宁南山的中产阶级问题
本帖最后由 晨枫 于 2018-8-4 21:19 编辑“作为一个中产阶级，我对国家有哪些不满意”
https://user.guancha.cn/main/content?id=30152&s=syfwjxbt
宁南山是我很敬重的大V，他对中国经济（尤其是IT行业）的数据和把握无人能比。这篇《作为一个中产阶级，我对国家有哪些不满意》相信会得到很多共鸣，但这是力气下错了地方。
他把问题分为三类：
第一类是直接影响民族前途命运，正在不断恶化，大家却都觉得不是问题，觉得不重要，没有意识到严重性的问题；
第二类是全国都知道很重要，都知道要努力解决，但是路却走错了的问题；
第三类是全国都知道重要，都在努力解决，而且总体在改善的问题。
这个分类很好，点中要害。三类问题三种处理，不能一锅煮。
根据宁南山的观点，第三类集中在经济和社会发展，这是最不需要担心的，中国的产业升级前路艰难，但这是走得通的路。同意。
第二类是房地产和教育问题，同意这个定位，这确实走错了路，但问题和出路不是宁南山所说的。
中国的房地产走上歪路了，走上死路了，我以前也多次谈到过这个问题。宁南山有一点是对的，人们往大城市涌，是因为大城市的工作机会多。他没有指出的是：只有大城市才能提供工作机会，这是落后国家的标志。孟买、墨西哥城、圣保罗都是这样。中国正在走出落后国家，中小城市的工作机会会越来越多，工作机会/生活质量比越来越高。这不是一厢情愿、想当然。美国也经历了这个过程，人们先是向纽约、芝加哥涌，但后来逐渐散开到克利夫兰、孟菲斯、亚特兰大、……，再后来当然是洛杉矶、休斯顿、旧金山、西雅图、……。交通、互联网会使得这个转型空前加速。当然，可能不是一两年，也可能对个人的生活和工作规划还是遥远。
但超大城市的城市病是历史证明的。房地产只是城市病的一部分，交通、能源、环境、排污、治安都是问题。城市是人类活动的高度集中。凡事高度集中了，好处、坏处都得到高度放大。但人又是活的。弄到最后，好处散出去了，坏处留下来了。在美国，inner city差不多永远代表了坏地方，百患丛生。中国也免不了这个俗。患上这个病，要摆脱非常不容易。这个周期要比个人生活和工作规划长多了。
具体到中国，人多，地少，可耕地更少，可供城市化的地更少。控制城市规模和人口过度集中是必须的，但现在的做法很生硬，很行政化，应该用税收（比如地产税、环保抵税）控制，“惩罚”中心城市，鼓励产业分散，鼓励人口分散。进一步向大城市集中资源好比吸毒，短期内很high，长期就不用多说了。中国的环境问题很严重，城市化（而不是工业化）对环境的破坏时最大的。
中国现在的税收结构使得中心城市的房地产购置费用高企，但拥有费用低廉。这导致种种扭曲，这是另外一个话题了。至于香港模式，这肯定是失败的，但根源还是在于地少人多。香港现在700万人？如果香港只有100万人，香港模式就不是这个样子了；如果人口再增加1000万，香港模式还会进一步恶化。
用大量增加土地供应来解决房地产是饮鸩止渴，就和大量加宽马路解决交通问题一样，吸引的新增流量永远超过新增道路容量。城市规划是一门学问，从19世纪英国工业革命后期就开始了。一百多年来，各种新思维不断，但要竭力避免城市的“大饼一块”是不变的结论，就和医学一样，红肉、红酒、红茶菌可以翻花样，但忌烟、节食、锻炼有益健康是永远不变的。
教育是另一个问题。碰到过很多号称对孩子考北大、清华不期望的，甚至对211、985也不期望的，但说到做到还是说说而已就不好说了。我表弟曾经赌咒发誓不送女儿去补习班，现在女儿上一年级（还是马上要上二年级了？），每天回家吃饭的时候还要放英文录音，听力练习。问他为什么，“没办法，人人都送补习班，老师上课一问，多数都学过了，索性不教了，直接往前跳，我们怎么办？”教育的问题太大，我会另外写一个帖子。
第三类问题是人口结构和出生率，也同意这个定位。
计划生育政策的功过不是几句话能说清楚的，但中国今日发展得益于人口出生速度放慢的红利也是确实的。没有经过70-80年代大量实质性失业是难以体会再增加几亿人口的不可承受之重的，我说的还是在百万大下岗之前。现在有劳动力紧缺问题，但这集中在低技能、劳动密集行业，本来就是夕阳行业。低端劳动力成本增加也来自改革开放的初衷，使得全体人口的生活水平都极大提高，而不仅仅是少数人暴富。
未富先老是动态问题。一旦达到新的平衡，希望中国已经跨过中等收入陷阱，进入发达国家行列了。我无法断言中国的老龄化与富庶化是否能同步实现，在上海，这似乎可以说同步实现了。上海的老人真TMD有钱！
中国还不是移民国家。是否有必要成为移民国家，至少在可预见的将来没有必要成为政策的重点。人工智能和机器人到底能不能超越人类，个人认为不可能，但在没有热力学第二定律那样的科学证明之前，谁都说不好。但人工智能和机器人可以胜任简单、重复的工作，这是肯定的。随着人类劳动力成本越来越高，机器人的性价比也越来越高。“等我们老了，谁来管我们？”有可能机器人要管很大一部分，这是没有办法的事。
个人不认为民族是大问题，中华文明最大的特长就是民族熔炉，这不是美国发明的。宗教也不是大问题，宗教极端化要避免，但不要把宗教看成洪水猛兽，宗教的存在远远长于任何主义。现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。政府凡事首先想到的是“管”，民众不是服务的对象，而是管理的对象；民众凡事首先想到的是不被政府“坑”了，不惜牺牲公益和长期利益。在这样的情况下，宗教和民族都成了问题，但这些都是民众对政府、现状、社会不满的体现。 其实现在的核心问题是教育医疗机会的不平等，这两个是任何人都逃脱不掉的，房地产问题只是附加于其上的。
我有个同学，夫妻二人都是银行的中层，在二线城市过的神仙日子，两口子为了孩子的教育借调到北京，重新开始。这可能就是推动房价不断上涨的动力。
奉孝 发表于 2018-8-4 19:02
其实现在的核心问题是教育医疗机会的不平等，这两个是任何人都逃脱不掉的，房地产问题只是附加于其上的。
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教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候，就平等了。 inner city的部分，之前不是说过很大一个因素是当初美国城市规划大跃进，把高速路建到穿城而过到锅吗？中国不太一样吧，首先公共轨道交通没有被汽车产业给黑掉，其次现在城市一直在扩张中，发展的最好的都是新城区，比如苏州的园区，落后的老城区基本一直在拆而且拆的动！比如沈阳铁西区，北京那样基本拆不起而且开不了新区的是少数。。。。 晨枫 发表于 2018-8-5 09:05
教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候，就平等了。 ...
如果真能解决这两个问题，交这么多税也值得。
国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老，自己真正敢拿出来消费的不多。 晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。 支持晨大！ 大城市中心，在中国是可以治理的， 不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是钱的问题，而不涉及私人的土地所有权。当然钱的问题也不是小问题。 本帖最后由 锦候 于 2018-8-5 11:05 编辑
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在购买房子后除了要还贷款外，持有房地产以及继承房地产几乎是零税收，所以有人说是闭着眼睛赚钱，这个简直就不可思议。有人拥有上百套房的，这要是在西方国家每年交地税就不是个小数目了。国内房地产的地税一定要开始征收，而且要逐年增加，直到房价达到一个可接受的程度。
温哥华对所有住房都有地税，主要住房征基本的各种税收，非主要住房征重税，除了前两年开始外国买家税之外，今年开始了一些其他的税，房屋不出租征空置税，出租要办商业执照，同时要征商业税等等，同时地税每年不停的涨，效果立杆见影，温哥华今年7月房屋销售量比上年同期下跌30.1%。这还是政策刚刚出台，还没有严格执行呢，房地产市场就马上做出反应。
国内是政府太懒，对企业征税成了习惯，对个人征税因为普通百姓没这个习惯，很多配套的政策设施等也不完备，一旦开征，各种新问题不断，而且百姓的反弹也会很大。所以政府这么多年都是蠢蠢欲动，但是又不敢下手。其实不管什么人干什么事情什么时候，都不大可能出现是万事俱备，只欠东风的情况，都是一个从一个基本概念开始后，不停的改进，不停的修正，而且永远要不停的根据情况调整，保持一个动态的平衡才是王道，哪里有亘古不变的政策方法。 "现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模遏制、特权逐渐消减之后，高税收、高福利能够持续运行，那么政府的权威、国家的强大、和谐幸福，庶几可达成吧。 天狼星 发表于 2018-8-4 19:08
inner city的部分，之前不是说过很大一个因素是当初美国城市规划大跃进，把高速路建到穿城而过到锅吗？中国 ...
高速公路根本不是主要原因。inner city问题最大的城市都比较老，没有高速公路穿城而过的问题。 奉孝 发表于 2018-8-4 19:10
如果真能解决这两个问题，交这么多税也值得。
国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老 ...
嘿嘿，到了你交这个税的时候，说的就不是这个话了。交税也是所有人，哪怕你没有孩子、不生病。
“国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老”，这只是城市中产吧？看不出农民工的支出比重也是这样的。 燕庐敕 发表于 2018-8-4 19:59
晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。 ...
正是。问题本身没有分歧，这些都是看得到、摸得着的，没法分歧。{:187:} atoi 发表于 2018-8-4 20:05
支持晨大！
谢谢。你可能要像我一样，沦为少数派，被批到批臭了。{:188:} 龙血树 发表于 2018-8-4 20:09
大城市中心，在中国是可以治理的， 不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是 ...
大城市中心是一个设施老化问题，哪国都没办法的。中国大城市现在没问题，以后问题会来的。土地私有不私有，只是问题的一部分，况且中国的“土地公有”里面的small prints太多了，根本不能简单理解。 锦候 发表于 2018-8-4 20:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在获得后除了要还贷款外，所以有人说是闭着 ...
哈哈，我鼓吹国内实行房地产税有好久了，一直是被批到批臭的，你想来与我为伍？{:187:}
中国的税制是个大问题，这是执政的经济基础。我们不能光看着美国有问题，中国有不同的问题。就像康老说的，美国已经不能背着问题继续上升了，但中国还在背着问题继续上升。中国也有不再能背着问题继续上升的时候，而且这个时候可能不是很远。
中国不会崩溃，但否认问题、盲目继续是要出大问题的。 liuqing098 发表于 2018-8-4 20:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...
腐败和特权永远存在，但在可预见的将来，中国人对高福利向往，对高税收可能不能接受。这也是个社会契约问题。 晨枫 发表于 2018-8-5 10:22
嘿嘿，到了你交这个税的时候，说的就不是这个话了。交税也是所有人，哪怕你没有孩子、不生病。
“国内收 ...
问过几对农民工，他们的收入的留存里，几乎没有后两项。 liuqing098 发表于 2018-8-5 10:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...
只能说有这个可能。{:221:} 包子 发表于 2018-8-4 20:38
问过几对农民工，他们的收入的留存里，几乎没有后两项。
估计教育也只是孩子带在身边、住在城市的才占较大支出比例，留守儿童估计也不是？