印度能成为下一个中国吗
本帖最后由 晨枫 于 2023-6-23 11:12 编辑莫迪又访问美国了。这是第五次，还获得美国国会邀请，对参众两院发表演讲。美国还与印度签订一系列协议。在军工方面，同意让印度按许可生产通用电气F414发动机（用于“光辉”战斗机）、出售MQ-9B“海上卫士”无人机、美舰在印度大修。
在芯片方面，美光（Micron）投资超过8亿美元在印度建立一个27.5亿美元的半导体组装与测试设施，应用材料（Applied Materials）创建半导体商业化和创新中心，泛林（Lam Research）要在印度为多达六万名工程师提供培训。
在空间方面，美国容许印度加入阿尔特弥斯计划，让印度参加国际空间站的活动。莫迪还和马斯克勾搭上了。
美国宣布让一部分在美工作的印度人更方便地换发签证，他们无须返回印度即可延长在美国的居留许可。在美国国家科学基金会的活动上，莫迪邀请美国的学生前往印度，并指印度正在培训学生学习人工智能。白宫则宣称2022年有超过20万名印度学生在美国就读。
美国和印度打得火热，两家的目的都很清楚：中国，中国，中国。展开解读，就是：我们都讨厌中国，只有中国才治得了中国，印度需要成为下一个中国。
但美国和印度的“中国”还不一样。
美国希望印度成为80-90年代的中国，印度希望成为21世纪的中国。这两个中国是不一样的。
80-90年代的中国帮着美国打胜了冷战，打败了苏联。21世纪的中国本身就是超级大国，尽管中国不承认，而且坐二望一，在经济、科技、军事、政治各方面，赶超美国是时间问题。
美国现在扶持印度，但美国牢记中国崛起的历史，并不需要另一个崛起的中国。技术转移到印度，美国也放心。印度接受技术转移有日子了，没有像中国那样能有效本地化，并生长出自己的技术生态。
中国人是被发展路径给逼出来的。
如果在50年代中苏不分道扬镳，中国的军工和科技可能完全纳入苏联轨道。但中苏分道扬镳了，逼着中国本土化，把歼-7改得亲妈都不认得。其实如果中苏继续友好，60-70年代就该引进米格-23了，80-90年代就该引进米格-29了，恰如印度的实际路径。
这一方面迅速提高了装备水平，另一方面降低了技术消化和本地化的压力，在时间上也实际上来不及这么接二连三地消化。印度就是这么重复引进的。
这其实是人之常情。师傅水平太高，学生手艺太潮，师傅愿意传授一点，学生赶紧恭恭敬敬地学一点。学无止境，消化无止境，没有点压力，其实会一直过不了“出师关”。中国是被苏联断供了，但国防压力山大，只有自己搞强-5、歼-8，逼着中国自己走完了战术飞机的研发过程。
80年代中国与西方关系好，歼-8II送到美国去改装，还与美国合作将歼-7改进成超-7，后来都半途而废了。超-7七拐扒弯最后成为枭龙，歼-8也最终成为中国第一代具有超视距能力的战斗机。
歼-10的路途也很曲折，但走完了。这是中国走过“出师关”。然后就是歼-20。这中间还有歼-11、歼-15和歼-16。到这里，中国的战斗机科技已经进入自由王国了。很多重工业、信息工业都是这样走过来的，芯片科技现在还在走。
这条路走得多艰难，只有中国人自己知道。也不是中国人想走的，没办法，每次刚摸到拐棍的时候，就被“人家”把拐棍踢掉了，逼着中国人在还走不利索的时候，就得自学跑步。
印度的“条件太好”，实际上成为发展的阻碍。印度实际上也一直“受害”于此，所以会有了“阿琼”坦克在继续引进T90，有了LCA（现在叫“闪光”）战斗机再引进MRCA。
印度的民族性也是问题，印度的种姓和宗教问题也是人们熟悉的。
每一个民族都有早期文明史打下的烙印。在工业文明之前，人类文明大体可分成渔猎文明、游牧文明和农耕文明。渔猎文明包括采摘和渔猎，有就多吃点，没就少吃点，这里没吃的，就换一个地方，经营是不存在的，也不需要太多的纪律和恒心，反正靠天吃饭，自己靠不住。
农耕文明反过来，冬天就在想春播，夏天就在想秋收，今年筹划明年，闲了就搞水利和土地建设，土地就是性命，需要的就是经营、纪律和勤奋，也特别注重可预测性和可持续性。
游牧文明介于两者之间，通过畜群解决食物的波动性问题，但对土地还是没有太大的忠诚，择水而居择木而栖，富于侵略性，不仅需要侵占新的草场，还觊觎已经进入农耕文明的邻居。
对于大部分主流文明来说，渔猎文明进化到游牧文明，游牧文明进化到农耕文明，但即使进入农耕文明，地理和历史还是有浓重的印记。
中华文明可能是终极农耕文明，2000多年前到现在，而且形成完整、连续的文明体系，影响从东北亚到东南亚。农耕文明貌似和平、防御性，其实开荒、种地一直在向周边蚕食，直到自然边界阻止了进一步的开垦。外族入侵是看中中华文明的发达富庶。一旦侵入中原，很快被中华文明同化，因为他们本来就是慕名而来，反客为主是唯一合理选择，融入中华文明是唯一合理结局。
欧洲文明的游牧影响更大，因为受到匈奴和日耳曼人的影响。两千年的分裂史也使得欧洲文明更多地保留了游牧文明的侵略性，毕竟进攻是最好的防御，克劳塞维茨只是总结成这句话，道理早就清楚了。
印度文明因为得天独厚的地理环境，不用多辛劳、不用多少纪律性和勤奋，就能果腹，因此渔猎心态的影响更大。出世的宗教则带来知足常乐的心态，进一步降低经营、纪律、勤奋的必要。顺便说一句，东南亚的地理优越性与印度相似，所以有同样的“懒散”的民族心态。不需要勤劳，为什么要勤劳？
从尼赫鲁时代开始，印度就渴望转型为现代化国家。印度不乏具有远见的领导人，但印度缺乏具有执行力的政党和社会，正是与印度文明中的渔猎思维有关。工业文明最大的特点或许就是纪律性。缺乏纪律性和经营心态对印度从劳动密集型经济开始转型是巨大的障碍，外资投再多的钱也改变不了这一现实。
莫迪是近年来最雄心勃勃和有执行力的印度领导人，但莫迪以印度教为凝聚核心，最终可能成为分裂而不是凝聚印度的力量。
美国不是看不到这一点，在莫迪访美期间，刻意指出“宗教多样性”是美印关系的基础，在某种程度上默许了莫迪的“印度教的印度”。但这只是把定时炸弹的发条按下了暂停键，只要需要，随时可以开始走时。美国国会也有72名议员提请拜登向莫迪表达美国对印度人权的关注。莫迪在成为印度总理之前，是上了美国制裁名单的，就是因为他作为古吉拉特首席部长（相当于省长）时，纵容印度教徒对穆斯林的暴力。
即使不考虑这些“虚”的，印度对美国的用处到“中国崩溃”为止。印度努力追随中国，对中美关系史清楚得很。苏联瓦解后中美关系迅速滑落，印度没有跳过这一章。
从印度角度来说，印度需要美国帮助提高军力，“抵御北方威胁”，提升印度经济。但不是帮助美国促成“中国崩溃”，那时印度对美国就没用了。越南战争后美国甩掉东南亚，苏联瓦解后美国甩掉中国，印度可不想中国早早崩溃，而被美国甩掉。中国在喜马拉雅山那一边，对印度的威胁只是理论上的，实际上中国根本没有在喜马拉雅山方向用力，谈不上威胁。印度对美国有很大期望呢。兰德公司的研究也证实，印度对于在喜马拉雅山和印度洋之外与中国对抗毫无兴趣，美国希望与印度构成对中国的腹背夹攻之势，这对美国是很大的失望，但还是要拉拢一把，万一呢？
如果说80年代的中国对西方还神秘，21世纪的印度对美英一点不神秘，从印度独立开始就已经“知根知底”了。所以对印度成为“中国2.0”并不担心，这只是大家互灌迷魂汤。
曾经有一个时候，英国有印度，美国想把中国变成美国的印度。结果中国变成了美国，美国把印度从英国手里接过来，这才是真印度。
那印度能成为下一个中国吗？不能。印度与中国只有人口众多一点相似。中国人口一向众多，但在过去40年里才崛起，证明了人口很重要，但并非崛起的触发因素，改革开放才是。印度不具备中国改革开放的要素，这个话题以前已经谈过了。
印度的文化、政治是难以逾越的障碍。莫迪可以用印度教凝聚印度人，但无法用印度教改造印度人的心态，种姓制度正是印度教的核心价值。西方在经济和科技上对印度越友好，印度的路径依赖越大，越难成为下一个中国。 一点不担心 住在乡下 发表于 2023-6-23 12:51
一点不担心
只要中国资本家们别上赶着贴钱帮印度搞建设，真是一点不担心。 本帖最后由 nanimarcus 于 2023-6-23 16:16 编辑
不可能。
让印度做代工厂，印度都没这个能力。
让印度把重工军工全干一边，它根本就做不到。 说是锡克独立运动领导人在大家拿被干掉了？还就是莫迪访美前夕。 印度不需要成为中国，就会给中国造成大麻烦了。
这里有一个误区，就是这几十年，如果从中国的角度，其它都是LOSER(棒子例外？）。
可是，如果把中国这个例外去掉，发达国家，发展最好的，是美国。发展中国家，是印度。
我真的觉着中国人有些小看印度了。前阵子看了几个印度电影，三观正的很。向上的气势是满满的。 China will be the next China, India will still be the same India.
至于镁光，CSIS 说该公司在印度投资是回击中国。
https://www.csis.org/analysis/micron-aggression-right-response-beijings-ban-us-chipmaker
我只能呵呵了，镁光有什么能力在印度这个让美国沃尔玛福特中国小米韩国浦项制铁日本高铁都挣不着钱的地方兴旺发展，我们就拭目以待吧。
HAL修理的印度飞机坠机率极高，以科钦造船厂为首的印度造船工业能把美军舰船修理成怎样，想想有些好激动啊。 本帖最后由 晨枫 于 2023-6-23 07:52 编辑
征久仁 发表于 2023-6-23 07:36
China will be the next China, India will still be the same India.
至于镁光，CSIS 说该公司在印度投资 ...
而且看看Micron投资的占比：27.5亿美元的项目里，Micron出资8亿。这是在derisking in India，不是在bet against China。
美国军舰在印度船厂维修，想想确实带劲。 “游牧文明进化到农耕文明”云云早就是过时的理论了。。。至少游牧大概率是农耕的产物。
至于印度渔猎，日耳曼游牧等等，那就更没法说了。。。 常挨揍 发表于 2023-6-23 16:52
说是锡克独立运动领导人在大家拿被干掉了？还就是莫迪访美前夕。
是。搜索Khalistan Tiger Force Chief 就有一堆新闻，但似乎没有美国的大媒体报道。
https://www.cnbctv18.com/world/khalistan-tiger-force-chief-hardeep-singh-nijjar-shot-dead-killed-in-canada-16965611.htm
Khalistan Tiger Force chief Hardeep Singh Nijjar was shot dead in Surrey, Canada on Sunday evening by two youths. The incident occurred on the premises of the Guru Nanak Sikh Gurdwara Sahib, of which he is also the head. 晨枫 发表于 2023-6-23 21:48
而且看看Micron投资的占比：27.5亿美元的项目里，Micron出资8亿。这是在derisking in India，不是在bet a ...
镁光进入印度进行投资本身就是risk。
当年奥巴马让福特通用在印度投资，还推动塔塔和洛马联合生产F16。
现在睡王都要竞选连任了，F16早就没消息了。
福特呢？
https://www.nytimes.com/2021/09/10/business/ford-india.html
Ford’s exit from India hits workers, dealers and customers.
2021年就彻底从印度跑路了。
睡王的力度比不上奥巴马呢。 雷布斯领衔私企老板以及各个投资脏三的国企大佬们集体发来贺电，脏三必将成为拿摩温，ok? 我认为中国崛起的前提原因是毛对中国整个社会的彻底改造，造成的全国性市场和基干基础设施特别是上情下达的政治制度。而改革开放则是一种历史机遇和契机了。
现在要说印度有了历史契机，但过去七十年，印度的历史机遇可是一直没少了，印度本身的资本主义也的确有了很大幅度大发展，但对印度自以为的和预计来说，似乎压根没有机遇这回事。
除此以外，还必须考虑到生态位的现实，中国十几亿人占据了工业化的生态位，很多资源印度就不可能拿到。比如说钢铁需要的铁矿石，印度想搞大基建，这是硬指标，但世界没那么多铁矿可以提供给印度，而要从中国手里面抢，需要付出的资金是他不能承受的。由于中国工业能力太强，导致几乎所有的工业原料都要和中国市场相当绑定，而印度想占据这种生态位，已经是不可能的。中国当年占据是因为欧美日资本金融化后中间工业能力生态位的缺失。
从目前的情形看，印度会有相当程度的发展，但会有一个巨大的天花板。按照印度现在还搞外资杀猪盘的尿性，他压根没在如何实现工业化上统一认识。 我倒是希望美国把军工都外包去印度......我好等着听响儿{:190:} 征久仁 发表于 2023-6-23 21:36
China will be the next China, India will still be the same India.
至于镁光，CSIS 说该公司在印度投资 ...
印度是人力资源投资，专做研发，管理的。 本帖最后由 semtex 于 2023-6-23 23:09 编辑
我觉着这个题目可以换一下
"中国会是世界上最后一个完成工业化的国家吗“
很多观点的都可以归纳出，“中国是世界上最后一个工业化国家”。 史节 发表于 2023-6-23 08:38
我认为中国崛起的前提原因是毛对中国整个社会的彻底改造，造成的全国性市场和基干基础设施特别是上情下达的 ...
同意一半。毛的破和邓的立缺一不可。毛泽东打破了中国人的思想禁锢，邓小平建立了实用为先的新思维模式，这两样在一起，彻底改造了中国人的思维，人口多的优势才发挥出来。
印度没有这样的思维优势。相反，莫迪用印度教凝聚印度人，反而可能造成阻碍。
但铁矿石不是问题。要是印度买得起，澳大利亚一秒钟都不会犹豫，哪怕以比中国人略低的价格卖给印度。其他原料也是差不多的情况。
印度缺的是生态……和……心态。
印度对外资是杀猪盘的心态。老实说，中国中西部也有这样的情况，但被中央压着，不敢太放肆。 semtex 发表于 2023-6-23 09:07
我觉着这个题目可以换一下
"中国会是世界上最后一个完成工业化的国家吗“
也不能那么绝对。中国如果没有出现毛泽东、邓小平和TG，日本或韩国或许就是最后一个完成工业化的国家。 印度2022年产钢1.247亿吨。这个比美国，日本历史峰值都高。 semtex 发表于 2023-6-23 09:23
印度2022年产钢1.247亿吨。这个比美国，日本历史峰值都高。
是的。没有中国的话，印度的发展其实不错，美国在发达国家里也是妥妥的老大。这个讨厌的中国。
页:
[1]
2