汉名汉语，要说哪里长得不一样，就是发育早，身材劲爆，皮肤白。那是70年代末 ...
4 o( Y; p7 ]. r9 v
求图求真相！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-17 20:55
草蜢 发表于 2012-3-17 01:17 + R! |1 i7 m! ~+ L/ ^
求图求真相！

) R' O' x2 K4 n+ }3 f  b嗯，一齐努力，争取转进男人帮
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-17 23:43
草蜢 发表于 2012-3-17 14:17 - p. p" f1 z. w# v% E+ p3 h0 b( d
求图求真相！
2 W; x' Q* m$ x- S% |) J' C- h! B
真相？那个时候毕业照都是一起的，还是黑白的，啥也看不出来啊。
作者: 草蜢    时间: 2012-3-17 23:44
燕庐敕 发表于 2012-3-17 23:43
- c4 j5 R- H5 C真相？那个时候毕业照都是一起的，还是黑白的，啥也看不出来啊。
3 P. H" ?* g( q, K5 ~& X% D+ B
求她们女儿的彩色高清大图！
作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-17 23:48
草蜢 发表于 2012-3-17 23:44 * n' g3 C- ?4 [1 k, l: B1 l
求她们女儿的彩色高清大图！
3 W" b! u# T5 _
初中同学，基本木有联系啦。
作者: herochxl    时间: 2012-3-23 23:07
大神写个蒙古和西藏的帖子吧
作者: 晨池    时间: 2012-4-5 10:42
猫元帅 发表于 2012-3-11 21:36 ; }$ N, R; C6 }
朴露子是个女名啊。
0 @3 v  n# S) l3 s. _8 P$ y
这肯定是一个编造的钓鱼贴，就等着某研究生引入论文呢，还有洪吉诺夫呢
作者: 晨池    时间: 2012-4-5 11:23
燕庐敕 发表于 2012-3-17 23:48
7 N/ _- w9 a. W+ F( Z初中同学，基本木有联系啦。

4 b" a, k; _5 B7 s5 H. }老燕你这不地道的……
+ J& q) \* V6 m( @, F6 ]4 Z
作者: 草蜢    时间: 2012-4-5 13:16
晨池 发表于 2012-4-5 10:42
- q8 ^$ v6 u! R7 X( ]这肯定是一个编造的钓鱼贴，就等着某研究生引入论文呢，还有洪吉诺夫呢 ...
* y$ w- B5 Z0 Q! i: ^+ a' K
好像真有其人，俺查了维基，他有韩语，日语，英语和挪威语（他在挪威的奥斯陆大学任教）的个人介绍。3 ~) {: l- p; z# h& }

4 F2 C# E( y* L/ M# ~4 B( B) rPark No-ja 原名Vladimir Tikhonov
作者: 晨池    时间: 2012-4-5 17:20
草蜢 发表于 2012-4-5 13:16
0 q0 J# y8 R4 v0 X7 [好像真有其人，俺查了维基，他有韩语，日语，英语和挪威语（他在挪威的奥斯陆大学任教）的个人介绍。: F4 d' D  `0 j0 f
% f6 m" i- H8 {  i
Pa ...
  I$ ?  d4 \$ H3 m

4 K& t  M6 ^9 R$ c无语望苍天阿。。。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-4-5 17:31
晨池 发表于 2012-4-5 11:23 # ~' i& K7 t9 ?6 L& x* o, m
老燕你这不地道的……
7 L2 u( Q, X  r
你不会自己去找？
作者: njyd    时间: 2012-4-6 02:10
俺同意，整个中国都是韩国的，中国史就是韩国史。
' M  v5 c/ z7 C6 D中国和韩国应该是一个国家。8 O: ?) g$ T/ y( y2 q7 z
当然罗，普世么，选领导人是要少数服从多数滴。
作者: 猪头大将    时间: 2013-11-17 15:31
草蜢 发表于 2012-3-14 09:55
* c* ~. J. r8 d# D# X1 U- v第五章 突厥来袭) E, _6 Q1 Y% |

) ]+ u* A9 l) o. S除了融入契丹的原回鹘部族，蒙古草原上还有其他相对独立或半独立于契丹的突厥系的部落。 ...
  g0 u3 [* p  p4 j
出了什么大事？又没下文了。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2