中美打不起来，但与是否敌人没关系
本帖最后由 晨枫 于 2024-4-20 22:31 编辑胡锡进写了一篇短文：我坚定地认为，今天的美国不是中国传统意义的敌人。
https://user.guancha.cn/main/content?id=1214947
标题有点意思，但内容没有说中要点。真正的要点是：中美打不起来，但与是否敌人没关系。
不是敌人，一般来说就打不起来了，但也不一定。是敌人，也未必就打起来。冷战中的美苏绝对互为敌人，但没有打起来，最后苏联自己崩了，也就再也打不起来了。今天美俄不算是敌人，但在乌克兰无限接近“打起来了”。尽管美国从未承认，如果有一天爆料，有现役美国军人在乌克兰秘密参战，将一点也不意外。
今天中美互为敌人吗？在官方层面上，都说不是。在民间，很多人说是。谁说了算？谁说了都不算！因为在是不是敌人这事上，只有打不打得起来才是有意义的问题。
中美之间打不起来，最大的原因在于：
1、中国不肯打
2、美国不敢打
先说美国。
美国不敢打是因为不再有战而胜之的把握。没人会主动发动没有足够胜算的战争。
没有战争是有100%的胜算的，但主动发动战争的一方必然认为有足够大的胜算，还不只是勉强过半的胜算。被动应战的一方没有选择，要么投降，要么抵抗，胜算不胜算的，只有听天命尽人事了。
中美最可能打仗的地方，曾经集中在台海，现在扩大到南海了，还有可能扩大到朝鲜半岛甚至日本列岛。
在台海，美国曾经很有把握。在兰德的沙盘演习中，在1996年，美国只需要出动两个航母战斗群就可以有效地阻止武统；2007年就吃力了；2017年就很少胜算了。那是2015年的报告，所以2017年实际上是近期预测，2027年就不预测了。现在如果再来一遍，美国基本上没有胜算，所以兰德就不研究那事了。还在研究的都是“其他”机构，严谨性和权威性大打折扣，包括CSIS那个“美国惨胜”。
只要不抱偏见，在台海，美军已无胜算，这是定论。不需要宣传，不需要争论。
在南海，情况要复杂得多；在朝鲜半岛和日本列岛，情况更加复杂。实际上，“放弃台海，专注南海”，正是2015年兰德报告的最大建议。
问题是，不管是在“简单”的台海，还是复杂的南海和更复杂的朝鲜半岛、日本列岛，美国只是从没有胜算到不超过勉强胜算，都没有主动找中国打一仗的动力。
但要是通过不断的挑衅，刺激中国作出过激反应，美国“应战”的门槛就低多了。如前所述，主动挑战和被动应战的门槛是完全不一样的，尽管美国的“被动应战”更像绝望厌世的人自己下不了自杀的决心，就用过激行动刺激别人（尤其是警察）帮他下决心一样。
越早刺激成功，对美国越有利。美国的存量优势早就不敌中国的增量优势，现在中国的存量也要赶上美国了。过了这个村，军事上战胜中国这个店就找不到了。
再说中国。
中国根本就不肯打仗。
不断有人鼓吹“打得一拳开，免得百拳来”，并以历次自卫反击战作为证据。这是有条件的。
历次自卫反击战都是有限战争，抗美援朝和抗美援越也可以纳入广义的自卫反击战。这些有限战争除了时间和幅度都有限，都有共同前提：
1、不伤及中国国本
2、要么不伤及对方国本，要么在对方的次要战略方向
历史证明了这些前提正确。
现在不同了。
在台海、南海中美对战的话，这是双方压上国运的终极大战，也将是第二次世界大战后最高烈度的战争，甚至可能上升到核大战的层级。这就彻底偏离了历次自卫反击战的前提了，也决定了不能用自卫反击战的思维来套。
另一方面，祖国统一是中国不变的愿望，但对于时间表并无纠结。所谓时间久了，台湾就永远失去了，这是不对的。不管台独分子如何鼓噪，中华文明早就植根在台湾，这点割据对于中华文明的历史长河来说只是一瞬间而已。台湾也不是可以划走的小船。
民心向背是另一个问题。凝聚力既有感情的一面，更有理性上认清历史大势的一面。
中国崛起是21世纪最大的历史大势。中国崛起首先是经济的，但代表的是经济基础与上层建筑的良性互动。中国不完美，这正是继续改革的必要性之所在。但中国做对了很多事，崛起势不可挡。这不是自己给自己打气，是已经形成的历史大势。
中国经济正在开顶风船。但从改革开放伊始，中国经济就没有开过顺风船，只是不同时期不同的群体对风向的感受不同。在改开初期，外资顺风顺水，国资就是逆风逆水，民资微不足道。现在国资在战略产业上是中流砥柱，民资谈不上顺风顺水，但风生水起的确实不在少数，更多的华为、比亚迪们在出现，而外资躺着赚钱的好日子过去了，现在深切感受到国资民资的内卷狂风。
谁都痛恨内卷，但谁都舍不得“竞争改良品种”的成果。内卷该算恶性竞争了，但也“恶性改良品种”，把适者生存推向极端。中国“新三样”正是这样的极端竞争导致极端改良的结果。中国光伏和中国锂电池杀入的是无人之境，这可以用抢占先机来解释，但在中国汽车怯生生迈向世界的时候，惊讶地发现竟然遥遥领先了。只有特斯拉能打，但特斯拉一半全球产量来自上海超级工厂，而“上海特斯拉”基本靠中国供应链。
欧美更加惊讶。除了“国家安全”，已经没有借口阻止中国制造的海啸了。中国制造的海啸现在还水天线上，但欧美现在建造防波堤已经晚了，想给中国海啸“撤水”更是办不到。中国完整的工业和技术生态决定了可以靠内循环自我壮大、自我升级。美国芯片和AI封锁只是在广阔的海岸线上造起一小段防波堤，这是马奇诺防线，根本挡不住中国经济海啸的卷击。
另一方面，乌克兰战争或许是对制造业经济vs金融经济的最好注解。
俄罗斯GDP与欧美相比，根本不值一提。但在子弹和炮弹的比拼中，“不值一提”的俄军持之以恒地用3-5倍的弹药量压得“遥遥领先”的乌军抬不起头来。乌军的“遥遥领先”当然不是乌克兰自己制造的，而是欧美援助的。问题是欧美已经是夕阳下的大观园了，辉煌依在，但已经掏空了，靠王熙凤们涂脂抹粉在撑门面。
欧美现在“穷得只剩钱”了。多少亿多少亿的军援还在不断拿出，但到了拿真枪实弹的时候，就比较窘迫。这是制造业流失的后果。谁都知道再工业化的重要，但欧美正在痛苦地发现：制造业转移容易，重建难。
乌克兰对于欧美已经成为如何止损的问题，这也是普京不急于进攻而是坐等对手自己烂掉的策略的基点。
其实这也是中国的策略：不用急于挑战美国的霸权。在对手滑落的时候，推一把或许加速滑落，但推一把也是有代价的，尤其是有自杀倾向的对手本来就是想拖住你一起死，甚至把你垫在脚下，希望你死他不死。如果不用推，而是在对手脚下愚公移山，对手一样加速滑落，同时自己的山更加高大、坚固。
对手会看到末路将至而孤注一掷吗？在理论上，总是有可能的。在实际上，在还有二线三线希望的时候患得患失，到只有一线希望的时候活着走出来的机会更小而下不了手，到没有希望的时候，对方已经太强大，想拉着一起死都不行，只能赢来致命一击。
这正是中国“军事为盾，经济为矛”的发展策略，这也是定力的意义。
中国经济发展远没有见顶。中国蛋糕还有巨大的增长空间，突破马太效应临界点后的人口基数不是吃素的。不管在什么时代，能源、交通、信息是经济发展最基本的三要素。中国突破新能源瓶颈后，能源安全得到本质改观；中国突破电车、高铁、民航瓶颈后，交通将从人员和物资流通中进一步解放价值和生产力；中国光纤和移动通信已经走在世界前头，AI也紧追美国，信息对能源和交通是倍增器作用。有了这三管齐下，中国经济正在从低价位、以量取胜的初级阶段向全层次、质量并举的新境界的转型。
中国不惦记别人的蛋糕，中国只是专心做大自己的蛋糕。与此同时可能把别人的蛋糕也吃掉了，但那是中国竞争力太强的缘故。别人与其坐而论道，不如起而行之。这才是“以规则为基础的世界”，只是这规则不是欧美随意打扮的少女，而是卡尔·马克思的经济基础决定上层建筑和亚当·斯密的市场经济。
美国不敢打，中国不肯打，这才是中美打不起来的原因，与中美是否敌人无关。
换句话说，战争与否不仅与实力相关，更与目的相关。如果不通过战争就能达到目的，为什么要战争呢？不战而屈人之兵，就是这个道理。这不是虚幻的空想，是可以做到的。中国正在做。 打死我，我也不信“中国不惦记别人的蛋糕”。看着非洲、南美洲的矿产资源在美西方手中，那是时刻惦记着的，有机会就会去挖墙脚，入股、控股、全资拿下都在做。
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找2个必须得修改的：
美国不肯打是因为不再有战而胜之的把握。
美国不敢打......
抗美援朝和抗美援越
抗美援朝和援越抗美
老财迷 发表于 2024-4-20 20:49
打死我，我也不信“中国不惦记别人的蛋糕”。看着非洲、南美洲的矿产资源在美西方手中，那是时刻惦记着的， ...
非洲、南美的矿产是面粉啊，还没成蛋糕呢。
抗美援越的说法不对吗？记得就是这样说的呀？ 本帖最后由 五月 于 2024-4-21 12:57 编辑
美国不敢打，中国不肯打，这才是中美打不起来的原因，与中美是否敌人无关。
完全同意。同时也形成了一种诡异的、让西方“战略家”完全摸不着头脑的战略态势。这种战略态势在西方历史上从未出现过，因此老外学者们懵逼茫然无头绪：
占有局部军事优势的一方在劣势一方的反复挑衅下竟然毫无开战的动作。
纵观西方历史，这种情况在历史上从未出现过。西方国家，以及国家出现之前领主之间的边境线，从来都是按照军事实力和战争不断调整的。任何西方“战略家”都会告诉政客：当你占有局部军事优势的时候，你必须通过一系列小规模冲突改变边境/边界，直到你达到不再占有局部优势的地区。
即使虚弱如1960年的印度也遵循西方“战略家”们的这一套“成熟”理论，在他们自认为占有局部军事优势的地方不管蚕食中国藏南和阿克赛钦地区。北约东扩是这一战略“传统智慧”的又一次体现。连土澳这种弱鸡国家都不由自主地在印尼方向不时拱一拱，也是这种“传统智慧”的体现之一。
因此，当美帝的“战略家”们看到某大国竟然连海峡中线都乖乖自觉保持，瞬间在风中凌乱，不知道该咋办了。
明明对方占有局部优势，为毛他不打过来呢？明明我为了跟他打一小架做足了准备，他为毛还不动手？难道他占有的局部优势是假的？哈哈，那感情好，原来优势在我！燃鹅，优势明明不在我啊？我们试过根本推不动。那是啥情况啊？优势到底在谁啊？你们下边瞎胡汇报吧？我们咋办啊？
不用咋办，在你们的“传统军事智慧”之上还有更高维度的智慧：
不战而屈人之兵，善之善者也。 文章写的透彻！{:222:}
不过，标题不好。 只要第一句就行了。后半截偏离文章重点。我猜你想说的是，战争与否和实力的关联性大于双方的态度。加上后半句以后，有点让人联想到：莫非现在中美关系还是朋友？这个就扯远了，脱离重点了。 五月 发表于 2024-4-20 21:10
完全同意。同时也形成了一种诡异的、让西方“战略家”完全摸不着头脑的战略态势。这种战略态势历史上从未 ...
这个总结好！ 赫然 发表于 2024-4-20 22:13
文章写的透彻！
不过，标题不好。 只要第一句就行了。后半截偏离文章重点。我猜你想说的是，战争与 ...
呃，后半句是针对胡锡进中美不是敌人有感而发的。
战争与否也不只是与实力相关，还与是否需要通过战争来达到目的有关。这正是不战而屈人之兵的道理。这才是我想说的。 晨枫 发表于 2024-4-20 23:29
呃，后半句是针对胡锡进中美不是敌人有感而发的。
战争与否也不只是与实力相关，还与是否需要通过战争来 ...
老胡真是在胡说了。虽然中国不想，美国是真真切切把中国当敌人的。要不是真的打不过，美帝早就大炮架到大门口了。 赫然 发表于 2024-4-20 22:36
老胡真是在胡说了。虽然中国不想，美国是真真切切把中国当敌人的。要不是真的打不过，美帝早就大炮架到大 ...
也不那么绝对。
在美国可以“轻易”打败中国的时候，中国“不值得”打，占领、管理还是很麻烦的；在中国“值得”打的时候，美国打不动了。 本帖最后由 老财迷 于 2024-4-21 18:02 编辑
晨枫 发表于 2024-4-21 11:04
非洲、南美的矿产是面粉啊，还没成蛋糕呢。
抗美援越的说法不对吗？记得就是这样说的呀？ ...
大概是初中时，我的一位老师说过这个问题，意思是我们没派兵在前线和美国兵打仗，只是援助了各种物资和高炮部队，所以是援助越南抗击美国。
在国内的Kimi.ai问了一下：“抗美援越”、还是“援越抗美”？
Kimi.ai回答：
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找到了第 1 篇资料：抗美援越：毛泽东的双重胜利——新中国的五次战争系列-红色 ...
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找到了第 5 篇资料：党史小红船第45站 | 抗美援越_澎湃号·政务_澎湃新闻-The Paper
找到了第 6 篇资料：抗美援越之说是错误的 - 知乎
找到了第 7 篇资料：真不怕死！老兵回忆援越抗美中的悲壮往事｜亲历 - 腾讯网
找到了第 8 篇资料：援越抗美的重要决策者和组织者周恩来--周恩来纪念网--人民网
找到了第 9 篇资料：援越抗美_国史网
找到了第 10 篇资料：百炼成钢·党史上的今天：1963年8月29日，援越抗美 - 湖南 ...
一共找到 10 篇资料，正在阅读...
找到了 10 篇资料作为参考：
在提供的搜索结果中，有关于“抗美援越”和“援越抗美”的讨论。根据搜索结果6，使用“抗美援越”这一说法是错误的。正确的表述应该是“援越抗美”，这是因为中国在越南的抗美救国斗争中提供了援助，而不是直接参与对抗美国。这一援助包括了军事顾问、武器装备以及其他作战物资的提供，而不是直接的军事冲突。因此，正确的表述应该是“援越抗美”。
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补充一下：
根据国史网- 重大事件-援越抗美http://hprc.cssn.cn/gsgl/dsnb/zdsj/200908/t20090820_3955847.html
自同年（1965年）6月起开始，中国人民解放军派出地空导弹、高炮、工程、铁道、扫雷、后勤、船运等部队，在越南北方担负防空作战，修建和维护铁路、机场、公路、通讯设施、国防工程和沿海扫雷等任务。至1968年3月，先后派出援越的部队共32万余人，最高年份达17万余人。人民解放军援越部队共伤亡5270余人(其中牺牲1070余人)。
晨枫 发表于 2024-4-21 12:29
呃，后半句是针对胡锡进中美不是敌人有感而发的。
战争与否也不只是与实力相关，还与是否需要通过战争来 ...
以前我挺尊重胡锡进的，但他退休后，不知为何放飞自我了，经常真正的胡说。现在不管他写啥，我都不看了。
你这一篇放出去，估计很有些点击量和回复{:190:} 老财迷 发表于 2024-4-20 23:11
以前我挺尊重胡锡进的，但他退休后，不知为何放飞自我了，经常真正的胡说。现在不管他写啥，我都不看了。 ...
胡锡进我基本不看，但这一篇的标题引起兴趣，所以写了这么一篇。 老财迷 发表于 2024-4-21 13:09
大概是初中时，我的一位老师说过这个问题，意思是我们没派兵在前线和美国兵打仗，只是援助了各种物资和高 ...
看起来两个用法都有。
过去的人也不少了，派遣军队各类人员32万人，甚至还有银行http://camlmac.pbc.gov.cn/redianzhuanti/118742/118732/119554/2885406/index.html
牺牲1100多人。
常挨揍 发表于 2024-4-21 17:24
看起来两个用法都有。
过去的人也不少了，派遣军队各类人员32万人，甚至还有银行http://camlmac.pbc.gov. ...
民间肯定两个用法都有。但正式的，或说官方的文章，是用“援越抗美”。如：
国史网- 重大事件-援越抗美http://hprc.cssn.cn/gsgl/dsnb/zdsj/200908/t20090820_3955847.html ，还有最后的参考文献，也全部用的是“援越抗美”
人民网-领袖人物纪念馆>>周恩来纪念网 http://zhouenlai.people.com.cn/n1/2019/0510/c409117-31078310.html
老财迷 发表于 2024-4-21 13:11
以前我挺尊重胡锡进的，但他退休后，不知为何放飞自我了，经常真正的胡说。现在不管他写啥，我都不看了。 ...
我觉着他工作时是在体制的框框内，退休就放飞自我了。 这下屁股就出来了。 中国想打破美国霸权关键就在个霸字，如果美国行王道而不是霸道，中国是乐于维持美国主导的现有世界格局和架构的，让美国出头当老大，中国专心赚钱，叫你一声大哥，每年给你上点供又怎么样，美国如果不搞台独，不搞贸易战，不搞芯片制裁，中国跟美国好着呢，天天主动问寒问暖，哥们缺钱不，要不我再买两块钱的美债啊。
中国只是穷怕了，也想做个发达国家吃点肉而已，现在一边爆科技，爆产能，一边暴兵，你不让我变成发达国家，我就把你变成发展中国家，你敢开打，就直接把你炸回农业国家。不打你不骂你，活活吓死你，真是气人啊！ 方恨少 发表于 2024-4-21 08:30
中国想打破美国霸权关键就在个霸字，如果美国行王道而不是霸道，中国是乐于维持美国主导的现有世界格局和架 ...
中国反霸，主要是美国霸道到中国头上来了。美国霸道中国，主要是因为中国快要起到美国头上来了。
这是还真是历史的必然。
“你不让我变成发达国家，我就把你变成发展中国家，你敢开打，就直接把你炸回农业国家”。金句啊，以后能盗版不？ 五月 发表于 2024-4-21 11:10
完全同意。同时也形成了一种诡异的、让西方“战略家”完全摸不着头脑的战略态势。这种战略态势在西方历史 ...
不愧是晨大，一阵见血。
我再补充一点。经济总量，不是要看鸡的屁。美国华尔街，卖淫，毒品都可以算进去，但对真刀真枪的战争，毛用没有。要看产业增量。看工业门类。看生产力。
美国不敢打，这是真的。中国不想打，这也是真的。
我台湾的同事一直在担心自己还在宝岛的亲戚们。我给他说，只要中国经济不掉到负数，打不起来。战争，只是最后一条选项，转移国内矛盾么。
但美国会不会借台湾的手开动，我就不敢说了。 水风 发表于 2024-4-22 00:50
不愧是晨大，一阵见血。
我再补充一点。经济总量，不是要看鸡的屁。美国华尔街，卖淫，毒品都可以算进去 ...
不会，现在中国和美国二家都是麻秆打狼二头害怕。不怕中美打起来的是台独和日本，以及欧洲。都想着你二个大国打起来，好浑水摸鱼。欧洲摸鱼还有可能，台湾和鬼子不陪葬才见鬼。不过二个大国直接干仗，估计谁也跑不了
晨枫 发表于 2024-4-22 00:38
中国反霸，主要是美国霸道到中国头上来了。美国霸道中国，主要是因为中国快要起到美国头上来了。
这是还 ...
都是汉字，随便用，况且从我这说出来就是句子，从晨大这名嘴里说出来才是金句！还请晨大给镀镀金{:187:}
当年奥巴马说中国人不能过上像西方人一样的生活，那将是整个地球的灾难，因为地球承受不了。当时我就想，你不让我过你的日子，我就让你过我的日子，地球承受不了13亿中国人过10亿西方人的生活，那能承受10亿西方人过中国人的生活吧。
中国号称发达国家粉碎机，又有定义什么是高科技，凡是中国不能造的就是高科技。发达国家之所以是发达国家就是靠着高科技榨取高额利润，自己吃牛排，只想让中国人吃白菜，那我们就把所有的高科技都给你做成白菜价，彻底消灭高科技，让你们都吃白菜去。
公平公平还是tmd公平！我们无非是想要个公平而已，不让我们向上公平，就让你们向下公平。{:221:}
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