关于给国民发钱的一些不同观点
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-17 02:35 编辑晨大发了两篇文章，力陈发钱是个坏主意。对里面观点有一些不同得看法。我想根源还是@sextem坛友所提到的，对“钱”的理解上的不同，信用货币体系下的钱，和金本位下的钱，是完全不一样了。如果还是按照金本位下的钱来理解和指导实践，难免南辕北辙。
1. 政府当然是变得出钱的。收税固然是一个途径，可并不是唯一的途径，印钱，发债都是办法。印钱本质上是某种通胀税，如果印钱后再发给某个群体，那就是国家直接出手去进行财富的再分配。至于发债，只要想着只还利息不还本金（这对国债来说不算啥，美国人估计上百年前对国债就是这么打算的），那不断膨胀国债规模，自然就不断变出钱了。即使是只看税收一项，印钱也是货币政策的重要手段，货币政策对经济的影响是巨大的，如果经济已经通缩，那么增加流通中的货币，促使经济向好，税收自然也会增多。现在中国的情况，是通胀多还是通缩多，看数据很明显。
2. 甄别给谁发钱行政成本的问题。如果已经决定发钱，那没啥太高的成本的，有的是合适的发钱对象。比如清零的几年，那些被封控几个月的人，牺牲自己的利益，阻止了病毒的传播，这么正外部性的事，给他们发点钱，哪怕按最低工资发，也是巨大的支持和抚慰，有什么不合理的呢。漠视他们的苦难，就看着被封锁的群众煎熬，里面有许多人的财务，不说手停口停，也是非常脆弱的，最后只能事眼睁睁的看着一个政策从众人支持的人类防控传染病历史上的伟大创举变得丧失支持无以为继，最后一地鸡毛连提都不能提。还有医护，那几年付出和牺牲有目共睹，当然也有一些补贴，但由于医院实际的业务量是下滑的，全部收入到手总体是下降的，给他们发点钱，有什么不合理的。至于现在，生育率下滑得这么厉害，等个一二十年，全国总人口一年少一个上海，总人口的减少可能会像地心引力一样，抵消一切其他方面得增长。那发钱促进下生育，每个小孩一出生，吃、喝、拉、撒、教育、医疗，样样都要花钱，最是内需不振的时候扩大内需之举。
3. 中国人不是没有需求，只是贫富差距巨大，有钱人的需求在国内因为种种原因满足不了（比如买个豪华游艇在海上逍遥，比如搞个庄园啥的当地主老财，等等），所以拼命往外转移资产，而其他人是真的没钱去满足自己的需求。中国有全人类历史上最为逆天的生产能力，为什么不可以出手平衡一下去满足这种需求呢？至于担心通胀，肯定会有一些，这也取决于发得总规模。这得看现在处在什么状态，在这种通缩之下，适度的通胀本来就是希望的一个宏观经济目标，这么些年，从日本和欧洲的经济中，越来越多的人认识到，通缩比通胀可怕得多。另外，如果担心发钱导致恶性通胀，那为啥不担心贸易顺差导致通胀，还拼命去追求顺差呢？这两者对国内得货币总量影响是一样的，发钱是直接增加货币，顺差是通过结售汇以外汇占款的形式增加国内流通的货币。顺差1万亿人民币和直接发钱1万亿，区别只有顺差是生产出来的物品出国给外国人享受了，发钱是给发钱对象享受了，别的在国内货币体系里，干得事情是一样得。如果担心发钱引起通胀，或者说一发钱，那物品就会同步涨到一个大家都不愿意买的新平衡价格，那也应该同样去反对扩大出口增加顺差。
4. 美国人疫情期间发钱确实导致通胀升高，是不是恶性通胀，这个见仁见智，我觉得美联储仅仅把30年国债收益率短暂升到5就控制住了通胀（拉长历史看，5的收益率在历史上不算高），而劳动力市场始终保持火热，就说明这个是美国人熟悉的经济周期节奏，算是尽在掌握之中，美联储的调控也是如臂使指十分有效。而我们这边，可能就没那么轻松了。这几年大洋两岸的经济应对方式刚好相反，一个是大撒钱，一个是拼命紧缩（紧缩的理由就是舆论上总念叨的杠杆率太高，那紧缩几年，成功了还是失败了？目标达到了么？还是更糟糕了？），看一个图就能看出什么叫越发钱钱越多，杠杆率越低，越省钱钱越少，债越还越多。对比还是很明显的。
1、那请你解释一下阿根廷吧，为什么印钱只是导致恶性通胀，而不解决民生问题。
2、疫情是天灾，如果可以从“天”申请补偿倒是不错，可惜不能。补偿只能从“人”出，谁出？所有人出钱给所有人发钱，等于没发。
3、分配和均贫富是人类永远的难题。中国不追求顺差。顺差导致和通胀和发钞导致的通胀是本质不同的。顺差导致的高外汇储备可以到国际市场换东西，印钱导致的只是通胀。
4、美国可以从全球收铸币税，中国不能。所以中国发钱的后果用阿根廷作为比照更加有意义。
5、中国的杠杆率与扭曲的房地产直接相关，这是不可持续的，所以必须去杠杆。美国的杠杆率与扭曲的股市直接相关，美国也有去杠杆的问题。 作为一个外行来闲扯一下
钱这个东西还有一个功效：作为物资流通的润滑剂。
当生产力得到爆发式生长，而消费端停滞的时候，物资的流通就不畅了，然后大家一起憋死。中国的很多产品低价外销了，这个其实很不公平，很多生产力做了无用功，或者说兑换的效率低下。
如果在可控的情况下发一些钱，润滑一下流通管道，对经济应该是有好处的。
搁以前，这会引起大锅饭、不劳而获、不公平等一系列大批判；其实人类社会整体生产力早已超出了人类基本需求，适当“无偿”分配一下对整体其实是促进的。牛奶倒海里这种资本主义的罪恶绝不能重演。
中国其实是生产过剩而分配形式跟不上，阿根廷则是生产资料和利润被外国资本抽走了没东西分配。不是一回事。 LZ 还在米国梦中.距离产生美感. 中国想学美国给国民发钱，首先人民币要有美元得霸权地位 本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-17 23:45 编辑
晨枫 发表于 2023-12-17 05:19
1、那请你解释一下阿根廷吧，为什么印钱只是导致恶性通胀，而不解决民生问题。
2、疫情是天灾，如果可以从 ...
1.中国是全世界最大的工业国，最大的顺差国，拥有全人类有史以来最强大的工业生产能力，现在来说是生产过剩，需求不足，这些都不是阿根廷可比的。
2.疫情对谁都是天灾，但是发钱的国家地区也还是有一些，不存在问天要钱的问题。钱的来源无非是财政盈余、税收，这些都没有，就发债、印钱，都是有办法的。至于都发钱等于都不发钱，那显然是不成立的。做个极端点的推演，假设整个国家总财富500万亿，top 1%的人占有90%，剩下99%的人占有10%财富，假设再印500万亿，平均发给大家，那top1%的人占有的财富就会变为总财富的大约45%，剩下99%的人占有约55%，直接就改变了财富分布。当然实际不可能印这么多，也没说要都发钱，至于给谁发钱，这个根据当时的需要来就好，目前来说，用于促进生育相关的，应该是比较合理而且对经济短期长期都是有利的。
3.在国内来说，如果会引起通胀，那都是一样的，没啥区别。而且，现在中国的情况，可能想胀还胀不起来，对一个已经饿得有点瘦削的人来说，想吃几片肉就念叨吃肉太多会引起肥胖带来一些列疾病可能必要性并没有那么大。
4.疫情期间并不止美国发钱。而且美国有美国的优势，我们有我们的优势，美国能用印钱来让全世界一起承担通胀，我们为什么不可以利用我们的生产能力，加一把火，输出通胀，让美国人更难受一些，让对抗的时候时候我方的筹码更多一些，让美国人更有求于我一点？我们执行极度紧缩的政策，输出通缩，这几年对帮助美国人降低通胀居功至伟，大大拓宽了美联储的货币政策空间，可惜美国人是不会领情的。明知道美元毛了，有天时地利的好牌，我们不打，非得自己节衣缩食也要对外低价出口帮人家降通胀，去换毛了的绿纸，主动让人家收铸币税，能怪谁。
5.房地产是否如舆论上天天念叨的高杠杆不可持续，这可没那么显然。好吧，就算承认这一点，房地产杠杆太高了，要降杠杆了，那这几年紧缩政策执行下来，成功了还是失败了？都不说总体的杠杆率，就说房地产部门的杠杠率，和降杠杆前比是更高了，还是更低了呢？代表杠杆水平的各种负债率，可是都是分子除分母，分子是减小了一些，可是分母降得更快，直接变成了负数，这难说成功吧！至于美股是否杠杠率过高，也要去杠杆，这个怎么说呢，如果真的这么认为，美股的做空工具发达的很，完全可以下场赌一把，看是会亏光还是暴富就明白了。我不知道美国人有没有像我国舆论对房地产一样这么执着的要对美股去杠杆的，至少行动上还没有见到。
不是一个东西一直在涨，就说人家是高杠杠，风险太大，一定不可持续。不是这么简单的。
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-12-17 23:19 编辑
mezhan 发表于 2023-12-17 09:18
LZ 还在米国梦中.距离产生美感.
只要把头埋到沙子里，世界就会很美好。对普通打工人，大道理太宏观也比较不来，就和自己打工人直接相关的，一边是强劲的就业数据，火热的薪资上涨，相对的另一边连某些失业率数据都不公布了，智商正常的普通人，还是知道哪个好的。 凡卡 发表于 2023-12-17 10:02
中国想学美国给国民发钱，首先人民币要有美元得霸权地位
这世界上又不是只有一个美国这么干 本帖最后由 晨枫 于 2023-12-17 10:44 编辑
随机微分算子 发表于 2023-12-17 08:57
1.中国是全世界最大的工业国，最大的顺差国，拥有全人类有史以来最强大的工业生产能力，现在来说是生产过剩，需求不足，这些都不是阿根廷可比的。
这些最大对你的argument没有用。阿根廷也是出口国。要比较的是出口占GDP的比例。我只有2021年的数据，2021年，阿根廷出口694亿美元，进口618亿美元，顺差75.6亿美元。2021年阿根廷GDP是4872亿美元，人口4581万，进出口占GDP的27%，顺差占GDP的1.5%，人均外贸2866美元，人均顺差164美元。
2021年中国出口33400亿美元，进口19700亿美元，顺差17300亿美元。2021年中国GDP为17.73万亿美元，进出口占GDP为29.9%，顺差占GDP为7.72%，人均外贸3760美元，人均顺差970美元。
中国的数据比阿根廷高，但是大体可比的，不是成数量级的高。
中国是个人口大国。再大的数字，一人均下来，就不那么高了。全民发钱恰好是最考验人均的。
2、你把发钱等同于发财富了。大错特错。钱只是记账的符号，一块钱顶一块钱用，还是顶一分钱用，只是“一念之差”的事。
发钱不是发财富。金圆券、津巴布韦、阿根廷，先例很多。
3、Business will charge what market can bear，这才是市场经济！发钱发少了，通胀威胁低，但根本没用；发钱发多了，必然引起通胀，因为商家立刻就会涨价。这也是竞争性涨价，谁不涨，落后了，亏本就砸自己手里了。
这和买家是瘦子还是胖子没关系。
4、中国的货币政策不为美国人服务，也不以祸害美国人为目标。
5、房地产必须去杠杆。不能说很成功，因为硬着陆了，但不去杠杆更糟糕。断臂止损是需要断臂的，断臂是很疼的。美国股市是一样的问题，2008年崩了一回盘。中国房市不想这样崩盘，能否做好，不知道。一旦出现大规模的坏账注销，损失的是银行投资和全民存款，这对中国财富分配的影响更加值得思考。 本帖最后由 semtex 于 2023-12-18 01:09 编辑
晨枫 发表于 2023-12-18 00:42
这些最大对你的argument没有用。阿根廷也是出口国。要比较的是出口占GDP的比例。我只有2021年的数据，202 ...
我觉着简单说阿根廷是顺差国是没啥意义的。它很可能和巴西一样。就是那些大宗商品的出口商并不和普通国民分享利益。巴西就是出口粮食，大豆。同时很高的饥饿比例。
中国政府，阿根廷政府对于国家的控制力完全是平行世界。 semtex 发表于 2023-12-17 11:07
我觉着简单说阿根廷是顺差国是没啥意义的。它很可能和巴西一样。就是那些大宗商品的出口商并不和普通国民 ...
出口获益是否分享到全民，这是世界性的问题。很多人认为中国这方面的问题一样严重。 晨枫 发表于 2023-12-18 01:08
出口获益是否分享到全民，这是世界性的问题。很多人认为中国这方面的问题一样严重。 ...
你真心的认为中国、阿根廷是可以比较的对象？ semtex 发表于 2023-12-17 11:11
你真心的认为中国、阿根廷是可以比较的对象？
我真心地认为：在不能靠撒钱拉动经济方面，中国与阿根廷非常可比。
其他方面，不比较。 晨枫 发表于 2023-12-18 01:12
我真心地认为：在不能靠撒钱拉动经济方面，中国与阿根廷非常可比。
其他方面，不比较。 ...
能不能撒钱拉动经济，是考虑国家的各个方面才能得出的结论。
你直接比较结论？ semtex 发表于 2023-12-17 11:14
能不能撒钱拉动经济，是考虑国家的各个方面才能得出的结论。
你直接比较结论？ ...
前面不正是在比较各方面的情况吗，包括GDP、进出口？ 晨枫 发表于 2023-12-18 00:42
这些最大对你的argument没有用。阿根廷也是出口国。要比较的是出口占GDP的比例。我只有2021年的数据，202 ...
信用时代，钱在一定程度上是国家信心的表现，金圆券、津巴布韦、阿根廷为啥崩溃了，因为恶性通货膨胀，国家信用完全消失了。中国现在完全不是这个问题。通胀这个东西就像药一样，一定程度的通胀可以治病，过度的通胀可以致死。离开剂量谈毒性，毫无意义 旺旺的考拉熊 发表于 2023-12-17 17:47
信用时代，钱在一定程度上是国家信心的表现，金圆券、津巴布韦、阿根廷为啥崩溃了，因为恶性通货膨胀，国 ...
通胀这个东西就像药一样，一定程度的通胀可以治病，过度的通胀可以致死。离开剂量谈毒性，毫无意义
说得不错，那多少剂量可以治病？全民发钱的剂量时治病还是致死？14亿人，每人每月1000元，发一年？那就是1.4万亿一个月，32万亿一年，这算是治病还是致死的剂量？
发得再少，按照现在的消费水平，尤其在人口已经占60+%的城市，好像无济于事哦。 随机微分算子 发表于 2023-12-17 23:08
只要把头埋到沙子里，世界就会很美好。对普通打工人，大道理太宏观也比较不来，就和自己打工人直接相关的 ...
米国的数据是 tell the truth, nothing but truth. {:220:}
距离产生美感. mezhan 发表于 2023-12-18 10:16
米国的数据是 tell the truth, nothing but truth.
那看来只能夸哪个统计指标数据不好看就不再公布这个统计指标的人诚实了 晨枫 发表于 2023-12-18 08:22
说得不错，那多少剂量可以治病？全民发钱的剂量时治病还是致死？14亿人，每人每月1000元，发一年？那就 ...
如果定性的问题解决了，不再认为发钱不是一个什么碰都不能碰的毒药，定量的问题自然是有办法解决的。比如就以达到某个通胀或者就业率水平作为目标，也不是不可以。这些宏观政策本来就是要一步步实施，逐步引导预期，同时看看反馈，哪能赌气式的操作。