本帖最后由 tianxq888 于 2015-4-13 13:23 编辑
龙血树 发表于 2015-4-13 10:05
认真探讨的话，最好不要受个人立场影响，因而有所倾向。是什么就是什么。
我对数千万数字的怀疑，是基于这 ...
1.当时的社会基层组织强大严密，没有大规模动乱的条件，反而成为把人活活饿死的有力保障
2.饿死人主要是在某些地区大规模集中爆发，以当时大城市的艰苦条件来说，广大农村死于一般意义上的营养不良的应该不少，活活饿死的多半是有的，但不会达到平均百人必有多人的水平，因为大头不在这儿
3.和平时期自己把自己折腾成这样，损失确实惨重，教训确实深刻，三千万和一千万只有量的差别，没有质的差别
4.三百万、一千万、三千万的探讨是技术问题，不是政治问题，跟反政府爱政府没什么相关，时过境迁，只是以史为鉴的问题：有没这回事？问题出在哪里？以后如何避免？
5.政府的合法性，只是无脑公知的意淫，小时候课本说了，政府就是暴力工具，强大就是合法
本帖最后由 zilewang 于 2015-4-13 12:11 编辑
南京老萝卜 发表于 2015-4-13 10:59
孙经先我知道。孙经先是一家之言，和其他任何人都不符。他的主要观点是：大饥荒死亡人数只有200多万，而 ...
据正式统计，1960 年全国总人口比上年减少1000 万。
“非正常死亡人数”应该是1000万
这应该不能划等号吧？
官方这个说法，既不否认，也不承认，只说减少了1000万，不说减少的细项，让后人根据各自需要自由解读。取了个巧，不会给自己引来无休无止的争论与麻烦。政治智慧啊。{:soso_e179:}
zilewang 发表于 2015-4-13 11:49
这应该不能划等号吧？
官方这个说法，既不否认，也不承认，只说减少了1000万，不说减少的细项，让后人 ...
你这个说法也对，那么就大家自由解读好了。不太久远的历史，有个不太清楚的地方，正好给各路学者和业余历史学家有机会发泄一通。
我的态度，参看上面121楼，tianxq888，基本上是这样，我不能比他总结得更好。
另外前面龙血树有一句：“1.大量因政策产生的饿死，社会应该会出现大动乱。” 似乎60年代初，社会没有出现大动乱，所以大量因政策产生的饿死是不存在的。
但是，大量因政策产生的非正常死亡，并不一定产生社会动乱。第一个例子是苏联的大清洗，苏联在39年时大约有一亿七千万人，大清洗高峰的36年到39年几年间的死亡人数是百万数量级的，最少的估计也有大几十万。另外还有大量的被判刑关押流放，合计数量也不会少。也就是说，大清洗的受害者占总人口大约有2%，或许3%，应该是个相当大的比例了。但是，30年代，不仅苏联没有出现大动荡，反而是苏联的大发展时期。第二个例子是红色高棉。红色高棉在短短三年多执政时间里，消灭了几百万人口，占柬埔寨人口的，有各种估计，25%，三分之一的，甚至有一半的，反正是个烂账，总之人口比例大大超过苏联大清洗。就这么大的非正常死亡，红色高棉还是很稳。从人道的角度，越南侵略柬埔寨是做了一件好事。
abugg 发表于 2015-4-13 00:56
国家1964年有人口大普查，所以您的数据的采集人和时间是什么样的？采集方法是什么样的？
区别就在这里
既然被质问了，俺就做出回答。
我的数据来自于：
国家统计局编《中国统计年鉴，1984》，中国统计出版社，1984 年，第83页。
中华人民共和国国家统计局.中国统计年鉴1983.北京:中国统计出版社,103—105.
草蜢 发表于 2015-4-12 19:05
学姐呀，俺早就说过咱们加州理工学院出来的，说话要拿数据，拿数据要拿官方数据，而不是网上阿猫阿狗的数 ...
这个是涉及到三年自然灾害时期饿死人的灾害的问题。现在JY的计算方法比如杨继蝇的就是自己设一个“正常”的人口增长率，计算出纸面上应该有的人口，再减去现实人口的差值，拿这个数作为这个时期饿死人的人数。这样一算，4000万，6000万，甚至上亿的数据都算得出。
按这套方法来算，美国1930~1940年应该增加1800+万人才对~但只增加了896万~所以美国饿死了900+万。
明显可以看出这个计算方法是多么扯淡。三年自然灾害饿死人是共识，不过这些JY这么在死人数据上注水，真实用心良苦。
三年自然灾害是TG执政以来的重大失误，里面很多问题教训值得吸取。TG之后的执政也明显吸取了这几年的教训。之后就再也没有出现如此大范围的粮食问题。唯一可以争论的就是这些共产风，浮夸风，过多过重的建设，万斤田等等问题到底谁来负责。
陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-4-13 08:47
我恳请你看过孙经先的论文再来谈死了多少人，不然成了自说自话。这是严肃学者写的文章， 而不是某些政 ...
孙经先的论文我看了，谢谢推荐。
既然孙经先被提到了， 我觉得有必要把其他的观点也一并列出，供大家参考：
人口大规模减少是因为户口漏报而非饥荒饿死人？
江苏师范大学教授孙经先在《马克思主义研究》2011 年第6 期上发表的文章《关于我国 20 世纪60 年代人口变动问题的研究》中认为现有的根据改革开放以来的统计年鉴和县志等人口资料得出的饿死上千万人的结论不成立，他认为造成统计资料中60年代初减少1000多万人的主要原因是“1956－1959年期间出现的从农村到城市的人口大迁移中有1144万人重报了户籍；这些重报的户籍在1960－1964年期间被注销。我国1960－1964年期间出现的从城市到农村的人口大迁移中有1510万人漏报了户籍。由于上述原因，造成1960－1964年期间我国户籍统计人口减少2654万人。这是这一期间我国户籍人口大幅度非正常减少的根本原因。”由此他得出结论认为1959年－1961年“我国有一千万至数千万人口非正常死亡的观点是不能成立的。”并认为这三年的非正常死亡人数应该为104 万。
其实早在1995年，杨子慧在其主编的《中国历代人口统计资料研究》中就将1959年－1961年人口异常减少的原因归结为户口漏报的问题（详见《中国历代人口统计资料研究》P1521-1523），从而认为不存在大规模饿死人的情况。
这种为人口统计数据找的一种合理性解释并非没有可能，但即便这种说法成立，也不能否定人口大规模非正常死亡的情况。同样的，如果认为改革开放后的资料不可信的话，我们可以从当时各省的报告中找到饿死人的直接数据，这些数据都是从村到公社再到省市直接上报的，而不是杨子慧和孙经先所说的国家统计局从户籍统计得出的数据。这方面的资料有很多，比如：
1958年11月18日，云南省委就关于发生肿病死人情况向中央、毛泽东呈报书面检查报告。报告说：至10月10日止，全省累计发病388000多人，死亡39712人，其中因肿病而死者约占半数。以曲靖专区最为严重，共死亡19072人，占全省死亡人数的48%。……大理州在大跃进3年中，发生肿病160280人，死亡14141人。
“通渭县这三年人口死亡60210人：死绝了2168户，1221人孩子失去亲人成了孤儿；外流11940人。”（1965年7月5日下发的《通渭县关于通渭的历史经验教训》，转引自《兰州文史资料选辑》第22辑《中国六十年代大饥荒考》）
1960年底青海湟中县委书记刘择西的揭发：“全县163个队中有112个队大量死人，尸体成堆，有的队死亡达40％。汉东公社小磨石沟的一个水田内就放了100多具尸首，黄鼠湾队有一天一个马车就拉出30多个死人。上新庄公社死亡1600多人，老幼堡大队死亡600多人。1960年湟中县饿死15230人，占总人口的12．87％，死绝达1000多户。”（1961年7月1日青海省《小组会议简报》，农业区第14号。此件藏青海档案馆。转引自《兰州文史资料选辑》第22辑《中国六十年代大饥荒考》）
中央工作组1960年6月18日《关于河南省信阳地区人口死亡和粮食问题的调查报告》称：“据地委6月8日统计，从1959年10月到1960年4月，信阳地区死亡总数436882人，占全区原有总人口8042097人的5.92%，死亡人口中正常死亡155698人，占总人口的1.96%。”河南省委1960年11月关于信阳事件的检讨中写的则是“据今年10月分统计，信阳全区去冬今春死亡549171人，占全区总人口840万人的6.54％。”（中共河南省委：《关于信阳事件的检讨》，1960年11月1日）这个数据后来随着调查工作的深入仍有大幅增加。
赵继士从西和县档案馆馆藏档案察知，1960年前后，甘肃西礼县发生了现代历史上空前的大饥荒，造成人口大量死亡和外流，仅1960年全县死亡人口就达44608人（省统计为43793人）。1961年初，人口死亡的势头仍在发展，1月份死亡525人，2月份上升到729人。[详细]（赵继士《一九六O年前后西礼县大饥荒》）
江苏省高淳县“在1958年冬和1959年春, 发生了浮肿病、消瘦病、妇女子宫下垂病患者11400多人，非正常死亡6000多人和外流人口10000多人的严重事件”。（《中央转发江苏省委关于高淳事件的通报》, 中发( 60)309号文件, 1959年1月22日。蔡天新《三年困难时期“粮食烹调增量法”的历史反思》）
陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-4-13 08:47
我恳请你看过孙经先的论文再来谈死了多少人，不然成了自说自话。这是严肃学者写的文章， 而不是某些政 ...
胡乔木明确向毛泽东报告：韶山附近的公社饿死人了
1961年4月14日，毛泽东秘书胡乔木向毛本人提交了一份《关于公社食堂问题的调查材料》，经毛批阅并转发刘少奇等人，在这份材料中胡乔木明确说明了湖南存在饿死人的现象：
“送上调查组关于解决食堂问题的报告一份，请审阅。……昨天我和王力同志、毛华初同志、省农业办公室贺炳贤同志等人去了一趟湘乡县委。我们原听说邻近韶山的原东郊公社现龙洞公社死人情况严重（从一九五八年十月到一九六一年三月，三个大队死七百零七人，占现有人口百分之十三点五），拟去该处调查。结果因为道路不便，临时到原东郊公社现陈赓公社的楠香大队、七星大队、水底大队、石匠大队的几个生产队看了一下，发现这几个大队的情况也很严重，楠香和石匠两大队三年来死亡率都达百分之二十左右。据县委说，全县三年约死三万人，去年约死二万人，而以去年年底最为严重。……湘乡原被认为一类县，从我们所看到和听到的问题说来，其严重不下于湘潭，而在去年年底大量死人这一点上还有过之。”（《中共中央转发毛泽东批示的几个重要文件—一胡乔木关于公社食堂问题的调查材料》《建国以来重要文献选编》（第十四册））
一讨论饿死人就有人说要颠覆合法性，那我倒想问问，饿死人是不是能导致失去合法性？
如果饿死人就导致失去合法性，那么凭什么还要让非法现象继续？
如果饿死人不会导致失去合法性，那么凭什么不让谈饿死人？
阴霾信仰 发表于 2015-4-13 12:51
这个是涉及到三年自然灾害时期饿死人的灾害的问题。现在JY的计算方法比如杨继蝇的就是自己设一个“正 ...
这是某人对孙经先研究的总结：
“孙经先号称“用高深的数学方法”计算了当时的“超线性死亡数”。翻看他的专著，这个分析做得其实很简单。拿1949年到1982年的死亡率（83年年鉴数据）列在Excle表格上，然后让Excle表格做个线性回归，推算出“三年严重困难时期”的“应然死亡率”，再算出那三年的“正常死亡人数”。把这个数字拿来，与经过他调整之后得到的人口死亡数字进行比较，得出“超线性死亡人数”死亡“少于250万人”的结论。。。。 ”
另外，至少杨继绳，参考了很多档案材料，会议记录，查阅了县志，走访了很多当事人，
杨继绳和孙经先的矛盾，也出现在档案文件的解读上。
比如草蜢引的一份档案上说：“…大理州在大跃进3年中，发生肿病160280人，死亡14141人”。有大量其他档案说的是“死人XXXX人”。
孙经先说，这个“死人”指的是正常死亡加上饿死的。所以这个数据中应该扣除正常死亡的，才是真正饿死的。
杨继绳说，在当时的特定语境下，“死人”就是指“饿死人”。因为这些都是根据特殊的要求去调查的死亡情况，而不是常规的人口查验。
草蜢 发表于 2015-4-13 13:07
孙经先的论文我看了，谢谢推荐。
既然孙经先被提到了， 我觉得有必要把其他的观点也一并列出，供大家参 ...
没有人否认饿死过人，不过孙经先的文章回答了你的疑问。所以你前面贴的那些数据没有必要再贴一次。
首先，饿死人肯定是有的，直接的证据就是毛泽东当政的时候就把吴芝圃抓起来，但数量显然不是你贴的那些80年代90年代整出来黑毛的数据所揭示的。真相有时候走过一步就是谣言。我的父系，母系，我太太的父系母系都没有一个人被饿死，凭空指证饿死了3000万，占当时人口的6%， 完全不符合逻辑。
其次，59~61年这3年死人特别多，会在以后历次人口调查中留下一个年龄段的凹陷，除非有人几十年连续作假，否则肯定可以看出异常。2012年人口普查年龄分布数据可以参看链接：http://blog.sina.com.cn/s/blog_51d3094b01010zud.html
其中出生人口数据明显违背常规，59,60,61三年的出生人口总和4800万，62， 63,64三年出生总和4500万，反而更少，从侧面说明那时候的户籍统计是混乱的， 不排除有人事后篡改数据，抹黑毛。相反孙经先的研究文章是靠谱的， 用部分地方志来否定孙没有说服力。
第三，59~61年国民党在大陆还有一定地下势力，可以得到一些数据，同期CIA的情报完全没有提及中国的大规模饥荒，也从侧面反映，饥荒是全局性的，严重饥荒则是局部地区的官僚主义冷漠导致的， 不可以偏概全。
如风如雨 发表于 2015-4-10 12:56
我公公黄河边的人，在解放当年出生的，他十二岁（虚岁的话是６１年，周岁的话是６２年）时，他奶奶带着他 ...
确实没有禁止逃荒的规定，不过到外地需要有组织上的介绍信，没有办理组织手续就是无组织无纪律。逃荒的人肯定是手续不全的。尽管坏人很多，但是好人总是有的，见人濒死，肯定会有不少官员睁只眼闭只眼。
一个十二岁，饿的快死的孩子，从来没有吃过饱饭，已经饿了三年，在半个世纪后还能记得谁饿死了才是胡扯。一天吃二两，自己都快死了还会好奇的关注谁饿死了？
雪个 发表于 2015-4-11 04:19
参见前面我的回复。没有什么比烂的问题，也不是质疑他的话。但是单纯说活了几个孩子是不能完全说明情况的 ...
这个要区分是病死还是饿死。毛泽东防疫接种还是搞得不错，与世界同步消灭了天花，清除了血吸虫病等等。
本帖讨论的是饿死或者营养不良而死，与解放前的数据比不具有一致性。
另外需要注意的是，解放前处于战争年代，和平年代跟战争年代没有可比性，比如电脑城一家装机商不能跟联想比销售收入。
最重要的，那个时候的统计数据应该是没有的。
洗心 发表于 2015-4-12 01:30
同样的人祸在印度年年上演。
有印度学者算过， 按印度饿死人的数量， 平均十年一个类似中国三年自然灾害 ...
请给出数据来源。
龙血树 发表于 2015-4-13 10:05
认真探讨的话，最好不要受个人立场影响，因而有所倾向。是什么就是什么。
我对数千万数字的怀疑，是基于这 ...
1. 大量因政策产生的饿死，社会应该会出现大动乱。单单辛苦艰难已经可以引起牢骚和不满，导致众多无理性反政府人士。而今主要是牢骚不满，而没有大规模动乱，可见未必有可以媲美战争死亡人数的因饥饿而死的人数。
关于发牢骚，三反五反已经处置过很多人了，而且很多是处于好心提的建议，牢骚不是那么好发的。南京大屠杀至少三十万，其中大概一半是战俘，也就是当过兵的人，也没见有人反抗。饿死的人不过一千万，相对六亿人不算多，既然不是必死，谁会冒着被枪毙的危险暴动？不可以现代社会的承受能力估计当时的承受能力
2. 祖辈只说非常艰苦，但是亲历那个时代的父亲母亲（当时已经成年）和外祖父外祖母都不曾提到饿死的事情。看本楼的情况也是如此。千万以上的死亡，是平均百人内必有多人直接饿死，包括城市。因为城市几乎无人因饥饿死亡，农村死亡数目应该更加惊人，不会大多数人和大多数地区都不知道饿死的消息的。当然，小规模因饥饿而死的必然存在，64年人口普查数据揭示出生率下降，死亡率上升，人口增长率虽然为正，但是较大跃进前后偏低，这说明很可能存在因饥饿导致的死亡。
城市根本就没有饿死过人，甚至一些非产粮区的农村也没有饿死过人，大规模饿死人的是产粮区，因为粮食都被XX走了。我奶奶曾跟我说，外甥到外婆家，就不见了——流言不是没有
本帖最后由 苏双 于 2015-4-14 19:26 编辑
雪个 发表于 2015-4-10 00:16
四川死了900万？那时候四川有一亿人吗？肯定不到。死了十分之一？我父母那时候就在重庆，我母亲本身就是 ...
泸州人来证明下 太傅 说的是真的:就是我日志的原贴(但我认可当年死了很多人)。
我出生的时候,改革春风已经吹遍神州。我家在四川南部汉苗杂处山区,红军四渡赤水三过我县,嗯,换句话说,穷乡僻壤(听说过 干人 吗?)。我们村,父母那辈(53-70年间出世那批),兄弟姐妹3个以上居多,有户人家,兄弟姐妹有10个,所以,那个年代,穷是一定的,真心苦,58-60年连蕨菜叶都吃,瘟猪肉都是好东西,但要说多么活不下去,有悖常理,要知道,我们那里现在都还是一个人不到一亩地,山地,小孩子没有地。小孩子和婴儿没地,但不意味着他不吃饭,而且,他也不吃蕨菜。婴儿都活下来那么多,怎么可能死到1/10人口?
苏双 发表于 2015-4-14 19:22
泸州人来证明下 太傅 说的是真的:就是我日志的原贴(但我认可当年死了很多人)。
我出生的时候,改革春风已 ...
兄弟，饿死人和没有粮食可不是一回事。
一叶飞刀 发表于 2015-4-14 17:42
确实没有禁止逃荒的规定，不过到外地需要有组织上的介绍信，没有办理组织手续就是无组织无纪律。逃荒的人 ...
不要无聊辩论
不要小看这个当年12的人，他12退学，把小他几岁的妹妹全部供上学，闲暇时看的书现在仍能朗朗背出，他对自己的人生态度不是你轻飘飘的疑问能质疑的，你没资格怀疑他的回答
一个关于屁股的问题，再吵五百楼的数字也没有用。
{:215:}
本帖最后由 老福 于 2015-4-15 03:22 编辑
dasa回帖说：“个别省份的个别地区出现过大面积饿死人的现象，如河南，安徽，四川。
普遍范围的饿死人没发生”。 这就解释了为什么很多人没有这个记忆。下面是曹树基教授估计的数据，可以做个注脚。（由数据可知，安徽人四川人与山西人有不同的印象。）
表1 1958-1962年全国各省灾区非正常死亡人口
灾前人口非正常死亡比例
省名
(万人)人口(万人)％排序
安徽
344663318.371
四川
7191.5940.213.072
贵州
1706.4174.610.233
湖南
3651.9248.66.814
甘肃
1585.7102.36.455
河南
4805.8293.96.126
广西
2009.993.14.637
云南
1918.380.44.198
山东
5343.5180.63.389
江苏
5296.3152.72.8810
湖北
3074.967.52.211
福建
1547.931.32.0212
辽宁
1931331.7113
广东
3839.365.71.7114
黑龙江
1564191.2115
河北
5544.6611.116
江西
1713.618.11.0617
陕西
183218.71.0218
吉林
1280.9120.9419
浙江
2570.314.10.5520
山西
1621.160.3721
资料来源：曹树基《大饥荒：1959-1961年的中国人口》，香港时代国际出版有限公司，2005年版。
本帖最后由 tianxq888 于 2015-4-15 11:29 编辑
老福 发表于 2015-4-15 03:00
dasa回帖说：“个别省份的个别地区出现过大面积饿死人的现象，如河南，安徽，四川。
普遍范围的饿死人没发 ...
俺山西人讲人性、不吹牛，大跃进没吃大亏，改开了倒是吃亏吃得厉害:lol