水风 发表于 2017-3-18 19:45
很多东西，本来是我们代代流传下来的。很不幸的，被破四旧砸了一批，被文化大革命革了一批。但最致命一击的 ...
文革破四旧只是一部份原因，而且破的是物而不是人的精神。而90年代的下岗潮才是罪魁祸首。那些专注手艺没有其他技能的工匠和所谓螺丝钉精神被无情地抛弃了。能骗钱抢钱胜过靠手艺赚钱，笑贫不笑娼。那谁还愿意做工匠？以前技工学校中专大专本科各层次教育都很多，后来很多中专都升至本科学校了，学生没有手艺只学会英语打字，干活不行上网bb手速可快了。还好中国有大批的农民工填充，虽然手艺低档一点，但价钱便宜，对刚温饱的中国人来说也凑合。
老兵帅客 发表于 2017-3-19 02:31
在利润空间足够好的情况下，资本家会鼓励你这个，否则就是自我意淫罢了。 ...
资本家只养一俩工匠当牌坊就好。要资本养一大堆工匠哪来的利润。
本帖最后由 锦候 于 2017-3-20 10:55 编辑
晨枫 发表于 2017-3-18 21:42
妖道就是妖，把工匠精神讲透了。没错，工匠精神就是craftsmanship和professionalism。很悲哀，中文竟然没 ...
@水风
其实您和道长的说法是一回事就是，是不是proud的自己的工作？但是如果社会上或者自己根本就看不起这个行业，那么从业人员怎么能proud呢？如果工匠精神是像您二位说的属于劳力阶层，我觉得在我国的传统文化的基础上是出不了真正意义上自豪的工匠的。那种在国外看到传承几代十几代的工匠世家，在中国也很难见到。这个自然有社会进程打断了这些技艺的传承的原因，但主要的原因是传统文化造成的社会上的歧视。 劳心者治人劳力者治于人，君子远疱厨，万般皆下品唯有读书高，等等。在这里谈论工匠精神的人有几个愿意自己的孩子将来做个trade man的？ 如果有一半的人是愿意的，那么中国谈工匠精神或者还有点意义。
从小我父亲就教育我说：“你将来是想做坐轿的人还是抬轿的人？”，我说：“我试试自己走路好了”。在爱坛里多少人是因为不需要做些所谓下贱的工作，能坐在轿子里被人抬着而沾沾自喜的？多少人奋斗的目标是要做人上人，说穿了不就是要骑在别人头上吗？多少人当时努力的动力就是不想做个劳力者？
我有老外朋友硕士毕业在一个国际性的贸易公司工作很久，是一个地区的总管了。快40岁了说要回老家帮父亲经营自家的农场，当个农民！我以为开玩笑，过了半年多再联系，原来公司的email已经不能用了。真的回老家做农民了。一个中学老师父亲去世后回到scotia 的老家去帮母亲管理家里的餐馆。一个女的UBC的fanince 和 economic双学历的毕业生 RBC，皇家银行13年的工作经验，陪着丈夫去到一个鸟不拉屎的小镇，一共才2万人，在那里做了个厨师。即便是今时今日国内有几个人会这么干呀？
中国是最看不起工匠的一个国家，在上位者看不起劳力者，读过两天书的也看不起，拿个博士学位那不得了了，更看不起。等什么时候报纸上没有北大才子卖肉，博士不如卖茶叶蛋的挣得多这类新闻的时候，才来谈工匠精神吧。
我觉得工匠精神是做好自己的事情，proud of his/her work，尽自己最大的能力把自己的工作做到自己能力的极限。同时不停的提高自己的能力这就对了。不一定要是个工人或者匠人，这种劳力阶层才提倡！应该各行各业都是如此！博士教授也就是个trade man 一个熟练工罢了，何必把他们提到一个高的不可思议的地位呢？老实说他们中很多是proud of his/her degree，实际中混日子的十有八九！
锦候 发表于 2017-3-20 04:14
其实您和道长的说法是一回事就是，是不是proud的自己的工作，如果社会上或者自己根本就看不起这个行业， ...
乡党说得聊匝了，神马工匠精神，不过是鼓励底层好好做干电池罢了。公仆把人民变成了仆人，自己吃香喝辣炒房子，让干电池们坚持工匠精神
鼓吹工匠精神的本质，就是告诉你，“不要想着什么改变命运，不要想着什么上升通道，老老实实的当你的下等人就可以了。”
与您看法类似，工匠就是工业化碾压的对象。
糊里糊涂 发表于 2017-3-19 11:40
工匠精神是种姓社会的产物。
象日本，就是万世一系，不光倭主，其他贵族，武士，草民，贱民都是万世一系的 ...
这就是胡扯了。德国的工匠精神出名也就是工业革命以来的事，都是使用机器的技术工人，德国人连摘果子铺地砖都要发明机器去做，在这种机器的不断更新面前，还有什么“人不利用大脑，一手艺拼机器”的东西存在？日本人，虽然纪录片里拍的都是传统手艺，但是人家在光学、材料、化学等科技行业里的精益求精也是有名的，只是不如吃喝这些的老百姓容易理解，不那么好拍（或者人家公司也未必让你拍）。
这里大家讨论的是工业化乃至后工业化时代的工匠精神，是能在世界上造出精品的，有较高技术门槛的工匠；仅仅手熟，而没有技术上的不断升级，有人在乎吗？那不就是个卖油翁吗？
千万不要拿印度举例子，它连工业社会都还不是，请问我们（中国人）要和古代去比吗？
Sichuluanhuang 发表于 2017-3-20 03:13
文革破四旧只是一部份原因，而且破的是物而不是人的精神。而90年代的下岗潮才是罪魁祸首。那些专注手艺没 ...
请不要混淆流水线工人和工匠。流水线工人是只要培训几天就能干的，工作几十年也并不比一个东莞的农民工多多少技能，他只是把一年的技能重复用了几十年而已。技术工人才叫工匠，什么八级钳工、高级电工，我一个长辈，50年代的劳模，什么拖拉机、各种农用机械都能修，后来我父母家装修他当监工，很多新零件装修工人不会装还是他教人家干，这才叫工匠！现在北京一个有经验的装修工长年入20多万。
猫元帅 发表于 2017-3-20 08:48
鼓吹工匠精神的本质，就是告诉你，“不要想着什么改变命运，不要想着什么上升通道，老老实实的当你的下等人 ...
所谓上升通道，对大多数人是一个伪命题。从底层升到中产阶级，通过个人和家庭的努力是可以做到的，而上升到所谓上流社会、统治阶级，“劳心者治人”的所谓劳心者，则对大多数人来说根本不现实。古代的劳心者是什么比例？识字的人只有百分之一，再能通过了科举中了进士拿到官职，按人口比例也就万分之一吧。现在的能算上统治阶级的，公务员里至少得局级以上，企业家至少得身价上亿，学者至少得是知名教授、千人计划、长江学者，按人口比例不也得是万分之一？能当工匠，至少比流水线工人强得多吧？有一门比较好的手艺，其实也比上非211、985的大学强的多，现在上二本、三本的大学除了浪费钱也学不到啥，出来还不愿意干动手的工作，简直就是废柴。现在的大学不是文革前的大学，更不是古代的科举，大学生占人口比例已经高到不值钱了，以为靠读书就能进入统治阶级，岂不是大脑进水了？
国内是太浮躁，所以算是物极必反。工匠精神是好词，需要继承，创造，敬业，要主动去钻研。做出来的事情/东西品质优良，做成一种艺术。这个即使在工业化社会里也是有用的。但是根据以往中国经验，最后多半会被念歪了经。又会白瞎了一个好词。
七月群山 发表于 2017-3-18 07:36
讨论一下：我觉得“精益求精”，并不是工匠精神的精髓。精益求精，既无法量化，也没有止境，所以在工业时代 ...
有一定道理
关中农民 发表于 2017-3-20 05:11
乡党说得聊匝了，神马工匠精神，不过是鼓励底层好好做干电池罢了。公仆把人民变成了仆人，自己吃香喝辣炒 ...
结合锦侯的帖。。。是不是说大家拿的人民都甘于做底层，或者说不用鼓励自动给其他上层人提供位子。。。
tanis 发表于 2017-3-21 11:50
结合锦侯的帖。。。是不是说大家拿的人民都甘于做底层，或者说不用鼓励自动给其他上层人提供位子。。。 ...
是否甘于做底层本来是和工匠精神不搭嘎的事情。也许是国内环境硬把两个不同的东西要搞在一起。
本帖最后由 冰蚁 于 2017-3-21 12:45 编辑
tangotango 发表于 2017-3-20 22:30
所谓上升通道，对大多数人是一个伪命题。从底层升到中产阶级，通过个人和家庭的努力是可以做到的，而 ...
确实。工匠精神，既然已经上升到“精神”层次，和上升通道根本就没什么关系。精神的东西是直接塑造人的思维和行为模式的。一个人有工匠精神，那么即使做到社会上层，那种严谨实干，解构事物能力，钻研，创造，精细化，精益求精等等的思维习惯一样可以使之受益。
tanis 发表于 2017-3-22 00:50
结合锦侯的帖。。。是不是说大家拿的人民都甘于做底层，或者说不用鼓励自动给其他上层人提供位子。。。 ...
我想，在大家拿，即使那样的地层，照样活的有尊严，有保障。而天朝的地层，许多人非常悲惨，谈何尊严啊{:204:}
关中农民 发表于 2017-3-22 01:42
我想，在大家拿，即使那样的地层，照样活的有尊严，有保障。而天朝的地层，许多人非常悲惨，谈何尊严啊{: ...
大家拿的底层难道不是移民么~{:190:}
tangotango 发表于 2017-3-21 11:30
所谓上升通道，对大多数人是一个伪命题。从底层升到中产阶级，通过个人和家庭的努力是可以做到的，而 ...
不是伪命题啊。所谓上升通道就是能够改变家庭出身改变命运的通道。
比如一个世代农民家庭，出了一个科长。或者一个工人家庭，有一个在企业做白领，这些都算是改变了家庭出身，进入了上升通道。虽然不一定能上到多高，但是起码不用继续当农民或者继续当工人了。
当前社会，甘心种玉米放羊的年轻人越来越少了，谁不想走出山沟沟啊。考大学可能是这些人唯一的机会。
为什么很多手艺人、技工死活要让自己的孩子考大学，不让学技术？就是因为这些人干了一辈子，知道这行有多苦，有多难。以前工人干得好，可以以工代干，可以进党政机关，可以转成行政人员。可以当倪志福、李瑞环、张百发。现在呢？连事业编都分好多种。基本上一开始干什么工作就决定了今后的命运。你想当局级、想来个小目标、想当长江学者，根本没机会。
tangotango 发表于 2017-3-21 10:45
请不要混淆流水线工人和工匠。流水线工人是只要培训几天就能干的，工作几十年也并不比一个东莞的农 ...
就算是是八级工，也是工人。工人的命运就是劳作一辈子，要么满脑子跟不上被新技术淘汰要么身体衰老干不动了。话又说回来，你愿意让你孩子当一辈子装修工吗？
Sichuluanhuang 发表于 2017-3-20 03:13
文革破四旧只是一部份原因，而且破的是物而不是人的精神。而90年代的下岗潮才是罪魁祸首。那些专注手艺没 ...
以前的工人可以转行政，当干部。当李瑞环、倪志福。现在可没戏了。工人就是工人，连事业编都分好多种，而且说不定哪天就改成合同制了。
冰蚁 发表于 2017-3-22 01:42
确实。工匠精神，既然已经上升到“精神”层次，和上升通道根本就没什么关系。精神的东西是直接塑造人的思 ...
推广“职业精神”就很好，干一行爱一行专一行，还没有歧义