钟三 发表于 2013-6-9 21:36 static/image/common/back.gif
给你说了请不要自行补脑。我什么时候不让盈利了？什么时候又说哪些不受益了？就算我例子里得如果，也只说 ...
OK，我看的有点问题。着急看漏了，抱歉。
但不影响我的观点。
为什么非得附加条件。我已经说过了
“提高生产率，整个产业链上的都受益啊。
农药使用减少，农民增收，国家粮食安全提高，农业产业竞争力提高，这些你都不愿意看到？”
转基因有原罪？
史节 发表于 2013-6-9 19:32 static/image/common/back.gif
转基因水稻我们是率先开发的，而且已经获得安全证很多年了。
我请问你，抗生素基因的主粮贻害无穷的证据 ...
BT是抗生素？连这点基本常识都不懂，还在这里大谈什么科学。太民科了吧！
在中国转基因水稻获批安全证的仅仅是两种转基因水稻，而不是全部。不要胡子眉毛一把抓，转什么基因是关键。
本帖最后由 史节 于 2013-6-9 22:23 编辑
将进酒 发表于 2013-6-9 20:19 static/image/common/back.gif
和你下面的帖子一块回了吧，和你交流不是个愉快的过程。
俺对那些和美国人里应外合欺骗中国家庭危害孩子 ...
当然不是一个愉快的过程。你每次都在同义重复，压根就不想知道别人说的什么，愉快了才奇怪了。
俺对那些和美国人里应外合欺骗中国家庭危害孩子身体健康的所谓专家表示下鄙夷，你倒好像是被打中了七寸一般，不解，十分不解。哪里科学家几十年的辛苦啊？你这么煽情俺都忍不住要为你喝彩了，别玩脱了。
我对那些保卫孟山都的转基因技术的领先地位而殚精竭虑的中国人表示十分鄙夷，你迫不及待的展示出了这种本色。你已经玩脱了。
袁隆平知识结构落伍了？拜托哈，钱学森都木有你这么牛掰呀！对于你吃几碗饭介个问题俺发现俺很有前瞻性，自得一下。
袁隆平知识落伍是个常识而已，我对你的知识水平有充分的前瞻。我一定都不奇怪。
俺针对的是转基因提高产量解决人口增长的这一论据的反驳，转基因和解决人口增长并无直接关系。和中国用不用转基因不挨边，对你的理解能力吐糟不能又开始转换话题了？以下这些话是哪位仁兄说的？
——“转基因这个事在并未有粮食危机的北美发展起来，这根本就不是市场的需求导致的”
谈解决人口问题了？
——“这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？”
谈解决人口问题了？
——而在耕地最富裕的北美转基因大行其道是什么在推动？难道北美转基因增产的粮食可以无偿供给非洲？如果不是，那他转基因的目的何在？单纯的技术进步？
谈解决人口问题了？
我对你逻辑能力吐槽不能。
好笑啊，你把我帖子里转基因三个字置换成杂交，然后问我“杂交和转基因在本质上有什么区别？“，再来质问我”你能理解成“杂交就是转基因？”，还得出结论”2 你缺乏起码的生物常识。“好吧俺已经承认俺是个经济类的文科男，可你的语文是你体育老师在你上外语课的时候教你的吧？爱坛有你这么个奇才，真是丰富了大家业余生活了。至于杂交和转基因的关系，还是你自行脑组织去吧，俺们凡人就不跟着凑这个热闹了，伤不起呀。
我才伤不起，我将转基因的文字换成杂交，无非是告诉你你的逻辑的荒谬而已。我都明明白白的告诉你了：
“将你对转基因的态度换成杂交而已，看看荒谬与否。这很难理解么？同样的逻辑为什么不用于杂交？”
你理解不了。非要理解成杂交和转基因我可以相互替代。
“最后啊，杂交和转基因你可以互相替代，俺觉滴对于俺一个文科生来说，你已经没有啥可交流的了”
我才叫伤不起。我第一回写，你不明白，我明明白白的告诉你，你还能理解错。这位奇才，你的语文才是你体育老师在你上外语课的时候教你的吧。
原始文字在那呢。
而下一句话，我的原始文字在下：
杂交和转基因在本质上有什么区别？不知道情况的一大堆基因一块转，你不担心，明明白白的特异的转入一个基因，你怕的要死。你若搞不懂请你自行百度一下。。。。
你想我对二者的区别已经进行了解释，而你理解成“杂交就是转基因？”我的质问没有道理？你的语文是门口看门教的吧。
你总代表这个代表那个，动不动还主流，所以俺就奇怪各国对美国转基因小麦谈虎色变是主流还是非主流？你和这个各国，肯定有个是西贝的吧？？？哈哈，绷住了啊
我已经说过了，我没有代表，而是你在代表。十几家国际权威机构明明白白写清的东西，你非要说不权威，你不代表，你不NB，谁代表，谁NB。
谈虎色变，有权威结构谈虎色变的么？嗯，你又代表了，你没绷住。
几个帖子都要你拿出国产自主知识产权的主粮转基因品种，你羞答答滴拿出个农业部安全证书，你是想袁隆平安全你一脸那还是证书一脸那？袁隆平的杂交水稻是中国自主知识产权的主粮品种，被美国引进滴。就凭你还看不起人家？需要不需要早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那？
我明明白白告诉你了水稻，农业部安全证书为证，哪个都够安全你一脸了。
袁隆平的杂交从理论上讲，没有转基因安全，杂交从技术上讲已经到头了，而且效率不如转基因，这不过是常识。连这个基本的常识都不懂，还跑这来辩论转基因的问题，你倒的确应该早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那脸。看看够大不。
顺便说一句，科学上权威犯了错误也是是挨骂的。钱学森80年代搞人体科学那一套，为伪科学的泛滥助力，也是污点。
史节 发表于 2013-6-9 21:54 static/image/common/back.gif
OK，我看的有点问题。着急看漏了，抱歉。
但不影响我的观点。
那你就说第4点，谁受益，谁受损，谁被绑架就行了啊。你说提高产业链受益，农药减少，农民增收，国家粮食安全提高，我愿意看到到？这是部分谁受益的问题，对吧？你如果想说明第4点，那就直白说明就ok了。我说得很清楚，我目前持保留态度，对吧？
史节 发表于 2013-6-9 21:54 static/image/common/back.gif
OK，我看的有点问题。着急看漏了，抱歉。
但不影响我的观点。
在我不清楚的1,2,3,4的情况下，我不会“无条件”支持转基因商业化并对此唱赞歌，这和我对转基因商业化的保留态度是一致的吧.你那个长回复我还没看，等等
本帖最后由 史节 于 2013-6-9 22:36 编辑
乡间小径 发表于 2013-6-9 21:57 static/image/common/back.gif
BT是抗生素？连这点基本常识都不懂，还在这里大谈什么科学。太民科了吧！
在中国转基因水稻获批安全证的 ...
那你的抗生素指的是什么，请举一个具体的例子。你想说B-内酰胺类还是大环内酯类的？
说实话，我真不清楚您是否搞得清什么叫抗生素，因为目前来说，主要是抗虫的BT和抗除草剂两种，你说抗生素，我想你可能是指BT了，因为BT的网上反应最多，固然是错误的，但怎么也不能扯到民科了。
在中国转基因水稻获批安全证的仅仅是两种转基因水稻，而不是全部。不要胡子眉毛一把抓，转什么基因是关键。
您这还算有点门。转基因无非是项技术而已，审查可以严格，最为严格我都同意，但不允许商业化我不同意。
史节 发表于 2013-6-9 22:20 static/image/common/back.gif
当然不是一个愉快的过程。你每次都在同义重复，压根就不想知道别人说的什么，愉快了才奇怪了。
我对那些 ...
唉，俺错了。
俺悔不该提钱学森，继袁隆平之后，钱学森也被你斩落马下，无敌了。人说专利，你说安全证书，唉，该去哪去
哪吧。地球不好安排你了。
到此地步大家也看出和个妄人真木有啥好说滴啦，你继续口沫中的高潮吧。
将进酒 发表于 2013-6-9 22:38 static/image/common/back.gif
唉，俺错了。
俺悔不该提钱学森，继袁隆平之后，钱学森也被你斩落马下，无敌了。人说专利，你说安全证书 ...
十几家国际权威机构您都能说成不知道能吃几碗干饭的，都能说成就那么几个利欲熏心的几块料，这个地球装不下的是您啊。
我说的无非是事实而已，伽利略再伟大，一个物理研究生比他懂得多得多；科学家再伟大，在科学上做错了，也不可以避免批评。你见不得这些事实是你的事情，如果不懂还非要强辩，那还是请您早起到哪颗露水比较大的草边好好照照您那脸。
史节 发表于 2013-6-9 21:40 static/image/common/back.gif
不矛盾，你只能在规则提供的范围内选择你的食物。你可以选择吃大米，白面，也可以吃小米，但你不能要求 ...
你的意思是，1.有选择权，但是不一定有知情权，对吧？
连知情权都没有，还想让人赞成？ 贴标签只是知情权的一种，转基因可以不贴，但非转基因要自己贴，行不行呢？或者我打电话，发短信，上网问公司客服，要求他们有义务做出诚实回答，行不行呢？
当然这都是有知情权的前提。
知情权是我做选择权的重要不可缺少的部分。知情权由权威机构给出结论，这是我无法认同的。数据在某个地方，可以查阅，这我没什么意见。
回归对于很多技术来说，是可能的，这我不是刚才就说了，母乳是新生婴儿最佳食品这一结论不是回归了么。之前的那些奶粉，对应于当时，可都是新技术。
我没有阻止推广转基因商业化吧？ 这还是那个，我保留态度，其他的帖子里我已经说了，不重复了。而且转基因里面门类很多，我也可能赞同一部分，反对一部分。不能因为棉花的转基因OK，代表其他的OK，这FDA都不会同意。注意，特别给你一个人说得，我没有对棉花转基因商业化好还是不好发表任何意见，刚才那是说明不能由一个就推广开这样一个逻辑.
回归这个问题，我也没有说，回归不了，就不让转基因商业化吧？更别说扩大到技术进步这一点了。从风险控制角度，如果不能回归，需要更慎重而已。至于多慎重算慎重？这得看那些什么机构贴了什么原始数据在期刊上。比如主贴中说的，没做过人体试验就商业化推广，假如又不可逆，对于主粮我认为这就不够慎重。药品你都认为要进行X盲的实验，招募一些志愿者啥的.
第4点上，你说得是在什么条件下先得利，没有回答清楚谁得利，谁受损，谁被绑架。你举大豆的例子是说明谁先开发谁得利这个得利条件呢，还是说明大豆是美国得利呢？
对于转基因食品来说，被绑架显然是成立的，比如没有知情权，没有选择权，我显然是被绑架的.食品有市场决定，可是很多添加剂也是必须明确说明的。我现在可没被逼吃啥三聚氰胺的牛奶，氰化植物油的饼干。就算是有些可能潜在危险不说明的，我事实被绑架了，我也不会唱赞歌。或者我认为那些添加剂毫无说明的必要，也可以接受。目前已经存在的，我没有办法，新推出的，我不一定会赞同。要偷偷么么我一点都不知道，我也没办法不是.
被绑架显然就是接受了，但是不情愿的意思.对此不赞同，不会有什么问题吧。
最后，注意，注意哦，我刚才说得，都是知道被绑架与否，对我选择赞同和反对有意义而已.回答你的说法而已.我还没对转基因说三道四呢，因为我都不知道我是不是会被转基因绑架，所以要发问。你不是也说准则还没决定要不要我有知情权嘛。但是如果没有，我一定反对！
如果哈，如果你认为我反对无效，社会只应该由那些所谓的权威来判定，是你的看法，可不是那些权威自己的看法，也许他们有点在意这些人是否反对呢。不然出来答什么问.
本帖最后由 楚天 于 2013-6-9 10:46 编辑
钟三 发表于 2013-6-8 23:09 static/image/common/back.gif
有几个疑问，请楼主解答：
1. 个人有没有选择自己食物的权利？
楼主很懒，也不喜欢高声辩论，更不喜欢骂人，所以打算让这个帖子沉下去。但钟三兄点名两次，只好出场。
>>1. 个人有没有选择自己食物的权利？
应该有。如果有不同食物可选的话。
>>2. 个人有没有权利知道自己吃的是转基因食物？个人有没有权利知道转基因食物在多大范围内安全？---转基因食品食用是否贴标签，贴哪种程度标签？
逻辑上说这个问题好象被第一个问题包括了。但实际点说，这权利难以实现，即比较难以操作。因为转基因是个过程，转基因食品跟非转基因食品是无法用常规手段区分的。所以标注要靠厂家和商贩自觉，需要很复杂的配套规则。目前在中国“转基因”已经被污名化，跟“卖国”扯上了关系，在这种气氛中谈标注转基因就跟公审汉奸差不多。所以个人认为当务之急是科普，最起码大家得知道：转基因转的是食品基因，不是要转你的基因。
>>3.作为风险控制考虑，转基因风险是否范围可控，种植可逆？
严格说来，答案是否定的。任何新品种，不管是自然变异的的、杂交来的、还是转基因来的，都有某种潜在风险是难以完全确认和控制的。假如全人类约好，为了保险起见，停止发展新品种，只用最传统的食物，不够吃大家匀着点儿，让生物科学家省出时间去学写诗，我举双手赞成，呵呵。
>>4.转基因食品商业化，谁得利，谁失利，谁被绑架？
如果做好了，人类得利，无人失利，“绑架”不是很合适的说法。局限到开发者的角度，谁先进入市场谁得利，谁被卡住谁失利。饶毅、史节等说话口气很激烈，大概就是因为看目前国内趋势，中国恐怕要被卡住成为失利者了。
顺便报告一下，本人住的州几天前刚刚成为美国第一个通过立法要求标注转基因的州，生效前提是有另外四个州也立法，并且这4个州必须有一个跟本州交界，人口总和必须超过两千万（本州只三百多万人）。
这个消息传递了什么信息呢了？对于美国民众，问题在于：
1。吃了十几年之后，虽然什么害处也没发现，但人们对转基因食物的担心仍未消除，有关机构和公司是不是应该进一步检查和解释？
2。以环保为出发点的反转基因的力量很强大。是不是还会有更多的州被说服来立类似的法？
对于某些中国民众，问题成了：
1。原来可怕的转基因食物不只是针对中国人，也针对美国人。是不是基地组织打入孟山都公司内部了？
2。原来到目前为止，大多数美国人不要求标注食物是不是含转基因。他们是不是比中国人傻一些？
楚天 发表于 2013-6-9 23:32 static/image/common/back.gif
楼主很懒，也不喜欢高声辩论，更不喜欢骂人，所以打算让这个帖子沉下去。但钟三兄点名两次，只好出场。
...
嗯，谢谢你的回复，科普是应该的，妖魔化我也是反对的.这个支持，绑架是说不想吃，但因为大规模推开，没得选了.得利损失这些的结论成疑。其实我这些个问题，对于如何推行商业化，也是有好处的。都是很现实的问题，但既然你说很懒，进一步探讨我觉得就算了。大家只是来娱乐的嘛
本帖最后由 奉孝 于 2013-6-10 05:56 编辑
将进酒 发表于 2013-6-7 21:25 static/image/common/back.gif
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。
法国作为农业大国防范美国农业 ...
不会。不过中国人民日益增长的物质需求会越来越争抢耕地，没有人会主动降低自己的物质需求。
楚天 发表于 2013-6-7 23:08 static/image/common/back.gif
我们全家吃市场上的转基因食品没有任何顾虑。当然在美国大多数情况根本不知道。假如一个食品上标明“不含 ...
黄金大米是不是那个无良美籍华人科学家拿不知情的中国农村小孩做实验然后发文章的事？
史节 发表于 2013-6-9 22:46 static/image/common/back.gif
十几家国际权威机构您都能说成不知道能吃几碗干饭的，都能说成就那么几个利欲熏心的几块料，这个地球装不 ...
十几家，那你说说这十几家对主粮转基因打包票绝对没有安全问题吗？前头有贴出来欧盟的态度，你咋就不看了捏？
你的偏执已经影响到环境了。
奉孝 发表于 2013-6-10 05:54 static/image/common/back.gif
不会。不过中国人民日益增长的物质需求会越来越争抢耕地，没有人会主动降低自己的物质需求。 ...
这个是。像现在在俄罗斯，东南亚、非洲、南美好像国内正在搞地种，也是一种突围方案。
转基因后果不可知的情况下，贸然冲进去后悔可就难了。谨慎点好，何况现在主粮中国的单产并不低，转基因貌似优势不大吧
将进酒 发表于 2013-6-7 04:05 static/image/common/back.gif
俺不是这专业的，欧洲也不了解。
能不能科普下欧洲民科有这么大影响力啊。那他们科学界看来是支持农业转 ...
气候暖化也是欧洲民科的杰作。
将进酒 发表于 2013-6-7 07:25 static/image/common/back.gif
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。
法国作为农业大国防范美国农业 ...
是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？
这个问题不能这么问。人类对于土地的需求还在不断增长。城市化、工业化导致耕地面积减少，但人口还在继续增加。中国和发达国家的人口增长率已经降低，但不发达国家的人口还在高速增长。即使在今天，不发达国家的饥饿依然是普遍现象，而这些国家人民对于粮食、肉类的需求只能增长。在这样的情况下，继续提高单产和作物的抗病、抗腐性能是十分必要的。另外，现在用化肥增产、农药控制病虫害的危害已经很显著了，没人敢提倡禁用化肥、禁用农药，因为这真要搞出饥荒了。转基因在某种程度上是用生物的方法替代化肥、农药的作用，这对增进食品安全是有好处的。
转基因一定无害吗？什么东西是一定无害的？天然养殖的猪肉吃多了，还胆固醇高呢。人工合成的就一定是有害的？砒霜可是天然的。
晨枫 发表于 2013-6-10 07:39 static/image/common/back.gif
气候暖化也是欧洲民科的杰作。
介个貌似是欧美联手的吧
将进酒 发表于 2013-6-9 18:19 static/image/common/back.gif
介个貌似是欧美联手的吧
主要是欧洲，美国在这个问题上和中国在一起。也不对，美国反对是因为中国作为最大的污染源“不采取措施”，中国反对是因为这不公平地惩罚发展中国家。但美国国内对于气候暖化议题是质疑多于支持。
晨枫 发表于 2013-6-10 07:50 static/image/common/back.gif
这个问题不能这么问。人类对于土地的需求还在不断增长。城市化、工业化导致耕地面积减少，但人口还在继 ...
首先不发达国家的人口增长，真到其经济负担不起糊口的要求的时候，该有饥荒还是照样，难民而已，国际社会也就是设个粥厂。所谓技术进步要到这技术几乎落后时才会惠及这部分人。
有某专家讲过，粮食增产几个条件：水、土、肥、种、密、保、管、工。转基因只占一个，他和袁隆平相比优势何在，不清楚。单纯强调一个转基因，对其他几个条件有木有消极影响，会不会得不偿失？看他转基因的机理来说，更恶化的概率更大。这个专家的分析还是平实靠谱些吧。
何况转基因的后果，不是像化工塑料袋一样就是个填埋等着一百年的问题。就现有阿根廷大豆的例子来说，孟山都转基因大豆在开始形象和蔼可亲，专利和在中国一样也是没有注册，但播种几年以后就发现想回头都不可能了，原来的种子都没有了，只能从孟山都购买，这时候就要交转让费聊。
生物和化学毕竟还不太一样，慎重点没坏处，不慎重好处有限，这个帐这么算还是很合适。