MacArthur 发表于 2022-8-10 21:32
西沙海战，还有88年的赤瓜礁战斗，都是匆忙迎战，靠的是前线指挥员的当机立断和意志，再加一点点运气打赢 ...
西沙海战中方实力不足，虽是大胜，可也牺牲了18个战士，战果是击沉击伤敌舰4艘，俘虏48人，打死100多人。赤瓜礁战斗视频网上能搜到，杨志亮伸手一拉对方的枪，对方金手指枪响了。枪声一响所有中方战士立刻趴到水里，中方的机枪马上把所有越军都扫倒，明显是有预案的。战果是杨志亮胳膊上一个洞换打死打伤500余越军，击沉和重创越舰三艘。
我觉得这战果差异大到实在是没法用运气和临机果断来解释了，根本就是有完整的预案，如果这都算不上以有备算无心，那只能说当年解放军的勇敢和技战术水平实在是开挂了。中央不让开第一枪，没开呀，其他就将在外只好临机决断了。
你更相信哪个，遭遇战临机决断，还是有备而来早憋着整个大的立功受奖 蓦然回首 发表于 2022-8-11 08:28
。。。铁列提克之战有个中方战士叫袁国孝，被苏方俘虏月余后又送回来了，之后复原回家了。他写过回忆录，你可以搜一搜。实际上铁列提克那次是中方意图伏击苏方，可是苏方有直升机有装甲车，毫无遮掩的戈壁滩上利用远程火力优势消灭了中方三路里的其中一路。
不知你说的是不是这一本：《不能忘却的战斗》
具体事件经过其实这个帖子已经讲得很清楚了：想搞个“珍宝岛第二”，连摄影记者都带上了。。。 结果对面苏军早有防范，打蛇不成反被咬。。。
6月10日，距铁列克提不远的塔斯堤河与乌斯干河交界处，苏军试图绑架一位牧民，碰上骑兵独立营排长李永强的小分队。按中国边防政策，是否开枪必先请示上级，但当时情形让李永强下令占领身后有利地形，突然开火，苏军毫无准备，苏方史料称，苏军6人身亡。
李永强不但未被追究是否违反军纪，反被树为英雄。远方的珍宝岛，近在身边的李永强，都让袁国孝所在部队洋溢着苏修这个超级大国不过如此的乐观情绪。
细心的人不难发现更大的行动在即。5月，新华社、新影、人民日报、解放军报、北京电视台、中央人民广播电台等新闻机构的20多位记者扛着各种器材抵达塔城地区的中苏边界，不久，他们又陆续抵达铁列克提边防站。对袁国孝们来说，这是一个明确无疑的信号——全国人民到时候将会从纪录片上看到我们建功立业。
多年后，袁国孝才知道，1969年3月珍宝岛战斗中，八一厂的摄影师在前线的拍摄，被迅速剪辑成纪录片“新沙皇的反华罪行”，在当年四月召开的九大会议期间放映，受到九大代表的好评。一些新闻媒体的领导从军代表处得知新疆军区也可能也会有动作（指丘尔丘特转场），便纷纷向江青提出要求去新疆军区采访拍摄，她想都没想就说：“支持革命小将的革命行动。”
不过，紧张、激动的袁国孝们远未做好战争准备。袁国孝和其他新兵，都是在抵达铁列克提之后才开始学习射击，他只参与过一次实弹打靶训练。其间，他还被抽调去看守仓库一个月。他后来将要用到的枪榴弹，只学了三天。
老兵们的情形也不比袁国孝好太多，当时中国军队训练时数严重不足，除政治学习外，大部分时间打柴、割草、搞农副业生产，士兵对手中武器性能了解不足，军官对如何指挥作战所知不多，不少军官甚至看不懂地图。它导致铁列克提之战爆发后，边防站上报的战斗地点与实地偏差2—3公里。
临近8月，政治学习越发密集，会议不断，从小会、班排会、小组会、动员大会，官兵被反复动员宣传。8月初，马上就有大的对敌任务，大家都心知肚明。
8月12日下午，又有一批人员充实到铁列克提边防站。这支人马与60天前、20天前抽来的人员组成了一只100余人的部队。
这支百余人的部队，来自河南柘城的新兵就多达38位，他们将执行一项精心设计的巡逻任务，为抓拍历史性的画面，随行的还有10多位记者。
8月13日凌晨2点，袁国孝身背一支步枪、一个枪榴弹发射器、4枚枪榴弹和200发子弹，顶着新疆夏夜的寒意，和战友们悄悄从边防站出发，向预设阵地进发。
出发前，官兵手拿红宝书列队集体朗诵了伟大领袖的教导：“下定决心，不怕牺牲，排除万难，去争取胜利。”誓师仪式既雄壮又悲壮，令袁国孝浑身滚烫。走出营房时，虽然大家沉默无声，但他能感到队伍斗志昂扬、意气风发。
行进了几十分钟后，袁国孝所在的中翼组抵达其预设阵地。14人的中翼组中，袁国孝等9人据主阵地：无名高地，其座标约为45°35'16.16"北，82°17'16.39"东；4人据旁边小山包。在他们北方，是17人的右翼组，南面是20人的左翼组。中翼组与两翼相聚六七百米，在中翼组东面一公里远的后方，是11人的指挥组，指挥组不远，是36人的预备队。
袁国孝阵地西面正对着苏军的扎拉那什科尔边防站，两者相距三公里左右。
MacArthur 发表于 2022-8-11 21:46
不知你说的是不是这一本：《不能忘却的战斗》
具体事件经过其实这个帖子已经讲得很清楚了：想搞个“珍宝 ...
谢谢推荐，存下来了，有时间拜读。
我看的是一篇文章叫“袁国孝：铁列提克之战幸存者”，公众号叫衲读，现在已经打不开了。 本帖最后由 MacArthur 于 2022-8-11 09:06 编辑
蓦然回首 发表于 2022-8-11 08:35
枪声一响所有中方战士立刻趴到水里，中方的机枪马上把所有越军都扫倒，明显是有预案的。
1）陈伟文自己回忆说听到枪响，望远镜里看到咱们的人全部消失在水面以下，大吃一惊 -- 以为全部被扫倒了 -- 直到过后看到战士们陆陆续续从水里冒出头来，清点人数过后发现一个不少，才如释重负松了口气。
你愿意认为这是“有预案”那也由你。。。 现场指挥员的证词在此。当时一个没死，第一靠的是战士们训练有素、非常有默契；第二也是侥幸：那个开枪的越南水兵纯粹是意外，没打算打人
2）首先开火的机枪是越604舰上架的班用机枪 - 双方当时都在虎视眈眈，越南人也一样瞄准了。现在网上流传的那段战斗录像，当听到那个旁白“打起来了打起来了”的时候（2分11秒左右），能看到海面上人群附近溅起一阵阵水花，那是越南人打的。。。 然后才看到中方战士全部没入水中
你更相信哪个，遭遇战临机决断，还是有备而来早憋着整个大的立功受奖
这个根本不用争 -- 陈伟文自己临行前还被人一个劲儿地嘱咐“不要打第一枪”，谁在想着“憋着整个大的立功授奖”？
打完回到基地，没有鼓乐迎接，直接被拉到会议室里，接受“审查式”汇报 -- 这是准备给他们“立功授奖”的架势么？
{:217:}
当时的社会环境，不像现在这样“牛气冲天”，看谁都不顺眼一副欠收拾的样子 -- 当年海军窝囊着呢，要么越南人敢那么嚣张。。。 海军上层也是大吃一惊，生怕担个“影响国际环境，破坏改革开放”的罪名
{:216:}
MacArthur 发表于 2022-8-11 22:02
1）陈伟文自己回忆说听到枪响，望远镜里看到咱们的人全部消失在水面以下，大吃一惊 -- 以为全部被扫倒了 - ...
你说的第二点我没法判断。我只是认为敌我混杂的时候，不管是谁的机枪也不会直接朝人群扫射的。只有有预案才会所有中国战士立刻趴到水里。画面上看越南人都站着，而机枪把站着的越南士兵统统打倒，此时离着意外枪响一秒都不到。越南人的机枪响没响，这个我在视频里真没法判断，溅起水花的是谁的机枪也没法判断，打倒越南人的机枪可以判断是中方的。
你说的回来先审查，我也看到过。不过我觉得这些都和中国军队是有备而来不矛盾。
从军区首长官老爷的表现确实能分析出战略上不是有备而来的，包括你说的那些，还包括现在知道的战斗打响后军区还在向上级请示迟迟没有回复，没有防空准备没有后援舰艇等等，8分钟打完战斗。其实越南也没准备，第二天才派出飞机。
不过从参加战斗的小分队来说，他们一定是充分做了各种战斗预案的。不打无准备的仗，战略上藐视敌人，战术上重视敌人从来都是PLA的信条。
历史有偶然也有必然，也许如果杨志亮不那么鲁，越南士兵没有金手指放在扳机上，双方最后仅是械斗也说不准。可现实世界是一条胳膊换500多人命（百度百科说400多人，我记得以前在网上看到帖子说越南人的资料现在是说500多） 蓦然回首 发表于 2022-8-11 09:29
...不过从参加战斗的小分队来说，他们一定是充分做了各种战斗预案的。不打无准备的仗，战略上藐视敌人，战术上重视敌人从来都是PLA的信条
战术上的准备肯定是做了，上礁盘的58名中方水兵来自两舰抽调人员，但难得的是大家非常有默契，动作整齐划一。。。
战略上当年中方是完全没有准备，以为是跟前几次一样大家在海上绕几个圈子互相喊两句口号，武装对峙一下罢了。。。 事后大吃一惊。这个没有争论的必要。
本帖最后由 蓦然回首 于 2022-8-14 18:24 编辑
MacArthur 发表于 2022-8-11 21:46
不知你说的是不是这一本：《不能忘却的战斗》
具体事件经过其实这个帖子已经讲得很清楚了：想搞个“珍宝 ...
突然发现两个问题
1.今天刚发现是铁列克提，几十年我都读的铁列提克:Q
2.“我军共参战109人，伤亡40人（其中亡28人）。坚守无名高地的22人（巡逻组11人，中间掩护组11人）全部未回。一个月后苏方交还我方遗体19具，伤员一名，其余两人下落不明”
https://www.zhihu.com/question/28462050
结合你给的那个链接https://club.6parkbbs.com/nz/index.php?app=forum&act=threadview&tid=84205
“苏联人第一个抬走了伤势最重的裴映章，他脖子被子弹贯穿，浑身被鲜血浸透，自始至终没有说一句话。景长雄脑部受伤，不停地喊“水、水”，意识似已不清醒。温炳林腰部受贯穿伤，意识清醒。袁国孝除肩部受贯穿伤，头部还被子弹溅起的石头打伤，是四人中伤势最轻者。袁国孝当时觉得裴挺不过去，没想到只有他一人幸存。”
维基百科里的说法是“主陣地被俘的5人中4人後來死亡，包括排長高春林、新華社記者王一兵、副站長裴映章、排長李國貞；被俘新兵袁國孝經外交交涉在9月22日被送回中國。”
https://www.dswxyjy.org.cn/n1/2019/0228/c423726-30942247.html
《周恩来与柯西金机场会谈实录》里记载的9月11日，总理和柯西金的谈话中，总理说“这个地区即使按照你们的地图线也进入了中国境内。你们用坦克包围了我们的巡逻队，把我们巡逻队20多个人打死了，还抓走了2个。在东北也抓了我们1个人。你们按照战俘来对待他们，我们之间没有宣战，怎么能按照战俘来对待呢？你们走得太远了。”
数儿又对不上了，从时间上来看，总理谈话的时候还没交还烈士遗体和袁国孝，可也说明不止袁国孝一个俘虏。
我怀疑景长雄和温炳林没回国{:7_326:}。网上查过，景长雄是个战士，温炳林是摄影记者，烈士网上都有记载，温炳林伤重牺牲。如果不是他俩，那么失踪的两个人又是谁呢？后来的命运又如何呢？真想知道背后的故事啊
http://bingqizhishi.1she.com/574/12438.html
“俄媒笔下的中苏铁列克提冲突”，里面没有提到中国俘虏的事情 MacArthur 发表于 2022-8-11 21:46
不知你说的是不是这一本：《不能忘却的战斗》
具体事件经过其实这个帖子已经讲得很清楚了：想搞个“珍宝 ...
晚上读了你给的《不能忘却的战斗》一书，应该是人数上没有差异，最后都对上了。
“1969 年9月18 日苏方交还19 具中国军人的遗体后，我方还缺少2名人员。由于发生战斗当天，苏联的报纸电台曾得意洋洋地宣布，除了打死打伤数十名中国军人外，还俘虏了3人。第二天又宣布，被俘中国军人其中一人不治身亡。因此，我方向苏方交涉要求尽快释放2名被俘的中方人员，但苏方只承认有一名中方人员还在苏联。于是经双方商定，在9月22日，将被俘人员通过巴克图口岸交给我方。”
“临行前，袁国孝提出要见其他被俘的战友，苏军告知其他三人均已伤重身亡。”
“五、阵地上找到最后一具烈士遗体
袁国孝9月22日回国后，我方仍有一名参战人员失踪。结合苏联政府8月14日曾宣布过俘虏了两名中国军人，故中方坚持认为苏方还扣押着一名中国军人。于是，从9月22日开始，中方先后多次通过边防会晤会谈，要求苏方交还中方最后的一名失踪人员。
而苏方边防代表也反复解释：在苏联领土上没有一名活着的中国军人，也没有一具中国军人的尸体。
经过上述一系列会谈会晤的拉锯战之后，我方从回国的袁国孝讲述和苏方多次回应的态度中分析，在苏联可能没有幸存的我方人员，最后一名失踪人员极有可能在8·13 战斗中牺牲，遗体还在战场的几个阵地上没有被发现。为此，中方要求苏方继续承担查找的责任，并提出要去战场寻找。
经过了一个多月的反复交涉，1969 年10 月25 日17 时20 分，苏方终于同意：考虑到你们的坚决请求和出自善良解决问题的意愿，苏联方面建议在10 月27 日当地时间早晨9时至18 时，在今年8月13日发生事件的地区及附近苏联领土上进行共同寻找失踪的中国军人，苏联方面参加寻找的将有10 名军人，不带武器，乘两辆军用汽车，在寻找之前请将你们同意的时间和军人数目通知我们。
10 月27 日，在双方会晤代表监督之下，苏联出动10 名军人，不带武器，乘两辆军用汽车，会同10 名中国军人共同在战斗发生地进行仔细寻找。但在查找过程中，由于苏方无中生有地提出边界线和领土归属问题，对我无理刁难。为表达不满，中方代表愤然退出，单方面带领我方人员撤出了有关地域。在中方人员退出后，苏方单方面继续查找，终于在战场一低洼处找到了烈士王永仁的遗体。事后分析，王永仁可能是在战斗打响后牺牲较早，被战友在现地进行了掩埋，故导致打扫战场时没有被发现。
10 月28 日下午，分区一位副参谋长带领翻译刘聚科来到铁列克提边防站，向营、连领导传达了分区寻找和接收最后一名烈士遗体的指示。
10 月29 日下午，我步兵第四营副营长原长信率10 名人员，不带武器，乘坐大、小车各一辆，前往作战地域接收王永仁烈士的遗体。从铁列克提边防站出发前，分区领导对前往的车辆和人员又检查了一遍，看是否携带了武器。
张世海驾驶北京212 吉普车在前，盖有篷布的大车随后。沿着靠近边境线巡逻的老路向阵地行驶，在他小车上坐有步兵四营副营长原长信和分区翻译刘聚科，相四海、梁广杰等战士乘坐在后面的大车上。当汽车行进到676高地附近时，发现山头周围苏军已挖好的二米多深的坑道和交通壕，坑道内苏军来回跑动，坑道边上有多处机枪掩体，枪口正瞄准着他们。
张世海将车停下埋怨道：“不让我们带武器，人家却真枪实弹瞄准我们。”原长信副营长命令道：“不要停车，继续向前行驶。”当他们行驶到676高地东南侧时，苏军一名军官从战壕里跑出来，用手指着西北方向大声说了几句。刘聚科翻译说：“苏方让我们把车开到那边去。”张世海调转车头后发现，苏军一辆小车在右翼掩护组阵地以东不远处的地方停着，有五、六名苏军军官站在一座小山丘旁。张世海将车开到苏军小车的对面停下，见苏军是阿拉湖站的戛斯69 八座小车，他们车前站着几名军官，其中一名矮胖子军官用手指点说着什么。这名矮胖子军官是苏军阿拉湖站的站长，张世海和刘聚科翻译都认识他，这两年多次见面，此时他已经从8·13战斗前的少校，摇身变成中校了。张世海对刘聚科翻译说：“这家伙升官了，看他那副得意忘形的熊样”。
10 月29 日16 时20 分，副营长原长信领着翻译刘聚科上前和苏军代表商谈后，原副营长让我方把大车开到东边的小山丘处。张世海也随大车一起把小车开到小山丘旁。此时他看见一具尸体面朝下、头向西南方向斜趴在山角下，因为距离战斗已经过去了2个多月，整个尸体都快风干了。
原长信副营长让大车上的战士下来将烈士遗体抬上汽车，苏联军官发现大车上下来了多名中国士兵，显得非常紧张，连忙上了他们的车，苏军阿拉湖站站长匆匆上前和刘聚科翻译说了几句，上车后一溜烟开跑了。
王永仁烈士遗体被我方运回后，于10 月30日上午在托里烈士陵园召开了追悼会并安葬。
现在看来，铁列克提战斗善后遗留问题的解决说明，如果没有两国总理北京机场谅解备忘录的达成，如果没有苏方高层希望控制事态、改善中苏关系的愿望并主动示好和积极配合，已经被下葬的中国烈士们可能要永远长眠在异国他乡，烈士王永仁的遗体也许永远无法找到，甚至有可能成为千古之迷。” 蓦然回首 发表于 2022-8-14 09:45
晚上读了你给的《不能忘却的战斗》一书，应该是人数上没有差异，最后都对上了。
“1969 年9月18 日苏方交 ...
麻秆打狼两头害怕。。。 当时苏军虽然占了上风，但是他们上层的大局观还是清楚的：因为这种无足轻重的边境纠纷跟中国开启一条七千多公里的战线，实在是得不偿失。即便是一时占了上风又如何。。。
还是那句话：点燃战火容易。。。 如何熄灭战火，才是最考验政治智慧和能力的时候。“痛击”契丹入侵，占尽上风后迅速收手，并且主动握手言和 — 这一幕有没有看着很眼熟？天朝当年对印作战、以及后来惩越作战，都是这个路数。。。 大白话说就是“见好就收”，占上风时握有主动权，这时候主动倡和，姿态很高，不由得对方不跟你走。。。
看看普丁丁在乌克兰生生把一手好牌打得稀烂，主动权一天天地丧失。。。 这个局面还想有个好结尾？柯西金这帮苏联老头子们真是要气得从棺材里跳出来：“你进来，我来干！”
MacArthur 发表于 2022-8-15 00:14
麻秆打狼两头害怕。。。 当时苏军虽然占了上风，但是他们上层的大局观还是清楚的：因为这种无足轻重的边 ...
可笑和可叹的就是麻杆打狼两头害怕。从58年中苏交恶到89年戈尔巴乔夫访华，三十年的时间里相互敌对。苏联怕中国的人数优势和脆弱的西伯利亚铁路被切断，中国怕苏联的钢铁洪流冲过来。林彪主政的时候在中苏边境上修人造山，靡费无数却一无所用。
对印作战颇为符合毛泽东有理有利有节的军事思想，逞越作战可就相去甚远了。“对越反击战”可是打了十年，79年开打，84年还有松毛岭大战这种双方死伤三四千人规模的战役，到了89年黎笋坟头都凉了，中越双方都无力无意愿再打了才停战。
如果不是屁股坐在中国人的板凳上，从越南人的角度来看，他们挨揍挨得挺冤的。当时红色高棉屠杀2万越侨，在边境上搞百春大屠杀，搞死越南边民三千多人在先，入侵富国岛这样涉及领土争端的事儿都不算。现在来看，红色高棉这样反人类的，能把本国人搞死百万众的政权，得到中国支持真是不可思议。网上有陈永贵访问柬埔寨的视频，柬埔寨男女分开居住，穿着统一的服装统一劳动，看了让人立刻想到太平天国。也就中国后来打左灯往右转了，不然四人帮那些左派上台恐怕比红色高棉也好不到哪儿去。小平同志为了交投名状，借了越南人头一用。越南最大的错误恐怕只是没抱中国，改抱苏联的大腿。
普京这个不说了，连我家老爷子都说这不就是侵略嘛。俄罗斯人的战略方面太糙了，只会一味耍蛮横。毛泽东的论持久战二毛倒是可以多印几本儿。 本帖最后由 MacArthur 于 2022-8-15 11:40 编辑
蓦然回首 发表于 2022-8-15 07:28
...对印作战颇为符合毛泽东有理有利有节的军事思想，逞越作战可就相去甚远了。“对越反击战”可是打了十年，79年开打，84年还有松毛岭大战这种双方死伤三四千人规模的战役，到了89年黎笋坟头都凉了，中越双方都无力无意愿再打了才停战
好在89年停战时中方总算是占优势的那一方，想打仍然有能力打 -- 越南那个时候可是惨到死，本来就穷叫花子天天化缘，最重要的金主苏联还垮台了。。。
中国这一仗打得挺名不正言不顺，本来79年痛打了越南一顿，以为能够吸引一下侵柬越军，给红色高棉减轻一下压力 -- 没想一来越南挺硬气，咬紧牙关，主力不动，只调回来一个316A师，配合军区守备部队节节抗击；另一方面红色高棉实在是烂泥扶不上墙，柬埔寨对越军进入毫无抵抗，就差箪食壶浆了。。。 结果对中方来说，79年这一击就没有达到目的，没法就此停战。。。 这一拖边境局势就恶化了 -- 反过来也衬托出当年中苏双方处理边境问题的方式是如何克制+理智。。。
1991年11月，应江泽民总书记和李鹏总理的邀请，越共中央总书记杜梅、部长会议主席武文杰率团访华，双方宣布结束过去，开辟未来，两党两国关系实现正常化。所以中越正式停战是91年，从79年开始打了12年
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