袁督师"五年平辽"事
本帖最后由 五月 于 2018-11-20 20:14 编辑袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁，挑拨离间”。
按照当时的生产能力，东北的食物生产能力是不足以支撑一个庞大的中央集权的政权。关外部落必须用鱼猎所得向关内大萌换取粮食才能维持生存。
如果能够完全封锁粮食和铁器等必需品出关，满洲是无法维持统治的。也许一两个严冬就能饿死一半人。在资源不足的情况下，满洲发生内讧是大概率事件。
袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲。这种“违命”对袁的方略是根本的破坏，所以袁必须要杀毛。也因此时候得到崇祯的原谅。
看看东江镇的位置就知道所谓毛牵制满洲是胡扯。东江镇离大萌的辽东前线隔着整个辽东半岛。朝廷对毛的管制其实已经等于零了。
对于满洲这种游牧民族“政权”，其勃兴往往是碰巧有一个英主的结果。这个英主死了，他的继承人大概率打成一锅粥，所谓的威胁也就解除了。当时努尔哈赤已死，他的几个儿子相互不服。袁在辅以军事压力、经济封锁和挑拨离间，让满洲发生内乱是很可能达成的目标。
已巳年建虏走投无路，突然自蓟州入塞。平辽的危机和战机就这样同时出现.
已巳之变正是“五年平辽”可以收官的时候，被朱由检亲手葬送。
这时最佳战略是重兵封闭辽西走廊，然后一部死守京师漕运路线，一部蹑奴酋之后，以京津冀糜烂的代价，消耗掉清军的有生力量。当年罗马人面对战神汉尼拔的时候用的是同样的计策。后金入关的目的是劫掠物资和奴隶带回去，他们入关后不但要保住有生力量，还必须能将劫掠的物资顺利带回关外。
明军封闭了辽西走廊，后金即使能有人逃回辽东，也无法带走物资。回去必然实力大衰。
皇太极入关，如果出关的时候不能带上劫掠物资，回去也熬不过下一个冬天。如果明朝能够统一指挥，像罗马对付汉尼拔那样，跟皇太极死磕，最终皇太极所率领的八旗精兵很可能被消耗在京津平原上。那么随后袁崇焕再聚集一支部队出关，就可以横扫满洲的巢穴。
五年平辽，其实都不需要五年。 崇祯和京师的老百姓把五年平辽读作今年平辽了吧。 “袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲”。。。难道不是因为毛毫无廉耻的给九千岁修生祠吗？ 焦土战略，非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在，敌人真到面前，都慌神了。左倾冒险主义和右倾投降主义都是一类人！ 毛的奏折不是总说自己粮食不够吃，让山东多拨些，能有余粮卖给后金吗？ 钓鱼贴，怎么没有大婶出没？:lol 然后203 发表于 2018-11-16 20:14
钓鱼贴，怎么没有大婶出没？
真不是钓鱼贴，这是我的真实观点。
那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信，真是世界太大 dingzi 发表于 2018-11-16 20:00
毛的奏折不是总说自己粮食不够吃，让山东多拨些，能有余粮卖给后金吗？
毛的奏折当然不可信。
证据是他总是说自己有十几万人，结果一清点，只有万把人。（数字记忆可能有误，大致比例差不多） 你也太看得起明军的战斗力了。 本帖最后由 五月 于 2018-11-16 20:52 编辑
猫元帅 发表于 2018-11-16 20:36
你也太看得起明军的战斗力了。
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。
上面我说的“京津平原决战”的前提条件是：
1. 封闭山海关通道，蓟州通道能封闭则好，不能封闭亦可。
2. 守住北京城
3. 守住河西务的运河漕粮
4. 跟踪骚扰皇太极主力，令敌无法休整
5. 代价是京畿糜烂。
以上这五条完全在当时大明的能力范围。
如果授给孙承宗和袁崇焕完全指挥权，可完全实现以上五条，甚至还能做的更好，比如，寻机歼灭黄太极一部。
五月 发表于 2018-11-16 20:33
真不是钓鱼贴，这是我的真实观点。
那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信，真 ...
袁的本心也许不是与满人勾结，他的胆大，但还不至于真心卖国，这一点倒是可以肯定。无论明朝还是满文档案都可以证明。
但对一方将帅的评价，是不能论心不论迹的。
然后203 发表于 2018-11-16 20:47
袁的本心也许不是与满人勾结，他的胆大，但还不至于真心卖国，这一点倒是可以肯定。无论明朝还是满文档案 ...
他的“迹”也完全没有卖国啊 五月 发表于 2018-11-16 20:53
他的“迹”也完全没有卖国啊
没有卖国并不说明 是合格边帅:lol 然后203 发表于 2018-11-16 21:49
没有卖国并不说明 是合格边帅
但是袁自从主持辽东军事工作以后，筑城，练兵，稳饷，战斗，哪个方面都成就斐然，而且还打死（或者算熬死）了老奴酋努尔哈赤，形势大好。应该算合格的边帅啊。 五月 发表于 2018-11-16 20:47
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。
上面我说的“京津平原决战 ...
首先看己巳之变的前提，是皇太极降服了蒙古。所以你的第一条封闭山海关通道或者蓟州通道就不成立，因为还有张家口通道呢。而且，明军要是能封锁住蓟门通道，当初就不会让后金军从蓟门进来。第二，袁崇焕的部队。赵率教已经阵亡，祖大寿和何可纲跟着大军到了北京。其它驻防明军要么投降要么被歼，除此之外明军再无力量搞什么封闭了。更别说守住河西务了。第三，明军在北京城下和后金军决战，打的很苦。最后虽然获胜，但是并没有什么多余的力量再次打击后金军了。
所以你说的五个假设一个都不成立。
纵观明军和蒙古军、后金军的历次战役。除了明成祖时期打过胜仗以外，基本上是败多胜少。而且每战必定被全歼几部、死几个总兵。基本上明军只能依托筑垒，靠火器抵抗对手。野战根本没有胜率。河西务这种小城，明军根本就守不住。 猫元帅 发表于 2018-11-16 22:18
首先看己巳之变的前提，是皇太极降服了蒙古。所以你的第一条封闭山海关通道或者蓟州通道就不成立，因为还 ...
好吧。这个话题其实我准备有时间了花一年时间来写篇论文级的文章出来。包括以下内容：
绪论：古代（明朝也算古代）两国军事斗争和政治斗争的要点在于粮食
a。塞外粮食完全不能自给，自然资源无法支撑长期、稳定的中原式中央集权
b。草原部落解决粮食问题的基本方式是相互攻杀。
1. 论对满洲经济封锁的可能性。
a。塞外的经济特点和弱点
b。袁崇焕有无可能提出经济封锁的策略
2. 论满洲权力传承和斗争的特点。
3. 历史上经济封锁对草原政权的作用梳理
4. 袁崇焕提出过经济封锁的战略吗？
5. 袁崇焕经济封锁的效果
6. 皇太极面临的困境
7. 皇太极为什么要率领全部主力通过蓟州孔道进入明朝内地
a。既然蓟州孔道可入，为什么努尔哈赤等前首领从未考虑入塞
b。论征服蒙古诸部对蓟州入塞决策的影响（实际是影响不大）
c。皇太极当时面临的最大危险来自哪里（他的危险来自他的几个有继承权的兄弟）
d。皇太极入关是基于冒险和精确计算，即使失败了，也可以顺便除掉威胁他地位的兄弟，他自己有把握带少数幸存的人逃回去。
8. 皇太极入塞后明朝的正确应对策略是什么
a。封闭山海关的可能性
b。守住北京城的可能性
c。守住河西务运河漕粮保证京师供给的可能性
e。跟踪和消耗皇太极主力的可能性
9. 如果孙承宗袁崇焕得到充分授权后战局的可能发展
10. 总结：明朝杀害袁崇焕并抛弃袁的战略后，彻底失去改善战略态势的机会，其倾覆已经是不可避免。
以上内容写下来得花至少一年时间。期间需要阅读大量资料，现在我实在没能力啦。
{:224:}
五月 发表于 2018-11-16 22:14
但是袁自从主持辽东军事工作以后，筑城，练兵，稳饷，战斗，哪个方面都成就斐然，而且还打死（或者算熬死 ...
觉华岛那些被屠杀的人们不会同意你的观点…… 五月 发表于 2018-11-16 23:05
好吧。这个话题其实我准备有时间了花一年时间来写篇论文级的文章出来。包括以下内容：
有两个地方无法解决，一切都免谈。第一是乙巳之变的时候，辽东的粮食没有缺那么多，甚至可以自给。当时辽东一带的汉人很多了，农业生产并没有那么差。第二，明军总打败仗。这一点不解决，什么都是空谈。
另外，女真上层的权力斗争并没有印象中的那么严酷。皇太极即位，是得到代善、岳托和萨哈连拥立的。皇太极的地位并没有有些人说的那么不稳定。而且，女真贵族有一个特点，就是对内再怎么残酷斗争，对外都很抱团。不但早期如此，入关以后也是如此。后来雍正即位后招十四阿哥回京，路上就有汉族官僚建议十四阿哥造反，但是被拒绝了。
草原民族解决粮食问题的基本方式可能是相互攻杀，但那是在无法外侵的前提之下。皇太极时期的后金，已经可以很容易的入关抢掠了，所以互相攻杀这一条不存在。而且，从1619年萨尔浒之战，到1629年己巳之变这十年，后金从来没有被粮食问题掣肘过。等到后金平定了蒙古和朝鲜以后，明朝任何所谓的经济封锁都不会再有成效。因为清军随时都可以攻入关内抢掠。并且，清军五次入关掳掠人口近百万，也没见关外有粮食危机。
猫元帅 发表于 2018-11-16 23:54
有两个地方无法解决，一切都免谈。第一是乙巳之变的时候，辽东的粮食没有缺那么多，甚至可以自给。当时辽 ...
我们很多观点不一致。我就不一一回应了。
比如：
清军五次入关掳掠人口近百万，也没见关外有粮食危机。
清军掳掠人口正是需要这些人口做奴工解决粮食问题，而非相反。
皇太极时期的后金，已经可以很容易的入关抢掠了，
在袁做蓟辽总督的时候直到己巳，后金一次都没有入关吧
袁督师主政和作战这段时间正是明朝命运转折的几年，要想说透肯定得长篇大论。
五月 发表于 2018-11-16 20:47
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。
上面我说的“京津平原决战 ...
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。
另外，皇太极是一个了不起的政治家，在位37年，把满清从一个打家劫舍的军阀转变成了一个成熟稳定的政权，对满清具有决定性意义。要说太祖，皇太极才算是真正的清太祖。
你那个提纲里，好几条都没注意到这一点。