本帖最后由 楚天 于 2015-9-8 12:39 编辑
龙血树 发表于 2015-9-8 12:14
吓了我一跳，仔细读一下，我真的没有提到你。我说的是那些文章，特别是文章作者。
理屈词穷指只找到牵强 ...
我没有误解你，知道你不想跟我争论。谢谢你还费心解释。不过既然转基因的话题在华人圈如此膨胀，我也关注很久，出于一种“路见不平”心态，我经常觉得有责任发声。希望你也没生气。{:207:}
BTW, 根据我目前为止读到的关于孟山都的信息，我很尊重这家公司。从今天起如你所说当一名“孟山都支持者”倒也不坏。当然，如果以后读到可信的负面资料，我也可以反戈一击。{:soso_e112:}
楚天 发表于 2015-9-9 00:35
我跟“孟山都及其同利益集团”关系不大你信吧？我怎么看不出他们的支持者“理屈词穷”呢？为了避免“轰炸 ...
农药残留，日本，欧洲，中国的执行标准一样相差巨大，所以农药残留的执行标准也没有科学依据，也应该被废除？
这个逻辑本身就不具有合理性
另外你们二位有点歪楼了，
我想知道的是：确保转基因食物的安全是否需要执行相关的转基因食物认定标准？而确保标准得到执行的前提条件是否是世界上存在可靠的转基因食物鉴定方法并且中国掌握了该技术？在转基因食物的鉴定手段不存在的当下，谈转基因食物的安全是不是耍流氓？
楚天 发表于 2015-9-9 01:19
我没有误解你，知道你不想跟我争论。谢谢你还费心解释。不过既然转基因的话题在华人圈如此膨胀，我也关注 ...
既然你确实是孟山都支持者，那我把理屈词穷那句话修改如下：
而孟山都及支持者竟然以逻辑明显谬误的理由来反标识，可见其捍卫利益的决心。
如果其他涉及孟山都的词哪里还使你觉得冒犯，也请一并指出。
snark 发表于 2015-9-9 01:19
农药残留，日本，欧洲，中国的执行标准一样相差巨大，所以农药残留的执行标准也没有科学依据，也应该被废 ...
不回答因为我觉得跨国公司大都善于耍流氓，利字当头，唯利是图，孟山都如果耍流氓没什么可意外的。现在美国学术界主流论调还是西方的殖民使殖民地的经济发展得到促进呢，和这个相比，孟山都的食品安全性说法没什么格外奇怪的。
龙血树 发表于 2015-9-9 03:14
不回答因为我觉得跨国公司大都善于耍流氓，利字当头，唯利是图，孟山都如果耍流氓没什么可意外的。现在美 ...
我是这么看的，对于转基因食物的支持者，都是在一个主观的前提下看问题，
这个主观前提就是：这个世界很美好，所有转基因食物的发明者都不会或者是不能用转基因技术害人
在这个前提下我的所有担心都不过是杞人忧天
在这个前提下孟山都说这个转基因好，那就一定好，张启发说那个转基因好，那也必然是好的，即使这些人靠转基因获利，他们说的话也一定是真话。
虽然咱们都没有办法证实究竟是怎样的转基因
至于说用这样一个主观的看法来评价食品安全，究竟是理智还是臆想，我就不做评论了，说了也没人听罢。
我只能说“会不会”是没法证明的，至于“能不能”，谁又敢光明正大的去证明“能”呢
本帖最后由 楚天 于 2015-9-8 14:52 编辑
龙血树 发表于 2015-9-8 14:04
既然你确实是孟山都支持者，那我把理屈词穷那句话修改如下：
而孟山都及支持者竟然以逻辑明显谬误的理由 ...
首先那两篇文章是一名中国科学家写的，他跟孟山都没有利益关系，或许有竞争关系。我不介意当一名“孟山都支持者”，他却不一定同意。据我所知他的基本观点在他的同行科学家中无争议。难道你觉得这些科学家全都是“激进分子”，或全都被孟山都收买了？
其次他的文章介绍了各国转基因标识法律的现状，有一定信息量。“取消法律”这句话并不是其重点。如果去掉这句话，这两篇文章我仍然愿意推荐。我还是认为大家讨论时论据的信息是否真实最重要。如果你无法指出任何信息不失之处，空洞地说别人“理屈词穷”无法服人。
楚天 发表于 2015-9-9 03:47
首先那两篇文章是一名中国科学家写的，他跟孟山都没有利益关系，或许有竞争关系。我不介意当一名“孟山都 ...
争论的就是是否要标识这个立法问题，你说这不是重点？且不论是不是重点，请问你是否同意其中存在逻辑谬误？
snark 发表于 2015-9-9 03:45
我是这么看的，对于转基因食物的支持者，都是在一个主观的前提下看问题，
这个主观前提就是：这个世界很 ...
confirmation bias 之下，很多讨论注定对激进者效果不大，但是比较开明或者不激进的人可以从中受益。
本帖最后由 楚天 于 2015-9-8 16:11 编辑
龙血树 发表于 2015-9-8 14:59
争论的就是是否要标识这个立法问题，你说这不是重点？且不论是不是重点，请问你是否同意其中存在逻辑谬误 ...
我试图与你求同存异。在应否标注问题上我们观点显然完全不同，我不打算说服你，也没有介绍直接论述我的观点的文章。我只是介绍一些标注的现状情况供你参考。或许你同意这个状况比较混乱，难以为继。如果你不相信这些情况介绍，请明说。
你有什么相关资料，也请介绍，比如孟山都怎么“耍流氓”了。在一个已经有大量讨论的问题上，继续谈自己的观点、感觉、推测当然也可以，但用处不大。多数人喜欢所谓“干货”，我也是。
本帖最后由 龙血树 于 2015-9-9 05:57 编辑
楚天 发表于 2015-9-9 04:46
我试图与你求同存异。在应否标注问题上我们观点显然完全不同，我不打算说服你，也没有介绍直接论述我的观 ...
@snark 抱歉最后一次歪楼。
孟山都的名誉如何，干货在此：在最广为熟知的百个美国大公司排名中，声誉名列第97. 经常遭受批评的walmart 和 Comcast 都有虽然很不怎么样，但是依然比孟山都更高的声誉值。大家比较喜欢的COSTCO排在前五。
The Reputations of the 100 Most Visible Companies
Among the U.S. General Public
All third party trademarks are the property of their respective owners. Use of such trademarks does not constitute or imply any sponsorship or endorsement.
The Harris Poll Reputation Quotient® study results disclosed in this report may not be used for advertising, marketing or promotional purposes without the prior written consent of Harris Poll.
Ranking Company RQ Score
1 Wegmans Food Markets* 84.36
2 Amazon.com 83.72
3 Samsung 81.98
4 Costco 81.69
5 Johnson & Johnson 80.88
6 Kraft Foods 80.83
7 L.L. Bean* 80.78
8 Publix Supermarkets* 80.73
9 Apple 80.69
10 Google 80.44
11 Berkshire Hathaway* 80.28
12 The Walt Disney Company 80.04
13 Sony 79.93
14 CVS (CVS Health)* 79.83
15 Microsoft 79.74
16 Lowe's 79.48
17 Kellogg Company* 79.25
18 Chick-fil-A 78.96
19 The Boeing Company* 78.93
20 Intel Corporation* 78.54
21 Whole Foods Market 78.47
22 USAA 78.22
23 LG Corporation* 78.20
24 Procter & Gamble Co. 78.08
25 Nike 77.88
26 Unilever* 77.80
27 Whirlpool Corporation* 77.54
28 General Mills* 76.88
29 Honda Motor Company 76.80
30 Nestle* 76.45
31 Starbucks Corporation 76.32
32 The Kroger Company* 76.29
33 Wendy's* 75.94
34 The Coca-Cola Company 75.89
35 Fidelity Investments* 75.69
36 PepsiCo 75.59
37 FedEx Corporation* 75.53
38 The Home Depot 75.38
39 Meijer's* 75.37
40 IBM 75.32
41 Hewlett-Packard Company 75.26
42 Kohl's 75.17
43 eBay* 75.14
44 Aldi* 74.78
45 General Electric 74.77
46 Southwest Airlines 74.76
47 Nordstrom 74.46
48 Ford Motor Company 74.32
49 Toyota Motor Corporation 74.01
50 Progressive Corporation* 73.79
51 State Farm Insurance* 73.61
52 Macy's 73.16
53 DuPont* 73.09
54 Walgreens* 72.80
55 American Express* 72.63
56 YUM! Brands* 72.60
57 Nissan Motor Corporation* 72.60
58 Hobby Lobby* 72.51
59 Best Buy 72.28
60 Dell 72.13
61 JCPenney 71.61
62 The Allstate Corporation 71.03
63 Target 70.99
64 Hyundai Motor Company 70.97
65 21st Century Fox* 70.14
66 Verizon Communications 69.74
67 Safeway* 69.70
68 Blue Cross Blue Shield Association* 69.50
69 United States Postal Service* 69.49
70 Royal Dutch Shell 68.92
71 McDonald's 67.77
72 Sprint Corporation 67.66
73 Altria Group* 67.65
74 Wells Fargo & Company 67.55
75 T-Mobile 67.54
76 AT&T 67.26
77 Facebook 67.17
78 Chevron* 67.09
79 Delta Air Lines* 66.52
80 Burger King* 66.23
81 Chrysler Corporation 65.76
82 ExxonMobil 65.43
83 DirecTV* 65.27
84 Walmart 65.05
85 Time Warner 64.93
86 United Airlines* 64.91
87 JPMorgan Chase & Co. 63.98
88 General Motors 63.89
89 Citigroup 62.19
90 BP 62.01
91 Bank of America 60.73
92 Charter Communications* 60.30
93 Comcast 60.04
94 Koch Industries* 59.89
95 Sears Holdings Corporation 59.79
96 Halliburton 59.63
97 Monsanto 59.18
98 Dish Network 58.07
99 AIG 55.23
100 Goldman Sachs 55.07
* New to Most Visible List this year (not in 60 Most Visible 2014)
Guide to RQ Scores: 80 & above: Excellent | 75-79: Very Good | 70-74: Good | 65-69: Fair | 55-64: Poor | 50-54: Very Poor | Below 50: Critical
龙血树 发表于 2015-9-8 15:04
confirmation bias 之下，很多讨论注定对激进者效果不大，但是比较开明或者不激进的人可以从中受益。 ...
我自认为不激进也算开明{:191:}只是懒得花时间去看那些专家写的长文。我个人觉得标识是个很好的解决办法啊~~~对支持和反对的双方都有好处呀！为啥不做呢？龙MM若有时间，简单给说说谁反对？反对的理由又是什么呢？
楚天 发表于 2015-9-8 14:47
首先那两篇文章是一名中国科学家写的，他跟孟山都没有利益关系，或许有竞争关系。我不介意当一名“孟山都 ...
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？
龙血树 发表于 2015-9-9 05:51
@snark 抱歉最后一次歪楼。
孟山都的名誉如何，干货在此：在最广为熟知的百个美国大公司排名中，声誉名 ...
歪楼其实也是好事啦
理不辩不明
都是围绕转基因，说的都是大家关心的东西
我是怕两位吵起来了
山菊 发表于 2015-9-9 08:11
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？
那哥们的简历提到了洛克菲勒基金
{:198:}
山菊 发表于 2015-9-9 07:57
我自认为不激进也算开明只是懒得花时间去看那些专家写的长文。我个人觉得标识是个很好的解决办法 ...
关于标识立法，主要反对者是孟山都、可口可乐、杜邦代表的工业界（食品工业和化学工业），孟山都以往数次支付大额资金游说反对标识的立法，今年更是要求立法，禁止州级要求标识的立法，而这个禁止标识立法的法案在今年七月已经被美国众议院通过。据报道，此次游说，反对标识一方花费三千万美金，是支持标识一方花费的三倍。
要求标识立法的主要是大众消费者。大众普遍要求有拥有知情权，所以要求标识立法。另外的支持者包括有机农业和有机食品制造业，环保和生态组织也通常支持标识立法。
为什么反对标识？ 反对一方的明面上的论点大约有两个，一个论点是没有必要标识，另外一个论点就是目前存在的立法有执行问题。前者为了一个没有必要的论点，花数千万游说（单今年就三千万），这种论点也真的有点侮辱大众智商。后者是我批评过的逻辑谬误的那个。事实上，除了我指出的逻辑谬误，有文章指出，通过在立法方面就各种不重要的细节吹毛求疵，可以增加立法难度，增加消费者决策的困难。一块100%转基因大豆生产的豆腐，与一头曾经使用过转基因细菌生产的维生素的牛，是不能相提并论的，但是反对者故意强调后者需要立法，这样使立法困难、执法困难、消费者决策也困难，以这种有胡搅蛮缠嫌疑的方式反对标识立法。
因为反对者明面的论点不能让我信服，我对于反对标识一方的可能的真实原因做了探讨，认为反对者是出于经济利益而反对。我的探讨冒犯了楚天，他认为我的探讨是无根据的推测。我的分析的具体内容在78楼，从第三段开始。这里就不重复贴了。
山菊 发表于 2015-9-9 08:11
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？
我们没人可以预见未来，不过我根据自己有限的经验推测，一旦中国开放转基因市场，转基因领域又将是一个买办主导的行业
好热烈的讨论啊，转基因真是火药桶:lol 我总结一下读后感哈
1）在科学没有给出明确答复之前好多事情还是必须要做的，不然人类现在可能还在追兔子
2）转基因其实已经不完全是科学问题，更像是经济甚至政治问题，所以从纯科学角度讨论有点抓不到重点
3）国内反转声音大我的感觉是因为转基因主要推手是外国公司而且背景复杂的外国公司，中国人不信任，这也不是科学问题但不能说国内反转这个态度就不对，因为整件事情本来就不是纯科学问题
4）作为被催的生物博士，我赞成搞转基因，但一定要自己搞啊~~~~~
巴巴爸爸 发表于 2015-9-9 11:54
好热烈的讨论啊，转基因真是火药桶 我总结一下读后感哈
1）在科学没有给出明确答复之前好多事情还是必 ...
我也是悲催的生物博士，虽然有人说我连基本的基因是什么都不懂。
但是在分辨转基因的技术出现之前，我依然反对转基因食物（再次强调，我仅反对直接的食物，从转基因作物提取的油，淀粉，糖之类的我是支持的，因为这类转基因作物进入人体的成分简单，是可以通过化学手段全面分析的，而直接食用的玉米水稻之类，因为蛋白质的复杂程度，无法分析，所以我坚持认为需要在基因组这一步把关，明确转基因的全部内容）。
当你认为一定要“自己搞”的时候，同样隐含了一个主观的判断，中国的科学家一定不会做出违背中国利益的事情。还是支持我的观点吧{:189:}，想办法搞清楚转基因的分辨方法，那么不管谁的转基因，都能够获得足够的信息自己去判断其安全性。
巴巴爸爸 发表于 2015-9-9 11:54
好热烈的讨论啊，转基因真是火药桶 我总结一下读后感哈
1）在科学没有给出明确答复之前好多事情还是必 ...
确实，关于中国的转基因方针应如此：
研究要抓紧，应用要谨慎，产权须自主，方向利生民
@山菊 姐姐顺口溜可不可以评分？
本帖最后由 楚天 于 2015-9-10 08:15 编辑
山菊 发表于 2015-9-8 19:11
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？
我不认识王大元教授。但是我读过很多他的文章，知道他是水稻所的专家。也许我不应该说他跟美国孟山都没关系，因为那仅仅是我的估计。就象我可以大胆估计山菊姐跟中国水稻所没关系，但不敢保证。{:soso_e100:} 王大元支持转基因、反对转基因标识的观点很明确。但这不是我推荐他的原因。我总是强调论点不重要，论据更可贵。因为人人可以有论点，张口就来；但论据必须有出处，有事实或理论支撑。王大元的文章包含很多信息。迄今我没有看到任何人推翻他提供的信息。其实他的观点一点也不特别，我看到的中国的相关专业人士，或许不如他发言多，但全都跟他观点接近，更不用说国外的了。如果觉得他坚决支持转基因就认为他是孟山都支持者，那这孟山都支持者未免太多了。
我的一位美国熟人，小楚朋友的妈妈，在一家美国一流大学的专门研究食物安全和营养的机构工作。我曾问她是不是转基因食品安全也是研究的一个项目。她说不是。有太多重要的食物安全问题，但转基因食物安全排不上号。当然我不是说不应该认真研究这个问题。每项转基因食品的开发者都不敢不研究安全问题。只是世界上同主题论文几千篇，无一篇证明转基因有害，从纯科学角度说再做也是重复。(http://www.geneticliteracyproject.org/wp/wp-content/uploads/2013/10/Nicolia-20131.pdf)
好像山菊姐说过以前没有怎么关注转基因的争论。作为朋友我鼓励您继续不关注。真的不值得！因为以中文网络现状，您会浪费很多时间读到大量虚假信息或个人感想，主持人、会计师、作家、编剧以及“隔壁王大妈”等等都在慷慨陈辞。如果您认真到底，大量阅读，去伪存真，最后还是会发现这种事还是专业、主流科学家说的靠谱：1。转基因食物并不比非转基因食物更不安全；2。转基因标识既难以操作、又没有好处。
人工控制的转基因与以往一直有的自然随机转基因相比，只是控制得更好，对人类用处更大。杂交作物作为比较随机的转基因成果，解决了中国过去的粮食问题；现在的转基因技术对未来农业、医学、环境都极端重要，关系国家兴衰。那些以不良手段故意阻碍其发展的人士，如果他们失败，会象一百多年前拆铁路的人一样可笑；如果他们成功，那中国会在一个比航天技术更重要的领域落在世界的后面，借用那些人士经常用的一个词，他们就是事实上的“汉奸”。
以上只是观点，没时间提论据，不指望说服这里任何人。曾和本坛的爱菊轩MM交流过这类问题，她跟我一样觉得，以各自在友人圈里的信誉，说一说话兴许可以影响一些人。如果能多少为国家的发展减少一点舆论阻力，那也可以算是我们为祖国做贡献。{:soso_e166:}