好长啊...
草蜢 发表于 2015-2-28 11:33
只要帮主说好的， 就是好的！
大神，我帮是申请加入，你可以自由申请，而且帮主众多，都在列队欢迎，尤其是蚂蚱这样秀外慧中滴大帅哥，大家会以批准你入帮为荣，试一下就知道了{:187:}
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-28 12:07 编辑
holycow 发表于 2015-2-28 11:34
新教徒里没有这样看的，伊洛魁人，其他印第安人也没有这样看的，只有蒙古人自己的处境投射上去才能这样 ...
俺抄袭了维基的一段， 这个假说显然是有争议的
俺个人比较倾向人类学家Tooker的观点， 前代的人搞错了， 根本没有真正理解到伊洛魁人不是想象中的代表民主制。伊洛魁人是母系社会，酋长由老太太指定比较靠谱。：
Influence on the United States
Historians in the 20th century have suggested the Iroquois system of government influenced the development of the United States's government. Contact between the leaders of the English colonists and the Iroquois started with efforts to form an alliance via the use of treaty councils. Prominent individuals such as Benjamin Franklin and Thomas Jefferson were often in attendance. Bruce Johansen proposes that the Iroquois had a representative form of government. The Six Nations' governing committee was elected by the men and women of the tribe, one member from each of the six nations. Giving each member the same amount of authority in the council ensured no man received too much power, providing some of the same effect as the United States's future system of checks and balances.
Consensus has not been reached on how influential the Iroquois model was to the development of United States' documents such as the Articles of Confederation and United States Constitution. The influence thesis has been discussed by historians such as Donald Grinde and Bruce Johansen. In 1988, the United States Congress passed a resolution to recognize the influence of the Iroquois League upon the Constitution and Bill of Rights. In 1987, Cornell University held a conference on the link between the Iroquois' government and the U.S. Constitution.
Scholars such as Jack N. Rakove challenge the thesis. Stanford University historian Rakove writes, "The voluminous records we have for the constitutional debates of the late 1780s contain no significant references to the Iroquois" and notes that there are ample European precedents to the democratic institutions of the United States. Historian Francis Jennings noted that supporters of the thesis frequently cite the following statement by Benjamin Franklin, made in a letter from Benjamin Franklin to James Parker in 1751: "It would be a very strange thing, if six Nations of ignorant savages should be capable of forming a Scheme for such a Union … and yet that a like union should be impracticable for ten or a Dozen English Colonies," but he disagrees that it establishes influence. Rather, he thinks Franklin was promoting union against the "ignorant savages" and called the idea "absurd".
The anthropologist Dean Snow has stated that although Franklin's Albany Plan may have drawn inspiration from the Iroquois League, there is little evidence that either the Plan or the Constitution drew substantially from that source. He argues that "...such claims muddle and denigrate the subtle and remarkable features of Iroquois government. The two forms of government are distinctive and individually remarkable in conception."
Similarly, the anthropologist Elizabeth Tooker has concluded that "there is virtually no evidence that the framers borrowed from the Iroquois." She argues that the idea is a myth resulting from a claim made by linguist and ethnographer J.N.B. Hewitt that was exaggerated and misunderstood after his death in 1937. According to Tooker, the original Iroquois constitution did not involve representative democracy and elections; deceased chiefs’s successors were selected by the most senior woman within the hereditary lineage in consultation with other women in the tribe.
所以搞人文的才是各种独立势力的理论基础。民族国家化才是长治久安之道。
草蜢 发表于 2015-2-28 10:35
这期间，我已在美国纽约城市大学肯特学院和研究生院(Hunter College and the Graduate Center of the City...
这一篇不仅偷换概念，而且跟第一篇有明显的矛盾冲突啊
看客 发表于 2015-2-28 12:29
这一篇不仅偷换概念，而且跟第一篇有明显的矛盾冲突啊
展开讲讲
草蜢 发表于 2015-2-28 10:47
换句话说： 你的出发点是少数民族族群都是中央政策的接受对象。 但现实中每个族群中的每一个人都是有自己 ...
他选择做美国公民是他自己的事，就好比中国汉人要做美国人也是他自己的事。但跑到大洋彼岸做美国人的在全中国来说还是极少数。所以从同化极大多数出发，还是要书同文的。这种人为突出少数民族特性，开设少数民族学校，用少数民族语言教学的做法是不利于同化的。
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-28 13:47 编辑
孟词宗 发表于 2015-2-28 13:26
他选择做美国公民是他自己的事，就好比中国汉人要做美国人也是他自己的事。但跑到大洋彼岸做美国人的在全 ...
自从法国大革命以来的所有民族国家基本上都实行了同一套政策，就你说的书同文。 大革命以后的法国政府硬是将巴黎方言在全法国境内推广，平推了原来法兰西王国内所有地方方言。 在此以前，法国南部其实文化上跟西班牙北部的巴斯克地区更加相似。
所以从国家的角度来说，这是无可非议的。
但同时作为国家政策的受影响者， 也总是会有人不满，也会有人想保护他们的文化传承,会有人选择反抗，比如现在那些反双语教育的。
愿意给中国上眼药水的美国也会支持他们的呼声。
有时候这种国家与个人之间冲突会发展成族群冲突，甚至流血。
这就是现状。
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-28 13:56 编辑
孟词宗 发表于 2015-2-28 13:26
他选择做美国公民是他自己的事，就好比中国汉人要做美国人也是他自己的事。但跑到大洋彼岸做美国人的在全 ...
另外，你要注意的宝力格确实是书同文政策的产物， 他从8岁上学起就接受的汉语教育（我上的时候却只有汉语班）。 他的汉语是没有问题的。 他说了他的蒙语是他自学的。即使书同文，并不能改变他的自我认同。
这就是民族国家无能为力的地方了。 因为自我认同是“自我的”是个人的， 没办法控制掌握。
就像俺也经历了美国的高中洗脑教育。
俺的英语没问题。 但美国政府无法改变我的自我认同一样。
一般的长文章是老奶奶的裹脚布－－－又臭又长；
蜢蚱的长文章是小MM的麻花辫－－－又长又好看。
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-28 14:09 编辑
孟词宗 发表于 2015-2-28 13:26
他选择做美国公民是他自己的事，就好比中国汉人要做美国人也是他自己的事。但跑到大洋彼岸做美国人的在全 ...
其实他也说了 :
蒙古人的意识也不是铁打一块，我们当中的觉悟、认识，对中国的认识、认同是不一样的。很大一部分人是认同中国的，跟着大流走。也有一批人有反潮流的思想。我们一部分人在问：我们为什么走到现在这样的地步？我们今天的民族关系是什么？蒙古人为什么分成三个国家？我们是内蒙古，往北一看是蒙古人民共和国——以前的外蒙古，其北面有布里亚特蒙古，再往远点还有卡尔梅克蒙古。这些实实在在的地缘政治让一部分蒙古青年、知识分子想到一些问题。
关键是思想这东东是无法统一的。 任何时间，任何族群大多数人都是随大流的。 但你不能保证会有一小部分人会有不同的想法。 然后这一小部分人有可能企图影响一大部分人。这就是民族国家所面临的问题。
农民家的狗 发表于 2015-2-28 13:57
一般的长文章是老奶奶的裹脚布－－－又臭又长；
蜢蚱的长文章是小MM的麻花辫－－－又长又好看。 ...
这不是俺写的呀， 俺只是个搬运工{:206:}
草蜢 发表于 2015-2-28 09:32
后面还有一大截， 如果大家有兴趣， 俺再继续八吧。
哪来的汉族独立于满清，蒙古族独立于满清。换统治阶级又不是分割土地。
看出他对蒙古昔日辉煌的执念了，可惜在看得到的未来，蒙古的梦想不会实现。
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-28 14:20 编辑
飞马萧 发表于 2015-2-28 14:09
哪来的汉族独立于满清，蒙古族独立于满清。换统治阶级又不是分割土地。
看出他对蒙古昔日辉煌的执念了， ...
大多数的蒙古人（不管内蒙，外蒙，布里亚特还是卡尔梅克）都对蒙古昔日辉煌和成吉思汗感到骄傲的。 这是民族自尊心。 这个跟政治没有直接关系， 这是自我认同。
就像大多数中国人都为中国的历史感到骄傲一样。
他也承认了
世界格局已经形成，两个蒙古统一很可能是一部分人的一厢情愿
我记得他在一个座谈中说道， 他的祖先生活在蒙古帝国， 他出生长大在中华帝国， 他现在生活在美帝国。反正一生都活在帝国的影子中。 这也是现实中大家的宿命。
草蜢 发表于 2015-2-28 10:53
我八这个也是因为这个反映了一个蒙古知识分子的真实想法。 他的角度确实和许多汉人非常的不一样。
孙子 ...
这只是反映了一个蒙独知识分子的内心想法，而不是蒙古知识分子的想法。
大部分蒙古知识分子就如同大部分汉族知识分子一样，基本不太考虑什么民族问题，大家想的是如何过好日子，如果学汉语能够过好日子，那就学汉语，如果穿蒙袍不方便，那就着汉装（而且根本不是汉装，是西化的服装），就象汉族知识分子，如果能够有机会学维语的话，那没有谁会拒绝的。
汉族和蒙族是差别最小的民族，穿同样的服装，吃同样的食物，甚至蒙古族中有一大部分都是汉名。我现在的公司里，最得力的副总就是蒙族，当然是假蒙族（阿拉善旗，为了高考改的，但家里还真有蒙族血统）。我以前单位里有个蒙族女硕士生，也是汉名，但从相貌能看出是血统很纯的蒙族。可以说，在工作中，蒙族到处就可以见到，大家从来没有因为他们的民族对他们有过什么区别对待。
说白了，人文知识分子让人讨厌就在于这一点，本来大家混混沌沌的住在一起，正在相互学习相互变成对方的样子，结果来了一群自命不凡的家伙，说你们天生是不同的，你学他就是要Ｘ奸，就是叛族，然后大家一想，还真是这么回事，于是就相互防备，但思想可以变，人却无法搬走，最终变成不死不休的结局。
从大的方面来说，整个西方的民族政策最大的失败就在于此，他们过分强调民族的差别了。
草蜢 发表于 2015-2-28 13:53
另外，你要注意的宝力格确实是书同文政策的产物， 他从8岁上学起就接受的汉语教育（）。 他的汉语是没有 ...
不好意思，他说的我不全信。
蒙生班这些事情，我想我比坛子里绝大多数人有发言权的多。
我对他的学术没时间看，不能去挑刺，等有空明天写一篇，说说我看到的，不够学者严谨的部分----他的回忆和引子那里。
燕庐敕 发表于 2015-2-28 14:29
不好意思，他说的我不全信。
蒙生班这些事情，我想我比坛子里绝大多数人有发言权的多。
燕大侠的亲身经历是最好的！{:189:}
我顶！{:225:}{:225:}{:225:}
河蚌 发表于 2015-2-28 14:22
这只是反映了一个蒙独知识分子的内心想法，而不是蒙古知识分子的想法。
大部分蒙古知识分子就如同大部分 ...
问题是孔子杀了少正卯。 但今天少正卯可以去美国或者他国，然后继续宣扬他的理念。总是会有人会认同这种思想， 甚至用这种思想武装起来试图影响其他人。 在互联网时代，思想可以传播很快，也可以影响很多人。
75事件前夕中互联网和手机都是散布谣言渠道。极端思想也是通过各种光碟和存储卡进入新疆并流通的。
河蚌 发表于 2015-2-28 14:22
这只是反映了一个蒙独知识分子的内心想法，而不是蒙古知识分子的想法。
大部分蒙古知识分子就如同大部分 ...
他的有些观点跟美国兴起的新清史很像 问题是当年太平天国是汉族造反吧 杀清妖 出来保驾的却是曾左汉族团练 他们保的目标是华夏的正统 也就是孔孟礼教 这也说明了当时是把西太后为主的统治阶层认同为儒家伦理纲常组成部分 民族国家是西方的发明 在这之里中世纪是公教秩序
本帖最后由 草蜢 于 2015-2-28 15:34 编辑
河蚌 发表于 2015-2-28 14:22
这只是反映了一个蒙独知识分子的内心想法，而不是蒙古知识分子的想法。
大部分蒙古知识分子就如同大部分
用英语写文章的人也没太大影响力，但如果草蜢将这些全翻译成汉文，并且流传到蒙族论坛上去，那就会造成大错了。
...
另外我要声明这文章不是俺翻译的， 这篇文章就在豆瓣