民族、国家、语言、主权的再理解
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1537249中国的大一统问题在某种程度上也与中国作为民族国家这一问题相连，中国是靠什么凝聚的，是民族，语言，文化，国家机器，经济，还是什么？清华大学人文与社会科学高等研究所请来了斯洛文尼亚卢比尔雅那大学的约瑟·沃格林策教授，在清华大学公共管理学院报告厅做了《欧洲的民族和民族国家及其帝国框架》的演讲，内容有点意思。
西方学者惯于使用“从帝国到民族国家”的叙述框架来解释中国历史，这一叙述的基本内容是，伴随着现代时期欧洲在全球的扩张，原本源自西方的“民族国家”模式逐渐成为世界范围内普遍的国家形式，中国也在这一过程中用“民族国家”取代了已经过时的前现代“帝国”架构。……这一叙述模式不仅极大地遮蔽了中国世俗历史的复杂性，而且也掩盖了民族国家在欧洲兴起的特殊条件。
或许与“民族国家”相对应的，应该有“地理国家”的概念，这正是老兵的想法。
历史不是机械被动的记录，而应当是对过去的再发掘、对框架的再思考，以及对传统所发生历史变迁的主动记忆。历史应当被理解为社会斗争的结果，而非试图赋予历史运动一个给定的方向。
老兵：你还记得我提到的历史不是对历史记录的机械解读、“历史是活的”吗？
在帝国出现之前，同一空间中存在着互相竞争的数个国家，这是第一层级的国家形态。在竞争过程中，可能有某个国家脱颖而出，或可能有外来蛮族力量介入，总而言之，在这些国家之上形成了一个族群、文化、语言上更加混杂多样的帝国。帝国就是第二层级的国家形态。帝国覆灭后，尽管又再度回到分裂的多国竞争局面，但此时的状况已大大不同于帝国出现前，因为帝国必然留下一个文化上、制度上或物质上有某种程度同质性的“后帝国”框架和空间。后帝国空间中的国家竞争也往往抱有帝国的记忆，或具有恢复帝国的野心。之后的历史就反复在帝国-后帝国间摆荡。帝国覆灭后，后续可能会有其他帝国继起，这些帝国或者在领土上与之前的帝国有重叠，或者在文化上有记忆延续，在这个意义上，一切国家或文明都处在“后帝国”的框架中。
在欧洲，用罗马帝国作为帝国，罗马帝国之后的一切都是后帝国，这比较容易解释；但在中国，这个框架好像不大好解释，或者每一个朝代都是帝国，末朝分裂和混乱作为后帝国？这好像也有点牵强。
1648年，威斯特伐利亚和约签订，奠定了主要的西欧国家互相承认对方主权的原则，互相承认国家主权的国际准则不仅是后世民族国家架构的基础，而且也成为当代世界秩序的基础。……（民族国家的）这些特征包括：统一的行政和财政系统；在行政管理中使用地方语言；管理阶级的效忠对象是国家或作为代表国家的国王，而非王朝。
小蚂蚱：还记得我说的威斯特伐利亚和约是现代民族国家理念的基础吗？
民族并不具备原始存在，原始、自然的民族根源实际是19世纪创造出来的意识形态。1789年的法国大革命为现代世界奠定了一系列根基，其中一个重大的创造便是“政治民族”。法国大革命基于霍布斯、洛克、卢梭等启蒙主义哲学家的一套理念，它提出，一切居住在法国的、有一定财产的自由成年男性，都是法国公民，由公民所组成的政治体构成了法国民族。但这样的政治民族，实际上是是把公民所组成的政治社会重新灌输到作为制度容器的国家结构当中去，也即是说，作为框架和容器的国家已经事先存在了。法国大革命后，拿破仑意欲征服整个欧洲，面对拿破仑入侵的危机，费希特发表了著名的《对德意志民族的演讲》，“文化民族”的理念正从兹而来。德国此时并未统一，仍是许多分裂小政治体的集合，费希特因而号召德国人在语言、文化的旗帜下统一起来，形成一个统一的德意志民族。“文化民族”的概念看似只与文化有关，但实际上完全是一个政治概念。
用这个理论解释，现代“中华民族”应该是政治民族的概念？抑或是文化民族？还是两者兼而有之？换一个思路：中华民族是由政治民族开始，还是文化民族开始？
作为民族国家象征的重要指标官方语言或共同语言，实际只会出现在已经成立的民族国家中。意大利统一时，讲意大利语的只有托斯卡纳人；法国大革命后，操法语的人群也是整个人口中的少数。官方语言的传播所经历的过程，必然是首先来教育政府行政官员，再通过他们传播到基层。从而，语言与民族主义的先验关系实际是一个神话。
在这里，语言的作用被提到了，但沃格林策认为语言与民族主义的先验关系是一个神话，这也是老兵的观点。但这里，沃格林策恰好没有提及的是语言与文字的关系，或者拼音语言中语言与文字的统一和表意语言中语言与文字的分离，以及以此而来的影响。意大利统一时，讲意大利语的只有托斯卡纳人；法国大革命后，操法语的人群也是整个人口中的少数。但从秦汉开始，所有人的语言（方言）可以天差地远，但文字是统一的。这是欧洲没有的现象，也是从欧洲历史理解中国历史的一个难点。
关于民族的形成，本尼迪克特·安德森认为，民族是一个想象的共同体，通过现实主义小说和日常交流，某个空间中的人群得以感受到同时性，从而互相认同。……霍布斯鲍姆将民族的出现视作一个经济空间内竞争性政治结构的产物。
这与前面的政治民族vs文化民族、民族国家vs地理国家是异曲同工？
二战后的世界，民族国家的形式和状况又有了很大变化。民族国家虽然仍是拥有国家机器的同质化制度空间，但在反殖民主义的浪潮之后，全球已经以民族国家为基本框架，被划分为了形式上平等、内部同质的领土单元，不论这些国家在规模、内部结构或国际事务中扮演角色上有多大差别。
二战后的世界，文化交流、经济交流甚至人员交流极大发展，传统的由相对封闭、相对割裂而形成的民族的界限越来越模糊，如果还有民族的话，政治民族成为主流，这或许也正是台独、港独的思想基础。在这里，文化民族则成为维护统一的思想基础。 都有道理，都沾点边。其实最大集就是中国/中华民族（虚虚实实的概念），其他的民族/子族群、国家、语言、主权就是下面的子集，又互相交叉成交集。还有一点。晨司机忘记了现在最重要的事情，领土/领域，TG正在（自古以来）的开疆拓土。 人权高于主权！
只要这个存在，什么教授的话都是扯淡。说白了，一切服务于现实利益。
顺便给你个民族国家的案例，法国的民族国家开始于大革命时期法军士兵的那句口号，法兰西万岁！
再给你个现实的例子，多伦多这边，香港人对大陆人的态度有了巨大的转变，从善良友好到歧视敌对，转折点是去年，具体来说就是占中事件以后。建议你以这个案例来解释你的理论吧。
高手在民间，别独信教授。把司机，老兵，蚂蚱的观点融合一下，就是篇不错的论文。
坛子里有学文科的吗？拿去，不谢 老兵帅客 发表于 2016-10-3 00:40
人权高于主权！
只要这个存在，什么教授的话都是扯淡。说白了，一切服务于现实利益。
占中影响这么大？ 老兵帅客 发表于 2016-10-3 00:40
人权高于主权！
只要这个存在，什么教授的话都是扯淡。说白了，一切服务于现实利益。
这不奇怪，民族认同是意识形态范畴，这个是可以改变的。 我觉得中国主要是文化（文明意义上的文化）国家， 靠对独有文明（包括历史）的认同而凝聚。
香港领头闹事的人的共同点是基督教徒。而从台义无反顾支持大陆的精英比如林毅夫李敖等都是通读中华经典人士。近来有些从台独转向亲大陆年轻台湾人，也是因受中华文化浸淫而反思。
zilewang 发表于 2016-10-7 01:26
占中影响这么大？
占中事件是个转折点，之前的香港人，是把大陆人看成了穷亲戚，同时自己受欧美政治宣传的结果和对一国两制的误解，认为应该走民主化和联邦制的路，而这个民主化实质上是亚洲式民主的民粹那套而非欧美的民主其表、精英其实的东西。结果现实中大陆逐渐富裕而香港却逐渐衰落，于是谁穷谁富成了问题，政治上香港自身的实力太弱，没办法迫使大陆让步而实现自己的政治理想，同时发现所谓的一国两制实际上是中央集权前提下的授权法，而非联邦制下的分权法，于是这个心理矛盾就成了大问题。
占中事件在某种意义上可以看成是这个心理矛盾的产物。 将进酒 发表于 2016-10-7 02:28
这不奇怪，民族认同是意识形态范畴，这个是可以改变的。
民族认同不是意识形态领域的事情，而是现实利益领域的事情，否则你无法解释归化这种事。
具体来说的例子就是，我的民族认同当然是汉文化以及汉族，但是我的孩子就难说了。我家还好，孩子的中文不是问题，但是很多华人朋友的孩子的中文已经成问题了，等他们长大了，是否还认同自己是中国人就不要抱多大指望了。 龙血树 发表于 2016-10-7 02:38
我觉得中国主要是文化（文明意义上的文化）国家， 靠对独有文明（包括历史）的认同而凝聚。
香港领头闹事 ...
跟是否基督徒没关系，取决点还是在于利益。林毅夫李敖都是台湾的外省人，以台湾现实中本省人欺压外省人现实，他们不可能支持台独而只能亲大陆。香港闹事的领头人都是有欧美背景的，利益主要来自那边而非中国，自然会仇视大陆了。 老兵帅客 发表于 2016-10-3 00:40
人权高于主权！
只要这个存在，什么教授的话都是扯淡。说白了，一切服务于现实利益。
咳咳咳咳，我怎么从来没有感到他们对大陆人的友好那。从TMD法官到街头的小痞子。唯一感受到友好的是一个喜欢我的香港
女人。 fish97 发表于 2016-10-7 06:09
咳咳咳咳，我怎么从来没有感到他们对大陆人的友好那。从TMD法官到街头的小痞子。唯一感受到友好的是一个 ...
不，去年是转折点，之前你可以感受到他们的某种傲慢，但是还算友好。现在能感受到的多数都是敌意，再加上一些无奈了。 老兵帅客 发表于 2016-10-3 00:40
人权高于主权！
只要这个存在，什么教授的话都是扯淡。说白了，一切服务于现实利益。
咳咳咳咳，我怎么从来没有感到他们对大陆人的友好那。从TMD法官到街头的小痞子。唯一感受到友好的是一个喜欢我的香港
女人。 老兵帅客 发表于 2016-10-7 18:39
民族认同不是意识形态领域的事情，而是现实利益领域的事情，否则你无法解释归化这种事。
具体来说的例子 ...
一点不矛盾，物质基础决定上层建筑嘛。所谓利益，不过是现在西方文明强势而已。如果将来西方文明衰落，这个归化是个什么样就难讲，最后两种可能吧，被湮灭，被驱逐。真正融入异国血脉的，历史上看还没有先例。南北战争后美国西海岸华裔和wasp貌似比例不是很悬殊吧，一个排华法案就让现在根本想象不到当年华人在西海岸的境况了。
中国文化的骨子里，就有集体主义的基因，如果仅仅是利益，当然集体主义就像沙堡一样脆弱了。可以设想，仅仅是利益驱动下，在中国下一个面临类似鸦战的存亡危机的时候，不会再有毛周之类的英雄主义者，不合时宜的逆水行舟般自讨苦吃。这个并不单单是政治，傅斯年、李济在殷商考古时，心同理同。 将进酒 发表于 2016-10-7 06:18
一点不矛盾，物质基础决定上层建筑嘛。所谓利益，不过是现在西方文明强势而已。如果将来西方文明衰落，这 ...
跟是否文明强势没关系，华人移民到了菲律宾或者马来西亚，一样会归化成那里的人的。 老兵帅客 发表于 2016-10-3 00:40
人权高于主权！
只要这个存在，什么教授的话都是扯淡。说白了，一切服务于现实利益。
咳咳咳咳，我怎么从来没有感到他们对大陆人的友好那。从TMD法官到街头的小痞子。唯一感受到友好的是一个喜欢我的香港
女人。 老兵帅客 发表于 2016-10-7 18:42
跟是否基督徒没关系，取决点还是在于利益。林毅夫李敖都是台湾的外省人，以台湾现实中本省人欺压外省人现 ...
林毅夫是本省人。跟李登辉的黄昆辉，和大陆的林丽蕴还是很亲的关系。
本省人中原亲大陆TG的精英基本在白色恐怖斩草除根了，上次看张玮珊介绍《远望》杂志，似乎这是一个变种后生存下来的左翼本省人集合地。 老兵帅客 发表于 2016-10-7 18:37
占中事件是个转折点，之前的香港人，是把大陆人看成了穷亲戚，同时自己受欧美政治宣传的结果和对一国两制 ...
中央集权前提下的授权法
这一点，我在读高中的时候就基本明白了，难道香港人不明白？我清楚记得当时上政治课的老师我校校长，他在讲“单一制”政体时就这个疑问作过解释。 老兵帅客 发表于 2016-10-7 18:39
民族认同不是意识形态领域的事情，而是现实利益领域的事情，否则你无法解释归化这种事。
具体来说的例子 ...
这点不太同意。
就情报领域，中国人要对欧美进行情报，最便捷的方式就是从华裔入手，利用的主要还是对中国的认同。否则，怎么解释二战时与中国已经八竿子打不着的华侨参与抗战。 老兵帅客 发表于 2016-10-7 19:31
跟是否文明强势没关系，华人移民到了菲律宾或者马来西亚，一样会归化成那里的人的。 ...
那现在欧美令人头疼的穆斯林，算怎么回事？
欧美人似乎对民族属性的坚持比中国人强，比如巴尔干那嘎达。还有，斯大林当时迁徒了好些民族，但大部分即使流落异地，还能聚团，50多年后，又回归故地。
中国人要是流落异地，绝大部分都本地化了。