又犯了老毛病了。还是摘抄几段网上看到的，基本上该回应就预先回应了，回帖就不吵了。因为基本都在里面了。
“一种疗法有没有疗效，不能听患者自己说，即使这个患者是菲尔普斯这样的名人也不行，而是要做人体临床试验。关于拔罐的临床试验基本上都是中国人、韩国人做的，试验设计、结果都大有问题，靠不住。韩国东方医学研究所研究人员曾经在2011年总结过关于拔罐疗效的研究，认为不能证明拔罐对治疗疾病有效，只有对减轻疼痛有些效果，即使是这一点，因为试验的样本太小，也还有疑问。
如果拔罐能减轻疼痛的话，在原理上倒是说得通的。因为拔罐导致皮下瘀血，对人体组织造成伤害，人体就会分泌内啡肽之类的镇痛物质，不仅会减轻疼痛，还会产生愉悦感，这和有些人喜欢自虐、受虐的道理是一样的，所谓痛并快乐着。”
“国外传统医学有远早于中医的杯吸法。不过在国外传统西方医学的各类疗法早已淘汰，如老外早就不搞放血疗法，大都是小中医诊所给图新鲜的老外拔罐、刮痧、穴位推拿。因此我觉得菲鱼受忽悠找中医拔罐的可能性更大。而且不论他采取的是啥，其愚昧是一样的，不影响对其否定和批判。 ”
看到几个洋人用便大呼小叫，内心有多脆弱？
“回复@偏微分高手:全部拔罐//@偏微分高手:占全部拔罐还是占全部烧伤//@棒棒医生:好好看看中医自己的调查数据，拔罐导致的烧灼伤占全部的6%，岂止齐秦而已 ”
广东越秀区对366名拔罐者的调查，22人发生水泡和灼伤。
“中医粉们看到外国运动员居然拔罐了，一个个激动得涕泗横流：洋人承认了，终于承认了；中医黑们被打脸了，又被打脸了。 ”
“说明白点:1、不要见到火罐就说是中医的，世界 各民族传统医学里几乎都有，中国很多少数民族也有;2、人家的拔罐甚至比中医更悠久，更先进;3、然并卵，本质都是一种无效有害的治疗，一种愚昧。 ”
呵呵。
忘记了各种各样的禁忌大法了吗？
“好吧，不黑中医，咱捧中医：拔罐之后3天忌沾冷水，否则会落下病根，寒气深入骨髓，到中年以后每天腰酸背痛生不如死。飞鱼啊，我好为你担心呀。”
“回复@汪汪水168:明明是你自己不懂中医，反而说我断章取义。气血运行一周天十二个时辰，拔罐出痧至少要三个周天让气血恢复，最好要七个周天，期间不能沾冷水。看看专业中医师的回答吧，还3小时，睡一晚，你那不是找着落下病根吗？”
“我文章里说飞鱼拔罐后沾冷水会落下病根，智商正常的人都知道那是挖苦人的话吧？何况后面还说了既然疗效不存在那么禁忌也不存在。居然有人能从中看出“断章取义”来，还要和我讨论拔罐后多长时间能沾冷水，真是醉了。那就让正规中医师去打脸吧。”
请注意安全用火。
“网友留言：“我婆婆给我老公拔罐，劝了他不要搞这些乱七八糟的他不听，现在我老公二度烧伤躺在医院里。我越是心疼，就越是气他的蠢。想发火，又不知道该冲谁。憋屈死了。”——经该网友允许后发布，她希望清醒的人多一些，不过愤怒可以理解，但对老公温柔点吧，当然这方面我做的也不好，换成你会咋说？”
“感谢菲尔普斯，半晚上来了五个拔火罐烧伤，其中一个烧伤面积百分之三十--- ”
听见神马谣言的怕的要死要死，活生生的案例就在身边，却视死如归。
“拔罐这个事儿引发的舆论，我注意到前后两种声音，第一是菲尔普斯带着愚昧的印记出现时，邪教徒们一片沸腾，看，哇，中医国粹走出国门啦！第二是当数篇揭批文章出现包括阿宝忽然一夜收5个拔罐烧伤的（平时也有但不会如此集中），就有声音开始撇清，拔罐这是民间技术，不属于中医。敢情咋说都是理啊”
好吧，给点行动指南
“【关于拔罐】1.目前为止没有确切证据证明有用。2.如果你一定要用，请用气管，别用火罐。气罐顶多吸出几个水泡，酒精火罐万一操作不当会造成严重烧伤。3.如果你一定要用原汁原味的火罐，请务必找有经验的技师，别让老婆老娘老爹在你身上摸索经验。4.如果不小心烧伤，记得冲泡脱盖送五字真言。”
“比如拔罐这事儿，有部分人你可以建议他们不要去拔，而有部分人你只能退而求其次建议他们用气罐而不用火罐，还有部分人你只能期望他能记住烧伤后“冲泡脱盖送”。你能把他从现有层次往上提高一点点就不错了，期望值太高纯属自取其辱。”
再补充两句，我同意成年人自主选择诸如拔罐之类的替代疗法，这不是罪过。毕竟比起吸烟来，危害要小得多。我只是要把所谓的神圣感，神秘感，光荣感剥光而已。
以上
同意撸主观点，比如拔罐刮痧，即使将在特定穴位上聚积的有害物质用物理方法聚积在皮肤表层一下，有害物质仍然是在人体内，需要体循环排除，不能从根本上解决问题，更遑论还有其他弊端。如果真想排除毒素，爬山跑步游泳，出一身臭汗比什么都强。
一看见某些科学教教徒把脸伸出来就很有喜感。总是想问他们两个问题，数学是科学吗？数学有用吗？
本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-16 23:16 编辑
钟三 发表于 2016-8-16 22:04
一看见某些科学教教徒把脸伸出来就很有喜感。总是想问他们两个问题，数学是科学吗？数学有用吗？ ...
大概明白了你想说什么。
数学是不是科学可以讨论，数学不是自然科学。数学是有用的。
http://www.zhihu.com/question/21169503
那啥，韩国思密达说，拔罐是他们滴，既然是他们滴，咱就别争啦{:191:}
夫唯不争,故天下莫能与之争。
1.关于针灸验证经络是否存在的实验来自于上海中医药大学何裕民教授《发现中医》180-182页，受制于篇幅和纸质书无法发送链接，需要求证的自己去看，数据上是调查20万人，500人认为自己感受到了“循经传感”现象，比例0.25%，之前提到的数据记错了，这里修正，比例基本一致
这个例子是错误的。1、20万的样本足够大；2、500人的比例低于随机水平，约定低于5%是不可能事件，低于1%是严格不可能事件。
科学与中医的较量是证伪与证真的较量，没有意义。
钟三 发表于 2016-8-16 22:04
一看见某些科学教教徒把脸伸出来就很有喜感。总是想问他们两个问题，数学是科学吗？数学有用吗？ ...
科学教的人，和宗教人士的思维模式是一致的——就是自以为真理在自己手中，一切与其个人的已知认识不同的都是谬误的，一切现象都必须用他们认为是真理的已知的过去的理论或知识去解释， 如果解释不了，那么他们不会认为理论可能存在局限，而是认为这个不能被他们个人已知理论所解释的现象必然不存在。
实质上，这样的思维是最反科学的，真正的科学思想或科学精神从不执着于已知理论，具有科学精神的人永远首先认可事实和现象，永远从事实出发去求索更新的理论，科学家对于科学的知识或理论是随时准备去批判或推翻从而更进一步的，这是真正的科学。
科学家随时对于未知现象充满兴趣，以极大的热情去研究古今中外的新奇与未知，而不是每见到和已知理论不符的现象，就迫不及待去否定那些现象，后者正是科学教和宗教行为的共同特征。而真正科学家恰恰相反，他们不把不能够解释的现象匆忙强行硬套以往理论，也不直接拒绝承认一切解释不了的现象，他们发展和探索新理论来解释那些不能硬套以往理论的现象，这正是科学为什么会不断进步的原因。
那些自以为天下真理尽在我手的人，是科学最大的敌人，因为他们是打着科学的旗帜， 以科学的名义反科学，比之于宗教对于科学的威胁性还更大。
这个讲拔火罐烧伤的，莫不是真是如同萨苏今天才发的拔火罐故事里那个英国舰长的翻版？哈哈哈。不过这个世界二货比较多，也真说不准。
本帖最后由 冰蚁 于 2016-8-16 13:03 编辑
sssaswetalk 发表于 2016-8-16 04:39
同意撸主观点，比如拔罐刮痧，即使将在特定穴位上聚积的有害物质用物理方法聚积在皮肤表层一下，有害物质仍 ...
你这几句话，从头到尾都是错误的。刮痧，拔罐并不是一定要在穴位上。运动出汗排出的物质里有一些乳酸，尿素等代谢产生的废物，也不是什么毒素。而刮痧和拔罐针对的也不是这些代谢废物。通过运动出汗排毒纯粹胡扯。运动能够全面强健人的身体，提高自身代谢水平。人体要排毒还是靠自身体内的生化反应。
火罐，刮痧的弊端也基本没有，前提是只要正确操作。网上流传的不良反应都是不正确操作的结果。因为不能正确操作某个技术却反而说某个技术是错误的，这种逻辑也是够搞笑的。
一帮中国人在这里逢中医必反。
这次西方拔火罐的报道已经不太见到Chinese therapy的字样了。 基本都只说埃及，希腊了~~
呵呵，再这样搞下去，估计将来火罐被米国啥公司来一个包装，变成高大上的东西出口中国~
tanis 发表于 2016-8-16 14:00
一帮中国人在这里逢中医必反。
这次西方拔火罐的报道已经不太见到Chinese therapy的字样了。 基本都只说 ...
嘿嘿，这话我快十年前在西西河就说过了。中医最后要死在自己人手上，在老外那里反而发扬光大。最后融入西医，也必定是老外完成。就国内医学研究（中西医一样）这个弱劲，不好好花力气多做研究，只会不着四六的瞎吵。
冰蚁 发表于 2016-8-17 05:04
嘿嘿，这话我快十年前在西西河就说过了。中医最后要死在自己人手上，在老外那里反而发扬光大。最后融入西 ...
到时候舔的还是一样的人。。。 这次这个拔火罐挺让我惊讶的。 最开始的报道几乎没提CTM什么事儿。 国内医院研究还是以拾人牙慧为主。。 就盼着仿制成功，等人家专利过期。
龙血树 发表于 2016-8-17 01:40
科学教的人，和宗教人士的思维模式是一致的——就是自以为真理在自己手中，一切与其个人的已知认识不同的 ...
上周刚听了逻辑思维的一期，感觉说的很好，有兴趣可以听听，下载“喜马拉雅”app，搜逻辑思维的最新一期即可。
http://m.ximalaya.com/1412917/sound/19806591
没时间听的话说说我观点。
科学不一定是对的，是我们现在认知世界的最好方式。
科学是挑剔的，但不是排外的，你需要证明自己，而不是要科学去主动接纳你。
中医有存在的理由，但至少现在来讲，中医不能说是科学的。就像宗教信仰自由，但宗教不会说自己是科学的。而一个事情关系到生死，至少我认为国家政策应该支持最好的方式。
Pipilu 发表于 2016-8-16 23:01
大概明白了你想说什么。
数学是不是科学可以讨论，数学不是自然科学。数学是有用的。
http://www.zhihu.co ...
这个呀，误伤，误伤。您的发言一直还是平稳理性的，即使有不同意见可以好好讨论么。我这也不是冲主题来的，这块我不懂。
你回了，我就多说一点引申的题外话。
爱坛里的科学一般是用波普尔的定义的，也就是要可证伪的。我拥抱科学，不迷信科学，要不要崇拜科学？不知道。严格遵从这个科学的定义，能够圈在其中的世界太小，可行性太差，但是不妨碍以科学为核心衍生。
我问这两个问题，是必须要明确一些前提和讨论的共同基础，就是非科学，是不是有用的？以及，医学的目的是不是救病治人为第一？
有些人喜欢避而不答，或者绕圈圈，这就没有了共同讨论的基础，因为这是根本上的分歧。
有了这个基础，那么还可以进一步讨论的是，有效性问题，可靠性问题，成本问题，收益比问题，小概率问题，系统性。垄断性问题等等，想到哪说到哪。
相对中医来说，更为接近，接近得多的西医，在探明的范围内，可靠性，有效性都是要高得多。在未探明的范围内，鼓励其探索，加上保持谨慎的态度，应该是科学人应有的态度。不能靠臆测和武断，不然不是自己反自己么。那是科学教不是科学。
成本问题，这是证伪和证真或者经验主义的矛盾之一。谁来付出这个成本。一个已经有经验的，或者有证真的，危害不大的，我个人态度是喜欢证伪的人去付这个成本更合理。我看见一个人得病吃了某种药，或者采取了某种疗法，得到治愈效果，没有太明显的危害，也不用付出高昂的成本，那么如果我得了相同的病，我当然会愿意试一试，而不是非要这东西过什么双盲实验，X期X期，非得符合科学才行。也不会给这个药或者疗法提这个要求。这些都是提高可靠性有效性的，但是也只增加成本的，也许是巨额成本。如果你想证明这东西没效，你可以去做实验，经得起考验推敲，在没有扩大范畴，那自然是接受这个结论。柴胡XX剂量有毒，所以要反柴胡中医，拔罐操作不当有风险，就叫死神，这都属于扩大范畴乱说。柴胡有毒，就限制探明范围内的用量嘛，这结论大家不会有啥异议的，拔罐操作不当，就不要乱来嘛。
小概率问题，小概率是从统计上来的，是有其范围的。个体和整体属于不同的范畴，在整体上的小概率，放某个体上其未必是小概率。方法论上辩论这属于偶然性和必然性的辩论。在不明个体其余情况的前提下，我倾向于采用整体的概率，在个体情况明确的前提下，可以考虑整体上的小概率事件，因为在特定情况缩小范围后可能反而是大概率。除了可靠性，还另外考虑的有收益比，成本，可行性。
小概率事件，对系统是否无意义？举例可以有创业公司成功，或者伟大发明, 这种都是小概率事件，但也有显著意义。
垄断性问题，A不如B，A可以当替代性作用嘛，可以充当多样性的作用嘛，可以提供反垄断的作用嘛。
有了以上这些探讨的部分共识吧，那么来看中医，西医，会更全面。西医因其更接近科学，那么在探明的范畴内，有效性，可靠性，可复制性，以及规模效应下，大行其道无可厚非。在未探明的区域，保持谨慎的态度，另外努力扩大探明范围，努力降低探索成本，大家都乐见其成。
中医因其目前难以标准化，可靠性有效性在很多范畴内还不太确定，其文化和工业化有一定冲突的现在，进行退守，某种程度的等待开发验证，也挺好。不是科学教徒也不见得就要当中医教徒么。但是什么一刀切的砍掉我是反对的。这需要想干掉中医的人来提证据说这真的没用有害，这举证成本得这些人来付，如果他们有这个本事，又愿意付这个成本，何乐不为呢？注意哦，不是说柴胡过量使用就要废除中医这个衍生品的证据哦。
在已有经验，无大害无巨额成本，我愿意试试的时候，你好心来讨论，那我感谢你，我们好好说。你把真理往前迈一大步来说，我就怀疑原因了，是认识问题，还是屁股问题呢，还是信仰问题。哎呀，这又诛心论了呀，要不得。有人是好好讨论来的，我们就好好讨论，有人是来瞎BB的，就别矜持了。说多了，打住。
举一例，算是系统论的一个思考。大叶性肺炎这个病，按理说，是西医探明了的，我今年得了一次。开始的适合也就挺像感冒，支气管症状，不好区分，我还让医生做了X光，说肺没问题，开药，西药，挺好的上呼吸道感染的西药（另一个医院西医医生也这样说），2天半，不见效，加重，去复诊，说没问题，继续吃，可能还没见效，再吃3天，没嘱咐要注意啥，需要观察啥，如果出现啥要考虑是不是不是上呼吸道感染可能是肺炎，这也许是不够负责（责任问题不展开，涉及体系成本也不说了），问是否需要再做X光，回答是不用。再过了2天，好吧，肺炎，再吃肺炎的药1周，之后再剧烈咳嗽1到两周，再回复1到2周，算是病好。
我举这个例子要怎么说系统论呢？ y=f（x），if x<0, y=z1,if x>0, y=z2，那么，因为用0划分了x，造成了x的不连续性，割裂了系统，在x不清楚的时候，先采用了危害性更小，采用了错误的z1疗法。那么，有没有囊括x<0,到x>0的系统疗法呢？不要割裂x<0,x>0,都可以治疗的复合疗法呢？x是如何从看起来是小于0变成看起来是大于0的呢，还是必须等到x看起来大于0，才能治？西医到底有没有，我不知道。
中医有没有，这我也不能说。但是我正好知道一些，我这个病啊，开始的时候非常符合小青龙汤症状的描述，这小青龙汤也不会去区分是上呼吸道还是下呼吸肺炎，查了下百科到是说有治大叶性肺炎的。能不能治疗好我这次这个病，我也不能下肯定结论，即使开始我吃这个吃好了，也统计不进去说可以治大叶性肺炎，因为常规诊断不出么。但是，如果有下一次（还是不要有了吧），我想试一试，毕竟么，3,4周 VS 2-3天，几十rmb而已。这时候有人来给我瞎BB，你这不科学啊，你这是愚昧啊，请问我该哭呢，还是笑呢，还是怒呢？ 不过如果可以有更可靠的5块钱的阿莫东林一开始可以2天解决掉这问题，我欢迎之至。
本帖最后由 钟三 于 2016-8-17 13:50 编辑
再说一个，安慰剂问题，安慰剂吧，你们也都认可有一定的效用，那么如果治病是第一，那么为啥不能采用？ 当然么，可靠性，有效性不足的，但是不妨碍合适的适合使用。不过这块，科学不是适合发挥的地方，不好骗人啊，至少必须衍生
好了，我就此打住了，牺牲了一个午休的时间来回复这个话题，头痛
Pipilu 发表于 2016-8-17 12:32
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从你后面那段话看，你所谓的“逻辑思维”算白听了。
科学还“挑剔”、“排外”、“接纳”——这种拟人化正是“神化”某种事物的基本手段，说这种思维是“拜科学教”真是太贴切了。
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 20:15 编辑
坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。
Pipilu 发表于 2016-8-17 12:32
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你对于主楼所转文章有什么系统的观点吗？是全面支持吗？如果不是， 批判的是哪一方面？可以全面论述一下吗？
本帖最后由 冰蚁 于 2016-8-17 10:27 编辑
Pipilu 发表于 2016-8-16 23:32
上周刚听了逻辑思维的一期，感觉说的很好，有兴趣可以听听，下载“喜马拉雅”app，搜逻辑思维的最新一期 ...
这话我大概10年前就说过了。可以再说一遍。近10年过去，依旧没什么进步。可怜可叹。
其实医学（包括西医）也不是科学的。医学涵盖的内容极为广泛。西医也不过是在小范围内实现了完全的科学化，比如一些生理现象，一些药理等等。但治疗的方案，很多药物的作用方式，还有很多生理病理现象，精神因素等等都不是现在的科学可以覆盖的。医学存在大量的未知领域。医生的经验仍然在发挥极为重要的作用。医者，意也这句话是同样适用于西医的。
中医也同样不是科学的。比西医一些已经明确的生理，药理的科学研究，其理论更是唯象的，是几千年的经验总结。这在人类探索中也屡见不鲜，必然阶段。至今各个科技领域依然存在大量的经验公式，唯象理论。这些东西显然不是科学意义上的公式和理论。但不妨碍这些经验公式和唯象理论可以很好地运用在我们的生产生活中并发挥指导作用。没有必要因为其不是科学理论就放弃不用。这些经验公式和唯象理论也是未来研究的宝贵资源。现在这种中西医的争吵都是自残，傻到家的行为。
科学这个词在中国早就异化了，政治色彩浓厚。做事情言必称科学，不敢承认事物是非科学的。“不科学”仿佛就丧失了道德，低人一等，事情就不合理了一样。国内民众中吵了这么些年的中西医很明显。举起“科学”大旗，就等于占据了道德高地。这真是很搞笑的事情。西医粉拼死标榜自己的“科学”，对大量未解的，依靠经验的医学实践视而不见，对中医如同中世纪宗教裁判所一定要置异端于死地。中医粉也拼死说自己是“科学”的，不仅罔顾中医本身的唯象理论并不是科学理论的事实，还生拉硬造地把很多不是中医的东西和中医关联起来，真是猪队友。
中医粉和中医黑都是缺乏真正科学思维的人，甚至是缺乏逻辑思维的人。这些人去搞宗教，绝对的狂信徒，对他们也是更有潜力的职业吧。
钟三 发表于 2016-8-17 13:44
这个呀，误伤，误伤。您的发言一直还是平稳理性的，即使有不同意见可以好好讨论么。我这也不是冲主题来的 ...
这几天比较忙，现简单回答一下啊，有什么不清楚的后面再补充。
西医，准确的称呼是现代医学。与中医对应的古代西方医学，早就进了历史的垃圾堆，所以没必要有民族自豪感之类的纠结，就像拔罐到底是中医还是埃及希腊之类。
现在主流的西医也是循证医学，不是必须药理明确（明确最好），只要能证明有用无害即可，不是中医都有的。
关于证真证伪，证真很简单明确，大样本随机双盲实验，这个是比经验更好更有效的东东，这个是不是中医该做的呢，有没有做呢？
比如最火的青蒿素，姑且不论它是不是有中医引出的。只要它按照科学的方法提纯（这个中医是没有的），测试，就是现代医学，而不属于中医了。