本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-9 11:16 编辑
史节 发表于 2026-9-9 09:59
你还在躲避问题。你的论证本身就是诡辩，人不会吃饱了粮食才去吃菜和肉的。
其实浙江这个例子并不好，因 ...
你在这个帖子里一致就是在偷换论题，我请你把主贴题目读三遍，如果你读了，并且认为温饱问题和三农问题是一回事，那只说明你的理解能力还有待提高。
至于粮食和肉类的关系，在7-8亿粮食生产者的饥饿问题没有解决的时候，是很难有资源去提供有实质意义的肉类供给的，不然这个社会就要出大问题了，这个基本状况还需要解释多次吗？
包产到户推广的时间和进程在全国范围内差别很大，定量分析非常困难，这个问题，半年前我就跟蓦然回首网友深入讨论过 http://www.aswetalk.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=163007&page=2。蓦然回首做了大量深入的调研，引用了林毅夫《解读中国经济》、徐中约《中国的奋斗》、马立诚的《交锋三十年——改革开放四次大争论亲历记》等非常有影响的专著，从中找到了一些包产到户推广进程的定量数据：
“1980年年底进行清算时，发现全国有14%的生产队采用了“大包干”的形式”（林毅夫）
“在胡耀邦和万里等人大力支持下，1981年春末，杜老组织17个调查组，分赴15个省调查包产到户。来自安徽的调查报告说，包产到户是农村的曙光，中国的希望。这一年全国有161万个生产队包产到户，占生产队总数的32%。”（马立诚）
这样全局的定量分析才有讨论的价值，零散实例新闻反映不了全局的情况。我根据他的引用文章1982年浙江包产到户推开，并分析浙江的产量数据。全国的产量情况跟包产到户推广程度的关系，那里也早就分析过了。
saltlaker 发表于 2026-9-9 11:06
你在这个帖子里一致就是在偷换论题，我请你把主贴题目读三遍，如果你读了，并且认为温饱问题和三农问题是 ...
既然半年前你就知道事情不是1982年开始的，为什么还是万事1982的观点不放？
显然你的证据支持78-85年间包产持续增长。而且你有帖子说浙江和全国趋势大体一致，我们完全可以捋出来一个不同的时间线。
78年，自留地，占总面积的5-7%。开始增产
80年，14%包产，
81年，32%包产
82年，一号文件，全国推广
84年，全国基本完成。
这个时间线，完全匹配你的增长曲线。
saltlaker 发表于 2026-9-9 11:06
你在这个帖子里一致就是在偷换论题，我请你把主贴题目读三遍，如果你读了，并且认为温饱问题和三农问题是 ...
你是不是想说温饱问题只跟粮食有关？是不是坐实你把温饱问题偷换成粮食问题了？
副业增产，蔬菜水果大量摄入，对解决温饱没有意义？农民增收，对解决温饱没有意义？而且我一再提副食，你只提肉类，是谁在偷换？1978年我们没有解决温饱的人群是2.5亿，不是7-8亿。你说没有意义就没有意义了？而且最大头的蔬菜不能无视。整个70年代，老百姓抱怨的最大问题不是没粮吃，而是吃不好。
邓选第二卷1975年："我是四川人，经常听到家乡的工人反映，蔬菜少，肉类缺。不仅是四川，还有好多地方都有这个缺乏副食品的问题。"
70年代的时候，我们人均粮食是300公斤，是超过250公斤的，不要拿饥馑时代的那套逻辑硬套。
根据联合国粮农组织标准：人均粮食250公斤是基本口粮标准；280公斤是温饱线；400公斤是安全线。
那么现在你的论述里面两个问题：1 温饱问题=粮食问题，只看粮食，不看其他；2 万事1982。
你不能头铁无视。
本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-9 14:36 编辑
史节 发表于 2026-9-9 12:03
你是不是想说温饱问题只跟粮食有关？是不是坐实你把温饱问题偷换成粮食问题了？
副业增产，蔬菜水果大量 ...
你要讨论，就好好看清楚我的具体文字来讨论，不必把你的理解硬塞成我的观点，这只能一再证明你的你理解能力有待提高。
我一直说明1982是在讨论浙江的时候，因为蓦然回首网友的资料说明浙江包产到户1982年推开。我多次说明全国推开时间进度不一，分析更困难。拿浙江讨论是因为有这个明确的时间可依。你要是没看到，就回去多看几遍。
讨论温饱问题解决，最直接、最关键的指标就是粮食产量，其他的蔬菜肉类只是点缀，对解决饥饿没有实质影响，足够的口粮时解决饥饿的根本，口粮问题的解决是温饱解决的先决条件。你总不会指望口粮不够的时候靠蔬菜肉类来填饱肚子吧？粮食问题没有解决的时候，蔬菜肉类生产都会被压缩到最低指标，等到能吃饱饭了，蔬菜肉类生产才会分配更多资源，这是常识，按道理不需要解释的。
至于温饱标准，如果按你的标准，280公斤的温饱线，我们70年代我们人均300公斤，那不是70年代温饱就解决了吗？那我们还在讨论什么了？还不到包产到户，温饱就解决了。实际情况是，大多数农村，82-83以后才解决吃饱饭的问题。在此之前，农村做菜，放的油极少，很多时候都是吃咸菜下饭，知道口粮够了之后蔬菜副食才多起来。我家是在江汉平原，还不是最艰苦的地方。很想知道，你到底在农村生活过吗？
saltlaker 发表于 2026-9-9 14:26
你要讨论，就好好看清楚我的具体文字来讨论，不必把你的理解硬塞成我的观点，这只能一再证明你的你理解能 ...
那么温饱问题完全等于粮食问题是不是你的观点啊？你不就在反复强调这个事情嘛。
好的，我们不扯枝枝蔓蔓，谈一个核心问题：“我一直说明1982是在讨论浙江的时候，因为蓦然回首网友的资料说明浙江包产到户1982年推开。”
你是不是认为82年一纸令下，浙江才开始改革的？82年开始推开，于是82年之后才有成效，82年之前都不得作数？历史不是这样演进的，我写了一个长帖子，进行了一个历史梳理。
78年底的会议提出生产责任制，79年全国开始推广，有包产到队，到组，到户等等模式。1979年9月：四中全会通过的《决定》开了一个小口子，允许“边远山区、交通不便的单家独户”搞“包产到户”。1980年9月：中央召开座谈会，态度转变为：在贫困地区，群众要求包产到户的，“应当支持……可以包产到户，也可以包干到户。
在全国都这样的情况下，一向敢于为天下先的浙江怎么可能全省等着82年的一号文件？我已经举过例子了，82年之前，浙江就有很多包产到户的例子。当然这不是全部，也不是大多数。但大多数开始包产到队，到组是没问题的。底下搞扩大自留地，搞多种经营，这些都不作数？
哦，对了，好像你说的，浙江和全国的情况大体是一致的。
其实这个事情，我已经说了好几遍了。其实，有些帽子，是自己戴上的。
史节 发表于 2026-9-10 10:18
那么温饱问题完全等于粮食问题是不是你的观点啊？你不就在反复强调这个事情嘛。
好的，我们不扯枝枝蔓蔓 ...
温饱问题等于粮食问题，从来就不是我的观点，但人均粮食是温饱最好的标准，口粮足够是解决温饱的前提，这是我一再强调的，应该也是常识吧？口粮问题解决之前，对占我国人口绝大多数的粮食生产者而言，蔬菜肉类对温饱解决的效果小到可以忽略，这样够明白了吗？
你现在不提三农问题了，改把“温饱问题等于粮食问题”这个观点硬塞给我了，转进的不错。
我查到浙江1982年开始推开，当然把主要影响开始的时间放到1982年以后了。推开之前的小范围试点，不会对总体产量产生突变性的影响，要不然，这个分析就没法做了。比如“1980年年底进行清算时，发现全国有14%的生产队采用了“大包干”的形式”（林毅夫），你认为14%的大包干，能够对整体产量产生突变性的影响吗？
我说的浙江省粮食产量趋势跟全国产量大体一致，这个有图为证，你可以去看我的原帖。
你的疑问我都回到了，我问你的问题，你可不要再回避了哦。
1. 如果按你的标准，280公斤的温饱线，你说我们70年代我们人均300公斤，那不是70年代温饱就解决了吗？你这一下就把主贴驳倒了啊，你怎么看？
2. 你在包产到户前后的农村生活过吗？你种过田吗？我严重怀疑你缺少对农村农业的基本认识。
一味扣帽子，只会不停提醒人们注意你的水准。
粮食的增产和化肥中的氮元素关系不是1：1的关系，实际上由于植物的根系作用，施加化肥后根系更发达，吸引更多的土壤中的益生菌协助固氮，大约会有1：3~5的倍数效应。
这个倍数效应在不同的地区不同，中国温度高，降雨多，倍数效应比苏联高得多。
苏联在它那个年代已经到了能够施加化肥的临界点，继续增加氮肥，不会显著增加产量，得不偿失。
但最近20年，俄罗斯气温升高，降水增加，大大增加了化肥的天花板，俄罗斯化肥的使用量也比苏联时代多得多，但即使如此，依旧比世界上其他地区的化肥用量低得多。不是俄罗斯不想增加产量，而是多了没有用。
掌柜的用苏联来论述包产到户证据不足。
本帖最后由 蓦然回首 于 2026-9-12 16:04 编辑
saltlaker 发表于 2026-9-8 22:19
我的那张浙江粮食产量图是我根据chatgpt查到的浙江省历年粮食产量画的，原帖在http://www.aswetalk.net/b ...
您在原贴http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... d=163007&extra= 之中贴的安徽和浙江两省的粮食产量曲线是没有问题的，我当时是去年鉴里扒拉数据复核过的。
后来我也进行了思考，有一点儿想法分享，还请兄台指正。
一是，那个曲线是粮食产量曲线，不是农业生产全要素曲线。偷懒贴一段儿AI，兄台莫怪。
农业生产全要素生产率（TFP）曲线与粮食产量曲线之间存在着密不可分的内在联系。简而言之，全要素生产率曲线反映的是农业生产的“效率和质量”，而粮食产量曲线反映的是农业生产的“数量和结果”。
这两者之间的具体关系可以从以下几个维度来理解：
1. 驱动与结果的关系（投入驱动 vs 效率驱动）
在农业发展的不同阶段，这两条曲线的变动关系呈现出明显的特征：
粗放型增长阶段： 在过去，粮食产量曲线的上升主要依赖于“要素投入”（如增加耕地面积、大量施肥、增加劳动力等）。此时，即使粮食产量曲线不断走高，全要素生产率（TFP）曲线也可能持平甚至下降。因为产量的增加是以成本和资源的高额消耗为代价的，边际报酬在递减。
集约型增长阶段： 随着现代农业的发展，当耕地和劳动力投入达到瓶颈时，粮食产量的持续增长便主要由TFP的提升来驱动。此时，TFP曲线的节节攀升（表现为种子技术的突破、机械化普及、管理优化等）会直接拉动粮食产量曲线向上延伸。
2. 曲线走势的协同性与时间滞后性
长期趋势的一致性： 从长期来看，两条曲线在总体趋势上具有协同性。科技进步（TFP上升）是粮食产量长期增长的核心引擎。
短期的背离与滞后： 在短期内，两条曲线可能会出现背离。
气候与自然灾害因素： 某一年的农业技术（TFP）可能大幅提升，但如果遭遇特大旱涝灾害，当年的粮食产量曲线反而会大幅下滑。
技术转化的滞后性： 一项新的农业技术面世并提高TFP曲线时，农民从接受、摸索到大面积应用需要时间，因此粮食产量曲线的显著增长往往会滞后于TFP曲线的抬头。
3. “质”与“量”的辩证关系
粮食产量曲线是“量”的体现： 衡量的是粮食绝对产出的多寡，关乎国家粮食安全与“吃得饱”。
全要素生产率曲线是“质”的体现： 衡量的是剔除要素投入（地、力、财）增加后的纯技术进步和规模效应。它回答的是“吃得够不够可持续、够不够高效”。
关系深化： 当粮食产量曲线达到高位平台期、难以单纯靠增加面积和农资提高产量时，必须依靠TFP曲线的拉升，才能打破产量的天花板。
4. 曲线斜率与边际效益
如果粮食产量曲线的斜率大于TFP曲线的斜率，说明粮食增长主要还在依赖“拼资源、拼投入”，这种增长是不可持续的，容易引发土壤板结、环境污染等问题。
如果TFP曲线的斜率开始陡峭上扬，即使粮食产量曲线由于耕地限制增速放缓，也意味着农业生产正在走向高质量发展，每单位要素的产出效率在大幅提升。
安徽省和浙江省1975-1985的粮食产量曲线为什么不一样，这是个多变量因素影响的话题。
首先两省历史上的先决条件就不一样，小孩儿没娘说来话长。我这个人最大的问题是说话啰嗦而且记性差，前面说一个问题，后面就扯到另一个问题上了，兄台莫怪。我尽量用更简单的话表达出更多的信息量来，看书的时候觉得人家一套一套逻辑严密的，轮到自己敲字了发现真是个苦差事。
安徽省三百年前清代前期康乾时代是最富裕的一段时期，例如如今去歙县旅游还能看到的那些徽商留下了的建筑和牌楼，例如京剧的徽班进京三百周年。
第一次衰败，后来咸丰同治年间因为太平天国运动，农民起义军和曾国藩军队拉锯扯锯安徽的农业才衰败下去。
第一次复兴，后来第二次鸦片战争以后帝国主义对中国的入侵，特别是英国沿长江上溯的侵略/开发，带来了以沿江口岸为核心的商品经济局部繁荣期，1876年《烟台条约》将芜湖辟为通商口岸，芜湖迅速发展成为长江流域的贸易中心，从长江下游往上数，当时受英国人影响带来的沿江贸易几大城市分别是江苏无锡、安徽芜湖、江西九江、湖北武汉和湖南长沙等等。
接着就是所谓的1927年~1937年民国黄金十年，民族工业开始萌芽。在抗战爆发前的这十年间，依托南京国民政府的相对稳定期，安徽的近代民族工商业、交通和金融业得到了一定发展。作为当时省会的安庆和商业巨埠芜湖，集中了全省早期的纺织、面粉、火电等近代工业。
那么安徽经济第二次什么时候开始衰败的呢，1937年全面抗日战争爆发后，安徽沦为日军侵略和各方势力拉锯的主战场。淮河和长江流域多次遭遇严重水患，加上随后的国共内战，导致清代积攒的徽商社会资本消亡殆尽，近代刚萌芽的沿江工商业全盘崩溃。到1949年解放时，安徽已经从曾经的富庶之区衰退为一个较为纯粹且积贫积弱的农业省份。特别是社会动荡造成的无力整治，黄河夺淮入海直到1855年黄河再次向北改道，回归山东入渤海，带来的淮河中下游平原的自然经济条件恶化，我认为是这是安徽在解放前经济衰败的主要原因。
第二次复兴，大家都知道，1949年~1957年大搞农田水利建设。1950年淮河流域发生特大洪涝灾害，毛泽东64天批示四次，“一定要把淮河治理好”。
第三次衰败，三年困难时期，59年~61年，集体脑袋发热，不再赘述。
第四次复兴，就到了万里来安徽主政，包产到户了。
再来看看浙江省，东晋永嘉南渡带来的长江南岸农业的开发，以及金兵入侵赵构南逃带来的南宋时期海贸兴盛，导致的浙江省经济的两次繁荣就不讨论了，单看一下近现代的。
近现代的浙江省经济复兴还是所谓的1927~1937年的黄金十年，37年~49年间的衰落原因同上不赘。
再下来是讨论地理因素，我又懒了，继续抄AI，兄台莫怪。
问题：安徽省和浙江省的农业生产地理和气候原因的比较
AI：安徽省和浙江省同属于中国华东地区，且两省南北相邻、山水相连，但在农业生产的地域布局、作物结构和产业特点上却存在明显的差异。这种差异主要由两省在地形地貌（地理）和气候水文（气候）上的不同特征所决定。
以下是两省农业生产地理和气候原因的详细对比分析：
一、 气候原因对比：从“冷暖交汇”到“温暖湿润”
气候是决定农业熟制、作物品种和生长周期的首要因素。安徽和浙江在气候上呈现出由“南北过渡”向“典型南方”的转变。
1. 安徽省：南北过渡，气候多样
安徽省地跨淮河、长江两大流域，是中国南北气候的过渡地带。
气候类型： 淮河以北属于温带季风气候，淮河以南属于亚热带季风气候。
光热条件： 降水量和年均温自北向南递增。淮北地区冬季气温较低（1月均温常在0℃以下），降水相对较少且集中在夏季，容易发生春旱和夏涝；淮南（沿江及皖南）地区则温暖湿润。
对农业的影响：
这种过渡性导致安徽的农业生产呈现“双重性”。淮北地区适合种植耐寒、耐旱的旱地作物（小麦、玉米、大豆），一年两熟或两年三熟；淮南地区则以水田农业为主（水稻），一年两熟。
2. 浙江省：典型亚热带，温暖湿润
浙江省全境位于长江以南，属于典型的亚热带季风气候。
光热条件： 四季分明，光照充足，降水丰沛。年降水量普遍高于安徽（大部分地区在1200-1800毫米之间）。由于海洋调节，浙江冬季气温相对温和（1月均温普遍在0℃以上），无霜期长。
对农业的影响：
水热资源高度匹配，极为有利于水稻、茶叶、柑橘、丝绸（桑蚕）等亚热带作物的生长。
气象灾害： 浙江由于临海，夏秋季节极易受到台风袭击，带来暴雨和洪涝，对沿海农业造成较大影响；此外，春季易受低温阴雨（倒春寒）影响。
二、 地理原因对比：从“平原广阔”到“七山一水三分田”
地形地貌决定了土地利用类型（耕地、林地、水面）的比例，从而限制或促进了不同农业类型的规模化发展。
1. 安徽省：三大板块，平原为主
安徽的地形由北向南依次为淮北平原、江淮丘陵、皖南山区，整体上平原和丘陵面积较大（占比约70%）。
地形特点： 淮北平原一望无际，土层深厚；江淮之间多为缓岗丘陵；沿江两岸是肥沃的冲积平原和湖泊。
对农业的影响：
广阔的平原和丘陵为大规模、机械化的粮食生产提供了天然条件。安徽是中国重要的商品粮基地，耕地面积大，粮食总产量高，属于“大宗农产品优势区”。
2. 浙江省：山地丘陵主导，“七山一水三分田”
浙江的地形以山地和丘陵为主（占比达70.4%），平原仅占23.2%（主要集中在杭嘉湖平原、宁绍平原及沿海平原），水面占6.4%。
地形特点： 地势自西南向东北倾斜，西南多高山，中部为盆地（如金衢盆地），东北部为低平的冲积平原。
对农业的影响：
耕地资源稀缺： 无法像安徽那样开展大规模的旱地大宗粮食种植，因此浙江农业走的是“精耕细作”和“高附加值”路线。
多山地理： 催生了发达的林业、茶业和水果种植（山地农业、坡地农业）。
海陆兼备： 浙江拥有漫长的海岸线和众多的岛屿、滩涂，使其海洋渔业、滩涂养殖业居全国前列。
三、 农业生产结果与布局的对比总结
结合上述地理和气候原因，两省的农业生产呈现出截然不同的风貌：
对比维度 安徽省 浙江省
主要农作物 粮食为主：小麦、水稻、玉米、大豆；经济作物有油菜、棉花、烟叶。 经济与精细作物为主：水稻（粮食）、茶叶（龙井）、桑蚕、柑橘、杨梅、中药材。
农业生产格局 淮北： 小麦-玉米/大豆（旱作）
沿江/淮南： 单季/双季水稻（水田）
皖南： 茶叶、林业 浙北平原： 水稻、蚕桑、杭白菊
浙中盆地： 粮食、畜禽（金华火腿）
浙东/浙南山区： 名优茶、高山蔬菜、水果
沿海： 海洋捕捞与海水养殖
农业经营模式 倾向于规模化、大宗化、机械化，是“中国粮仓”的重要组成部分。 倾向于效益型、集约化、特色化。依托发达的县域经济和电商，发展现代观光农业和高附加值农产品。
总结：
安徽的“南北过渡气候”与“广阔平原”造就了其作为国家粮食安全基地（大宗粮油）的地位；而浙江的“中亚热带气候”与“多山近海地形”则逼迫并成就了其走上特色效益农业、山海林渔并举的精致农业道路。
学术界有种假说叫地理决定论，或者叫地理或气候决定论。其核心思想是，
地理决定气候：纬度、地形、海拔和海陆位置决定了一个地区的冷暖与降水。
气候决定农业：温度和雨量决定了能种植什么作物、能养育多少人口以及生产方式。
农业决定社会：物资的多寡与获取难度，进一步塑造了经济形态、文化性格乃至国家的政治结构。
经济形态、文化性格乃至国家的政治结构再进一步决定该国的历史和现状。
但是现代科学认为这是一种过分绝对的看法。最近二三十年学术界的新观点是，地理和气候提供了一个地区的自然底色与限制，但人类的科技、适应能力和主观选择同样能改变命运。
如此一来，讨论的范畴就过度到现代经济学领域诸多理论，尤其是制度经济学的讨论范畴了。假设农业生产的其他变量都不变，制度在某个时期是如何影响农业的？假设包产到户以前的制度不变，农业生产的其它变量继续增长，能否达到改革开放近五十年现在的高度？
拉拉杂杂东拉西扯的，其实我想说的是，林毅夫讲过比较经济理论，安徽和浙江致富的道路是多方面因素决定，注定了就要不同的，至于怎么不同，吴晓波的《激荡三十年》和《激荡十年》两本书里已经讲得很详细的了，我也不敢自大狗尾续貂。
其它方面还有很多变量，我不浪费兄台的阅读时间了，简单说就是穷则思变，变则通，通则久。
75年~85浙江省粮食产量的曲线，我认为是，浙江省历史上农业生产底子实在是太差了，早就活不下去，早就在82年浙江省委晚于安徽省委颁布包产到户政策前就把劳动力资源脱离农业生产开搞了。吴晓波的《激荡三十年》里曾经提到过80年代初的八大王现象，以及中国各类最早的自由贸易市场是在浙江温州永嘉等地交通最不发达、干部懒得去的偏远地区最先自发形成的事实。我记得我小时候80年代初在宁夏银川，厂家属院街头巷尾爆米花、修鞋修伞、修理钢精锅钢锅换底的也多是浙江人。
浙江省通过轻工业提前冒着政策风险的发展，早就分流了富裕的劳动人口，提前释放了政策红利。因此在浙江省的粮食曲线上看不出来75~85年间包产到户政策对粮食产量的突变性明显影响。
另一个看法，75年~85安徽省粮食产量的曲线，我后来又在吴象的《中国农村改革实录》一书里读到一些新资料。
山南公社在借地种麦的基础上，闯开禁区，大面积搞了包产到户，全区1006个生产队有77.3%的队相继包产到户。大胆实践的结果是，大旱之年夺取了大丰收，全区1979年麦子总产量达到1005万公斤，比历史最高麦子年产量增产718万公斤，增长两倍多，向国家交售麦子490万公斤，为1978年全年交售粮食的一倍。
经过几番风雨，安徽农村形势更好了，全省28.9万多个生产队，普遍建立责任制，实行不联产责任制的队占38.4%，实行联产责任制的队占61.1%。其中,包产到组的占22.9%，大包千到组的占16.9%，包产到户或包干到户的占10%，采取其他联产形式的占11.3%。实践证明，农业生产非建立责任制不可，联产责任制比不联产的效果好;在联产责任制中，包产到户又比包产到组好，包干到户效果更好，已成为比较明显的趋势。
这一年安徽遭到大旱灾，却夺得了接近正常年景的收成，比预料的要好得多。
大概这个可以解释为啥安徽省79年高于78年。
益者三友，友直友谅友多闻。感谢兄台的积极讨论，让我有兴趣去书里阅读更多的材料。
蓦然回首 发表于 2026-9-12 15:15
您在原贴http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... d=163007&extra= 之中贴的安徽和浙江两省的粮食产量曲线 ...
谢谢您的查找这么多的资料啊，我确实精力和水平有限，您这样的深入细致的查找分析，确实有深度。相比定性的表述，我更喜欢林毅夫这样定量的分析。我就他书里的农业生产全要素生产率，去查书里的原始定义，做了一点分析，从另外那个帖子里搬过来，跟您商榷。
“全要素生产指数”，我的第一感觉是综合的农业生产率，或者生产水平，类似单位面积产量，但后来又觉得不合理，因为如是这个直接能跟单位产量挂钩，那么6-70年的全国粮食总产量应该会低于50年代中（假设总耕地面积变化不大）。但这明显不合实情，70年代粮食总产量还是相对50中更高。
然后我就按您的建议去看林毅夫原书，查这个“全要素生产指数”的定义。书中的定义：“全要素生产率是指产出的增长率和投入要素的增长率加权平均 之间的差。如果各种投入要素增长率为10%，总产出的增长率为12%、 10%、8%，则全要素生产率分别为2%、0、-2%。”，，好像是在说生产效果中剥离物质投入后的所剩部分，我把它理解成投入有效劳动量，跟生产积极性高度相关，这张图可以粗略理解成生产积极性曲线，而不是单位产量曲线。这样一来，这张图就容易理解了，包产到户后生产积极性上升，投入劳动量增加，在1983-84后达到顶峰平台，但集体公社时期总体依然保持了较高的劳动投入。当然这个是我个人对林毅夫原书中全要素生产率定义的理解，不一定准确。
saltlaker 发表于 2026-9-10 12:28
温饱问题等于粮食问题，从来就不是我的观点，但人均粮食是温饱最好的标准，口粮足够是解决温饱的前提，这 ...
”我查到浙江1982年开始推开，当然把主要影响开始的时间放到1982年以后了。推开之前的小范围试点，不会对总体产量产生突变性的影响，要不然，这个分析就没法做了。比如“1980年年底进行清算时，发现全国有14%的生产队采用了“大包干”的形式”（林毅夫），你认为14%的大包干，能够对整体产量产生突变性的影响吗？“
第一，我反复说79年后开展普遍的责任制。
第二，但凡做过数据分析的都知道，14%的样本改变一般会产生整体的显著变化。但具体变化对于整体的影响的大小要看变化的数值。但看可以看到增长率的变化在统计上是没问题的。比如说如果14%的有两成增产，那么总体增长率会到2.8%。这是很大的变化了。一成增产也有1.4%的增长。
第三，1981年10月的统计：双包到户占比在90%以上的有11个省份，。。。介于70%—80%的省份为新疆、河北、浙江和青海；。82年之前，浙江就绝大部分完成了包产到户。
https://www.dswxyjy.org.cn/n1/2025/0418/c219023-40463136.html
你知道看到了82年开始全面推开，而对具体情形压根没有深入去了解。
农民的自留地收成普遍好于公社地---说明当时的生产力水平其实是已经达到了一定阶段，但是生产关系没有理顺，影响了生产力的进一步提升
包产到户后，激励机制和生产劳作关系相一致，生产关系较之前有相当大的理顺，生产力水平得到了释放
中国解放前可一直是“包产到户”的。怎么一直没有解决温饱问题？可见包产到户根本不是温饱的必要条件 {:191:}
大黑蚊子 发表于 2026-9-13 11:18
农民的自留地收成普遍好于公社地---说明当时的生产力水平其实是已经达到了一定阶段，但是生产关系没有理顺 ...
有个好玩的故事。
我父亲兄弟姐妹四个，我父亲我姑姑我三叔都早早读书参加工作离开了农村，只有我二叔上完初中赶上文革，留在村里务农。年轻的时候我二叔精力充沛，而且也穷啊，就瞎胡折腾，曾经和朋友去割了几里地的电线，剥了片儿抽出中间的铝线，融化了做锅。而后包产到户了，真是起早贪黑出大力干活。我三叔前年跟我说，80年代初，我二叔一年打下粮食卖的钱，能抵上我三叔三婶两个人在县城工作一年加起来的工资之和了。勤劳+俭省，86年我和我爹回老家的时候，六间大瓦房已经建起来了，一个四合院非常气派，家里的黑白电视比我家的都大。再后来就不提了，没那么风光，但也过得去，两个孩子也都供完大学了。遗憾的是，80年代初太过勤奋了，当时营养又跟不上，我二婶落了一身病。
史节 发表于 2026-9-13 11:02
”我查到浙江1982年开始推开，当然把主要影响开始的时间放到1982年以后了。推开之前的小范围试点，不会对 ...
https://www.dswxyjy.org.cn/n1/2025/0418/c219023-40463136.html
这篇文章简直是太好太详细了，谢谢分享~！充分证明了中共小步快跑随时调整实事求是的灵活政策，三个代表是目标，小步快跑随时调整实事求是是路径。
孟词宗 发表于 2026-9-13 11:24
中国解放前可一直是“包产到户”的。怎么一直没有解决温饱问题？可见包产到户根本不是温饱的必要条件 {:191 ...
把包产到户的农民和租种地主的佃户相提并论，最简单一个道理，佃户会贷款购买化肥良种吗？
史节 发表于 2026-9-13 17:33
把包产到户的农民和租种地主的佃户相提并论，最简单一个道理，佃户会贷款购买化肥良种吗？ ...
所以关键是化肥和良种，没有这两样，你生产积极性再高，也白搭。
按照我在农村的第一手生活经验，分田到户后家里有双劳力，有勤恳的人家，的确会增产5~10%，但是也有家里只有单劳力或者老弱的，还有虽然有双劳力，但是不勤恳的，基本没有增长或者还有下降，因此包产到户释放的真正产量增加不到5%，随着后期水利设施退化，包产到户的实际增产效果是负面的，真正导致增产的是良种的普及和化肥的广泛使用。
蓦然回首 发表于 2026-9-13 14:49
有个好玩的故事。
我父亲兄弟姐妹四个，我父亲我姑姑我三叔都早早读书参加工作离开了农村，只有我二叔上 ...
令二叔的六间大瓦房和大电视应该来自于小化肥。。。
--- 取自某种观点
那村里的其他人的家里人均六间大瓦房和大电视吗？应该没有。
为啥呢？只能是因为其他人没听说过小化肥厂的化肥也。
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孟词宗 发表于 2026-9-13 11:24
中国解放前可一直是“包产到户”的。怎么一直没有解决温饱问题？可见包产到户根本不是温饱的必要条件 {:191 ...
这只能证明包产到户不是温饱的充分条件。包产到户仍然是温饱的必要条件（在当时的生产力环境下）
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陈王奋起挥黄钺 发表于 2026-9-13 20:25
所以关键是化肥和良种，没有这两样，你生产积极性再高，也白搭。
按照我在农村的第一手生活经验，分田到 ...
没有武器，没有大炮炸药，士气再高也白搭，因此士气在战争的作用是很微弱的，提高士气是毫无必要的瞎扯淡。这个逻辑可以说吗？
良种和化肥本身就是积极性提高后的物质载体。积极性是精神性的，而精神性要作用于物质本身要通过物质来发挥作用，它不是什么虚无缥缈的灵丹妙药。他不是像有些人以为的那样，经过入味辨经便可以毒性全无，物质就是物质的。
蓦然回首 发表于 2026-9-13 14:49
有个好玩的故事。
我父亲兄弟姐妹四个，我父亲我姑姑我三叔都早早读书参加工作离开了农村，只有我二叔上 ...
南方不清楚，东北农村人均地多，只要收成好，年收入远超城里职工。起码二三倍。