"资本投入"可以看做一个对国家和社会的反馈值, 反馈最关键的是要可控,而且反馈值在不同时刻有不同的最佳值. 简单的定性说明通常只是理解,但无法做到实际工程应用. 如同电路电源工程上的反馈电路设计,可控和精细化计算才是成败的关键. 同理,资本投入少了,经济紧缩,失业,影响人力资本等等; 资本投入多了,通货膨胀,钱集中到少数掌权人手里,成了食利工具,影响实业等等. 目前,中央zf手里掌握了货币总供应量和各大央企,而股市、房地产、实业和民心在不在控制范围内,才是问题的关键.
现在还在试行以房养老 http://xian.qq.com/a/20130916/008486.htm
非线性的问题，复杂呀
虎哥！我家是湘西北一个县，人口100万出头，县城12万左右人口。本地城镇几乎没有轻重工业，农村人口基本外出务工。房价3000+，70%的购买者都是外出打工者。前两年每年1000套左右的商品房供应量，大概销出去80%。往后两年，有没有崩盘的风险？
房地产是资本投入的方式。
在其他稳健可靠投入方式尚未成型的情况下，房地产似乎是最不坏的资本投入方式。所以本地（中部三四线）规模企业多数都在做房地产。
但是现在地方债务压力巨大（著名的武汉满城挖），也需要有盘活存量的渠道和方向。
感觉未来可能的突破方向是金融创新：资产证券化、企业债私募债、新三板……
今晚新闻联播头条讲了十分钟自我批评啊，我又是大旗党了
老虎，妙文啊，通俗易懂。
其实仔细想一想，会发现罗滨孙夫人的观点没问题。索洛老爷子在这里玩了一个偷换概念的游戏。
劳动当然是价值的唯一源泉，其他东西均不能创造价值。但是其他一些因素可以增速创造价值的效率。
价值是一个衡量，至于投入的劳动有关。但是创造价值的效率却与很多因素有关，包括资本投入，制度优势，文化因素等等。
这个问题其实不复杂，用中学物理的知识就可以说得清。创造价值就像做功，而创造价值的效率等于功率。中学物理就告诉我们，任何机械的介入只能提高功率，但是不可能节省功。
dasa 发表于 2016-4-20 22:21
其实仔细想一想，会发现罗滨孙夫人的观点没问题。索洛老爷子在这里玩了一个偷换概念的游戏。
劳动当然是价 ...
资本是过去的劳动，增加资本就是增加劳动。
这场辩论索洛老爷子什么也没有得到。
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 12:11
资本是过去的劳动，增加资本就是增加劳动。
这场辩论索洛老爷子什么也没有得到。 ...
这么说也说得通。
不过按照这个逻辑推，可能劳动的概念就涵盖的广泛的多了。我不知道这是不是有利于对阐述问题的清晰化有作用。抑或相反。
dasa 发表于 2016-4-21 15:26
这么说也说得通。
不过按照这个逻辑推，可能劳动的概念就涵盖的广泛的多了。我不知道这是不是有利于对阐 ...
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教育费用--马克思称之为劳动力再生成本， 没有什么结余。 所有资本都是通过直接或间接血腥掠夺来的劳动，用这个劳动再参加分配，当然不符合社会正义。就好像我拿着枪抢了你的钱，再投资你的公司，还要做大股东， 你肯定不愿意， 心头一万头神兽大游行。
但是在工人阶级持续不停的斗争和苏联、中国社会主义阵营的威胁下， 资本早就大幅妥协了，从最低工资到每周6天5天工作制，再到国家托底的社保基金，今天的绝大部分劳动者所得已经能够满足温饱，孩子教育，甚至可以投资了， 美国股市里面共同基金， 社保基金和超级401已经占了将近一半， 还不包括一部分人奖励的股票。 换句话说，资本已经容许劳动者分享很大一部分甚至是过半的劳动果实了。
所以我认为修正主义在斯大林时代和毛的前期基本不成立，但到了勃列日涅夫和毛的后期，邓的修正-- 放弃阶级斗争为刚已经有了一定的必要性和必然性。因为资本已经妥协， 我们的斗争策略必须改变。
资本的阳光属性在逐步增强， 黑色资本主义变成了灰色资本主义，将来必然进不到白色社会主义。
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 16:58
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...
陈王兄的这个观点我是完全赞同的。
我疑虑的是从经济学的角度来看劳动创造价值这一说法，而不是从政治经济学的角度。
简单说，就是将价值的创造过程完全简化为一个数学模型，那么很多看起来与价值有直接联系的变量，很可能会一层层被剥离，最后发现其内核都是劳动的投入。这个意义上说，衡量价值的大小就只有劳动这个单一变量。当然，劳动的投入需要量化，这个目前还没有特别好的方法。
如果做极致外推，可以发现这样的推演过程。
判断一个价值是否增值，可以通过单一的劳动投入衡量。如劳动时间的投入，生产效率的提升等等都可以使价值增值。而这些其实都是劳动的投入增加。
但是，如果没有这些，仅仅投入单一的资本，如扩大投资额度。但是这些投入并没有转化为相应的劳动投入，比如一个公司将注册资金加倍，但是增加的资金却去炒地皮，那么其价值的增值依然为零。
从这一意义上说，我还是倾向于将价值与劳动做简化对应，其他变量，如资本，如文化等依然是劳动的函数
dasa 发表于 2016-4-21 18:37
陈王兄的这个观点我是完全赞同的。
我疑虑的是从经济学的角度来看劳动创造价值这一说法，而不是从政治经 ...
我同意你的看法，一切归于劳动。
写一个简略函数，我对西方经济学的概括，假定OutputPower=Labor(x)Capital(x)Resource(x)， 即时产出等于劳动力，资本和稀缺资源三个函数的乘积，劳动成果等于OutputPower对时间的积分。
老马认为，Capital是过去的劳动，Resource也要劳动开采， 所以一切成果归于劳动。少掉劳动，成果归零。
沃赀季认为拥有稀缺资源可以提高劳动效率，增加产出，但是得到稀缺资源需要劳动，即使运气好找到稀缺资源，保卫稀缺资源也需要劳动。
用资本， 稀缺资源等要素来稀释劳动的价值，不过反映西方经济学在合稀泥，掩盖事实的真相。
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-22 13:57
我同意你的看法，一切归于劳动。
写一个简略函数，我对西方经济学的概括，假定OutputPower=Labor(x)Capi ...
陈王兄这个回帖比我专业。
我原来也想在回帖里给出一个解析表达式，但是自己对这个专业缺少了解，只能感性的提一些看法，落实到数学层面就露怯了。
4万亿又来了
感觉现在又是N个四万亿了
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 03:58
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...
最后这句能否给澄清一下？
黑色资本主义变成了灰色资本主义，将来必然进不到白色社会主义。
是必然进不到，还是未必进不到？
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 03:58
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...
另外，对这一句的表述有异议 ---- “今天的绝大部分劳动者所得已经能够满足温饱，孩子教育，甚至可以投资了”
以霉果现状论，霉果有工作的人口中， 在收入上能够有结余做投资的家庭并非绝大部分。我觉得说“有很大一部分劳动者”就没有问题；或者把那个"绝"字去掉，也会少很多争议。
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-21 03:58
恩格斯是认可资本是过去的劳动这一说法，但在马列时代，工人阶层的薪资所得仅仅能满足温饱和最低的孩子教 ...
其实最关键的问题是，陈王兄如何定性今日中国的社会制度。在邓南巡，朱下岗，国企改革等等一系列重大举措之后所形成并延续至今天的经济格局和社会制度，到底还是不是社会主义制度？ 如果陈王兄坚称它仍然是社会主义，那么你认为有多少人会认同你的这个判定？
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-4-22 00:57
我同意你的看法，一切归于劳动。
写一个简略函数，我对西方经济学的概括，假定OutputPower=Labor(x)Capi ...
劳动成果似乎对应的是Output？
那么 Output Power 对应的是什么？ 劳动成果的产出效率？
陈王兄认为 Capital 是过去的劳动，我觉得应该是过去的劳动所产生的劳动成果似乎更为准确。劳动应该是一个过程，而Capital显然是一个结果，不是过程。