江浙的平原地区一带的自然条件可能不太依赖水利工程，但这极小部分的特殊情况，你只要去过了解过西北、华 ...
西北、华北、江汉平原的土地更加充裕，但水利不是想建工程就能建的，需要有水源，这个道理不难理解吧？
黄土高原现在绿了，不是靠水利工程，因为依然没有水源。
北京、天津用水困难是因为人口膨胀，过去并没有那么大的问题。 晨枫 发表于 2026-9-7 05:07
西北、华北、江汉平原的土地更加充裕，但水利不是想建工程就能建的，需要有水源，这个道理不难理解吧？
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华北大规模修机井取地下水，中原治理淮河、黄泛区，江汉治理荆江，长江中下游大量的这种支流水库，这些都是客服自然条件、对农业生产产生巨大影响的水利工程。 saltlaker 发表于 2026-9-6 15:15
华北大规模修机井取地下水，中原治理淮河、黄泛区，江汉治理荆江，长江中下游大量的这种支流水库，这些都 ...
大规模抽取地下水、引黄灌溉的坏处你不会不知道吧？这难道是应该鼓励的方向？ saltlaker 发表于 2026-9-7 05:01
江浙的平原地区一带的自然条件可能不太依赖水利工程，但这极小部分的特殊情况，你只要去过了解过西北、华 ...
江浙也依赖水利工程，你看那些河道有多少是天然的，大部分都是人工挖出来的。只不过这个工程从几千年前就开始干了。没有这些水利工程，江浙大部分都涝，甚至是沼泽，根本没法种田。
北方更是，缺少水。没有水利工程，雨季的水成了洪灾根本留不住。那庄稼只能靠天收，亩产一两百斤。有了水利和灌溉，才能成为良田。水利荒废后，只能靠打井，深的能打到一两百米，形成华北地下水漏斗区。到后来政府把所有机井封堵，只留一口生活用水，庄稼看老天爷，损失政府给补贴。这些年南水北调，加上雨水增多，才缓和一些。
无论何时何地，农业都离不开水利。印度亩产量只有中国的1/3，缺乏水利是重要因素。不管是积极主动还是强迫劳动，要感谢那一代人的奉献。 本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 07:40 编辑
晨枫 发表于 2026-9-7 05:27
大规模抽取地下水、引黄灌溉的坏处你不会不知道吧？这难道是应该鼓励的方向？ ...
建国后人口激增，而华北水资源有限，在人的生存发展和环境之间，环境始终都是次一级的问题，环境问题等到后面有能力了还能处理。难道晨大觉得应该为了环境，让人饿死吗？这也是后面南水北调的原因，并不只有北京天津的人口激增，而是整个华北社会发展超出了自然资源承受的极限下采取的办法，同时也说明了水利工程超出农业范畴之外的巨大作用。
这些定性的具体问题我们可以讨论上7天7夜，但那个75-85的粮食产量图这么定量、具体、全局的数据，你们都不肯接受，客观的认识一下？我想看一看，哪一位可以从这个图里看出包产到户对粮食增产解决温饱的关键作用？ 可梦之 发表于 2026-9-7 05:36
江浙也依赖水利工程，你看那些河道有多少是天然的，大部分都是人工挖出来的。只不过这个工程从几千年前就 ...
是的，建国后水利工程建设取得巨大成绩，不仅仅是政府组织有力，也是广大农民真心拥护支持，全心投入，因为他们的生活生产告诉他们这些有没有用，他们的劳动热情，不可能仅靠政府号召组织就激发的了。 saltlaker 发表于 2026-9-6 17:07
建国后人口激增，而华北水资源有限，在人的生存发展和环境之间，环境始终都是次一级的问题，环境问题等到 ...
凡事不能绝对化。看看咸海，就知道过度取水灌溉对生态的负面影响了。 saltlaker 发表于 2026-9-7 07:07
建国后人口激增，而华北水资源有限，在人的生存发展和环境之间，环境始终都是次一级的问题，环境问题等到 ...
确实您那个图本应终结这个争论了，但是其实很多时候，争论并不是为了找到真相而是为了表示我对。 本帖最后由 可梦之 于 2026-9-7 11:21 编辑
nukearchie 发表于 2026-9-7 09:13
确实您那个图本应终结这个争论了，但是其实很多时候，争论并不是为了找到真相而是为了表示我对。 ...
所以是包产到户导致的粮食增产，还是两者仅仅是同时发生。这就是我的顾虑。我相信包产到户是促进因素，但是是不是最主要因素是存疑的。从这个图看，包产到户之前粮食已经开始增产，包产到户那两年，斜率也没有明显变大。 本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 12:48 编辑
可梦之 发表于 2026-9-7 11:11
所以是包产到户导致的粮食增产，还是两者仅仅是同时发生。这就是我的顾虑。我相信包产到户是促进因素，但 ...
我早先在另外一个帖子里早就分析过了，解决温饱前后粮食增产的时间与化肥产量的提升过程高度相关，而比于包产到户的推广早好几年，同时分析了影响粮食产量的其他主要因素，得出结论解决温饱的关键因素不是包产到户，而是毛时期打下的物质基础，那个帖子后面跟蓦然回首的讨论，让找我查资料找数据画了这张最有说服力的图，蓦然回首网友还查证我的数据是正确的。
持不同观点的坛友，没有一个来讨论一下这张图的，就算挑一下数据统计可靠性之类的都没有，好像他们看不到这张图。 本帖最后由 五月 于 2026-9-7 21:54 编辑
关于粮食产量的要素，有一个人总结得很好。这个人就是我们敬爱的毛主席。他为农业（当时特指主粮生产）总结了“八字宪法”，叫做：
土，肥，水，种，密，保，管，工。
土壤：耕地，翻地，整地
肥：肥料
水：灌溉系统
种：良种
密：密植技术，在当时属于黑科技。我冒昧地把它改为“技”字
保：农药
管：田间管理，先进农学知识
工：农民下地干活儿
囿于当时的国情，教员没有提到农业机械。农业机械可以归类进入“管”字诀，或者“工”字诀也行。“密”字诀其实不能算底层心法，因为密植不能适用于所有的主粮和所有的地块。不过，瑕不掩瑜，用八字宪法来概述农业要素基本是全面的。
包产到户对于1980年开始的主粮产量增加的作用到底有多大呢？甚至说它几乎没有用甚至还有反作用呢？实验分析中最常用的方式是用变量控制。如果控制对照组的各要素，可以得出合乎逻辑的结论。我们刚好有个合适的对照组：苏联。
作为被教员归类为第一世界的社会主义超级工业大国，苏联的在农业机械和化肥产量不输于美国。苏联在农田水利和灌溉系统上的投入也不属于美帝。相对于贫弱落后的中国农业，苏联可以说在“土肥水种技保管工”八字宪法方面全面领先中国。在“水利，化肥，良种，机械”等各方面完全不是问题。
相比人多地少，要从边边角角抠农田的中国，苏联拥有大量肥沃的黑土地。那么苏联的粮食产量如何呢？
苏联从1963年开始进口谷物。一直到其1991年灭亡，谷物进口没有停止过。
苏联的化肥呢？苏联化肥一直供应经互会国家，是出口的大宗产品。下图是从1963年到1991年苏联的化肥产量和进口谷物产量的折线图。
让我们忽略这张图显示的化肥产量与谷物进口量的诡异的同增同减关系。
苏联证明了在“水利，化肥，良种，机械”等农业要素不构成要素约束的情况下，苏联粮食产量仍然是失败的。如果苏联没有老天爷赏的（其实是人家老祖宗血战抢的）自然资源出口换汇从西方国家换回财富，苏联也没有钱进口粮食。如果苏联没有进口粮食，苏修的农民一样得不到温饱。
也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。
我们继续思考，改开后“水利，化肥，良种，机械”的改善从何而来？没有足够的资金，哪里来的“水利，化肥，良种，机械”？其中“水利”在农业生产上几乎可以等同于电力和柴油。中国大部分农田不能靠自流水灌溉，必须依靠电和柴油抽水灌溉才能保证产量。
改开后国家资金和财富逐渐充裕，才能在“水利（电力、柴油），化肥，良种，机械”几方面通过建设和进口来满足农业需求。没有资金，“水利（电力、柴油），化肥，良种，机械”不会从天上掉下来。
这些资金和财富从何而来？从改开后的乡镇企业，民营企业，三资企业而来。
乡镇企业，民营企业，三资企业所需的有效劳动力从何而来？从农村包产到户后大量涌现的“剩余劳力”而来。“剩余劳力”不是一个带有价值观的词，而是那个年代的一个客观用词。
因此，没有包产到户，不会有农村解决温饱问题。
辩证唯物主义教育我们，事物总是一分为二的。包产到户有没有缺点？当然有。包产到户有没有代价？当然有。包产到户有没有例外情况？当然有。承认事物有缺点，有代价，有例外，正是辩证唯物主义的态度。
时移世易，我们现在的农村跟80年代的农村完全不一样，跟70年代、60年代的农村更加不同。包产到户的各个缺点，代价，后遗症也显现出来。燃鹅，这些缺点，代价，后遗症，不能作为否认当初包产到户巨大贡献的证据，因为时代是不同的。一个时代有一个时代的解决方案。不同时代需要不同时代的解决方案，都有有好处，都有代价。
本帖最后由 可梦之 于 2026-9-7 22:47 编辑
也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。
这是1951-2014年粮食总产和单产的增长率图。
从图中可以看出：
1. 包产到户那几年的增长率同历史相比并没有明显增益。长期来看增长率还在减慢（客观来讲有各种潜力挖尽的因素）
2. 在水力、化肥、机械都不完善，且坚持人民公式的时期，大部分时候粮食单产和总量的增长率还是非常不错的。除了三年自然灾害时期探底，其它年份普遍优于包产到户之后。如果说农民积极性是粮食产量最核心的因素，那至少可以反正那时候农民积极性还是可以的。
https://pic1.zhimg.com/v2-86a654badd2139b344594cfaf8ae4738_1440w.jpg
https://pica.zhimg.com/v2-62e915c403bb0b0b0fbc7d31c1cdc53a_1440w.jpg
你也同意，影响粮食的因素很多。包产到户最多影响管和工。改开后其它因素也在变好，但和包产到户关系不大了。所以我才说包产到户让我们早两年吃饱饭，但是没有包产到户，也不会一直饿下去。电力和柴油主要靠重工业，而非靠民企等。改开前过度重视重工业的确有瑕疵，但是没有重工业的底子，很多事情都做不了。没有化工，纺织很难做强。
苏联农业我不了解，但由此说明中国的路走不通，推理上有瑕疵。没有搞人民公社，但农业也一塌糊涂的多了去了，由此论证包产到户走不通，很多人也会不服。 本帖最后由 saltlaker 于 2026-9-7 23:06 编辑
五月 发表于 2026-9-7 21:19
关于粮食产量的要素，有一个人总结得很好。这个人就是我们敬爱的毛主席。他为农业（当时特指主粮生产）总结 ...
也就是说，假设改开后“水利，化肥，良种，机械”都大大改善，如果仍然坚持人民公社式的生产关系，中国的粮食生产仍然会得不到提升。
浙江省75~82年期间粮食产量的连续、大幅提升，直接否定了这一论断。浙江省包产到户是82年开始推广的。这个切实的数据就在这里，这远比基于各种假设条件的分析推论更有说服力。
苏联的农业生产方式我不了解，但我国几千年的农业耕作积累，一直都是在饥饿驱动下的精耕细作，在技术水平的基础上早已将土地潜力挖掘殆尽，这些情况跟苏联应该大不相同。苏联地广人稀，耕作精细程度应该也不高，但国力强盛，应该早就不存在饥饿问题，因此他们农业生产可以类比没有饥饿驱动的工业生产，磨洋工也不会饿肚子，跟我们为填饱肚子挣扎的农业生产是完全不同的状况，拿苏联农业的情况来类比中国包产到户前的状况，两者根本没有可比性。
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