张聚恩评说：传闻CR929生变
本帖最后由 征久仁 于 2022-7-8 22:17 编辑据俄罗斯塔斯社报道，在6月29日，俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说，“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目，并没有朝着适合我们的方向发展。随着中国已经成为一个工业巨头，中国人对我们的服务越来越不感兴趣。尽管俄罗斯有自己的优秀设计局，......，但中国在CR929项目上还是提出了比俄罗斯更多的需求。因此，我们的参与度越来越少，我并不想预测这个项目的未来，不想断言我们是否会离开这个项目，到目前为止，CR929项目仍在开发中。”
这个项目是在2014年，俄总统普京访华时，与中国签署的。该项目由俄罗斯联合飞机公司及中国商飞的合资公司承担，双方商定新型飞机将在俄罗斯进行研制，并在中国和俄罗斯进行总装。实际上，双方合作的启动要更早，至今应该有11个年头了。
俄罗斯将建立一个特别工程中心，进行技术研发及电子系统生产。机身的生产及飞机的总装将在中国进行。其中复合材料机翼、增升装置和航空电子设备在俄罗斯生产，机身和尾翼在中国生产，所有部件的组装将在中国商飞的上海新飞机制造厂进行。发动机将由罗罗或GE提供。
这里就不去重复双方在研发一个什么样的宽体客机以及走什么样的技术路线上所存在的诸多分歧了。仅从当前由俄乌冲突导致的国际政治经济形势就可以看到，俄方要走的道路与我们的既定目标是不一致的，甚至差距甚大，如俄方主张的完全采用俄罗斯国产设备和技术，包括发动机，中国就未必同意。
大型客机是一种高度国际化、商业化的产品。实现商业成功，才是真正的成功。我国民机研制几十年来，屡战屡败、屡败屡战，所积累的经验教训之一便是，必须把商业成功放在首位。
按照俄方的主张，商业成功前景堪忧。更何况俄方利益并不等同于我们的国家利益，我们没有理由把自己的一切都捆绑在俄国的战车上。也许，就在此时，中国航司集体购买空客飞机，也是在表明一种态度。这样两件事，不能不说有着某种内在的关联。
积我和我的不少前辈的经验，从苏联到俄罗斯，他们始终不是一个合格的国际合作者。在与他们的交往中，他们常常表现出不加掩饰的利己主义，严重缺乏契约精神，骨子里的大国沙文主义和对我们的轻慢与不屑，都影响着合作推进与善始善终。回顾历史，环顾当下，中俄之间富有成效的科技与工业合作，成功案例并不多见，我们应该对此有清醒认识。
鉴于CR929步履蹒跚，前途多舛，如果俄方主动提出难以维继，我们应该是乐见的。他们既然不担心此时提出此问题，对于政治上的两国关系有何不利影响，我们就更无需顾及。
今天的中国航空已不是二三十年的境况，也与十多年前有很大不同，而在慢吞吞的CR929项目推进中，我们的一批风华正茂的领军者与技术骨干，已经从50岁上下熬到了60岁边缘。
我倒觉得，如果CR929项目体面地终结，反而有利于我们自主地规划和思考C919之后的型谱发展战略，也许可以把290座和390座做一个新的统筹考虑。如若早一天开启自主新路，奋斗在民机科技战线的这支精英团队则可甩开膀子大干一场，去完成继C919之后的职业生涯又一搏，闯出一片属于我们自己的远程宽体客机的新天。
强扭的瓜不甜。这句中国俗语，用在CR929上也很贴切。
是时候了，做好准备，独立研制我国宽体客机！ https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzI0MjI4MTAzOQ==&mid=2650130905&idx=1&sn=efd857c7259c6139ca10f39a8f1cf1fc&chksm=f17fd6f9c6085fef141371743883b29b8adf299c57d9d991afd2b38b40a0e9af9733c4703c9e&sessionid=1657288821&scene=126&clicktime=1657289328&enterid=1657289328&subscene=10000&ascene=3&fasttmpl_type=0&fasttmpl_fullversion=6232965-zh_CN-zip&fasttmpl_flag=0&realreporttime=1657289328548&devicetype=android-30&version=28001757&nettype=WIFI&lang=zh_CN&session_us=gh_9cac00d6e540&exportkey=CR0zdyfEmBzt3GxI7RDoXdU%3D&pass_ticket=zAesWWKzlWWjxkz2oC3n0r0%2FsR7F2CVYQmJ16lcwr0Ep4L1CnlMmQQPU%2FmETyJdr&wx_header=3 观网的茶话会前两天谈过这个事情，俄国对我们傲慢的心态还是很厉害的，比如说俄方来一个技术专家讲课，结果派来的是一个大学老师而不是一线工作人员，讲的内容还是基本课程，我们的专家出于中国的礼貌还不能不听。人家吃喝玩乐一条龙，然后回俄罗斯，什么事情都不解决。其他类似的例子还有很多，协调的工作始终进行不下去。要说俄国没有东西，那是不客观，他们的客机发动机比我们进度快。但他们总是不肯把压箱底的东西拿出来，而其实我们能够看得上眼的也就是这些东西。俄国人大概也觉得这些东西一旦拿出来就再没什么比我们强的了。
现在929的进度进展实在太慢，中国这边觉得还是自己搞吧。俄国现在在逐渐丢失苏联的工业技术的同时，也在丢失工业时代的精神。 史节 发表于 2022-7-8 23:25
观网的茶话会前两天谈过这个事情，俄国对我们傲慢的心态还是很厉害的，比如说俄方来一个技术专家讲课，结果 ...
我也是听了他们的节目搜文章给大家转发看的。
跟俄国人技术研发合作太难了。
以后死了这条心，直接买成品或引进技术吧。
929打算飞短途吗？如果飞长途，毛子的发动机没有可能拿到ETOPS认证吧。 商业合作，非诚勿扰，无钱免谈。 清凉山 发表于 2022-7-9 01:13
929打算飞短途吗？如果飞长途，毛子的发动机没有可能拿到ETOPS认证吧。
飞短程恐怕不太经济，毕竟929可是280座目标航程12000公里的啊。 清凉山 发表于 2022-7-8 11:13
929打算飞短途吗？如果飞长途，毛子的发动机没有可能拿到ETOPS认证吧。
要求航程12000公里 晨枫 发表于 2022-7-10 01:05
要求航程12000公里
北京出发刚好覆盖美东和欧洲{:200:} 俄罗斯究竟能在合作中做多少贡献不重要，既然打着合作的名义，将来俄罗斯对中国造好的客机全面开放市场就好{:235:} 常挨揍 发表于 2022-7-9 18:14
北京出发刚好覆盖美东和欧洲
就是瞄准这个要求来的 蓦然回首 发表于 2022-7-9 21:00
俄罗斯究竟能在合作中做多少贡献不重要，既然打着合作的名义，将来俄罗斯对中国造好的客机全面开放市场就好 ...
俄罗斯市场说起来很大，但购买力不强啊 本帖最后由 清凉山 于 2022-7-10 14:52 编辑
晨枫 发表于 2022-7-10 01:05
要求航程12000公里
看到你的文里说了是西方的发动机，那样问题就转换成了是否会断供。不过飞欧洲和北美没有ETOPS也行吧。 史节 发表于 2022-7-8 23:25
观网的茶话会前两天谈过这个事情，俄国对我们傲慢的心态还是很厉害的，比如说俄方来一个技术专家讲课，结果 ...
说明俄罗斯人不傻，以国家利益优先。当然，傲慢心态说得也对。本身两国本身就是由于美国压力下加强合作，谁不会真把对方当兄弟国家的，在苏联时代支持cpc是为扶持受控制红色中国来壮大阵营。cpc与越共关系也如此。
周边国家民族也非常懂中国人的，谁过度相信都会亡国灭种的，中国历史书算润笔写中国中心观。亏得毛委员不世而出，不但解决自个亡国灭种境况，融合本国少数民族成全民平等。
各为其国，换位思考。俄做为白种人国家、基督教文明圈国家、东罗马东正教圈带头大哥，有做斯拉夫人大哥梦想，当然得防止中国过快坐大，遏制其大到不可控。中国人不自觉的用国内玩法惯性用到对外，确实需要时刻自我点醒。
中方想登顶、带来黄种人崛起，与白种人平分秋色、乃至黄偏强白。与俄有着内在利益长期矛盾，只是在美压力下不得与中抱团取暖。对CR929的合作，必须坚持于我为主，争取平等合作，积极应对中美俄关系波动冲击。 晨枫 发表于 2022-7-10 12:02
俄罗斯市场说起来很大，但购买力不强啊
按人均GDP来说大毛跟土共差不多。
不过土共民航也就一线城市北上广深+川渝之间平常飞宽体机（也许还有西安？好久没去过了）
宽体机临幸俺们长沙也就疫情过后，估计是怎么都得飞一飞，防锈。 小米粒 发表于 2022-7-10 19:33
说明俄罗斯人不傻，以国家利益优先。当然，傲慢心态说得也对。本身两国本身就是由于美国压力下加强合作， ...
我不敢苟同。衰落的俄罗斯本身是没有能力单独搞定这种事情的，而且本身两国建立这种联合就是一种两国共同利益的体现。事情搞砸了，对国家何益？
双方合作斗争妥协也好，搞成了才有利益可言，又不是特地拖延中国大飞机工程的特洛伊木马。对于俄罗斯而言，与中国合作，将自己的技术变现并支撑产业发展与技术迭代才是正途，苏27固然为中国带来了三代机和生产技术的大发展，对于俄罗斯而言，也是目前俄罗斯的空天还拿得出手的重要原因。现在如果929已经有样机，能够正在进行试飞，那么在外界制裁的条件下， 持续从中国获得资金支持就是必然的。迟迟没有进展，双方分道扬镳，俄罗斯能否拿出足够的资金继续搞就充满了疑问。
清凉山 发表于 2022-7-10 00:50
看到你的文里说了是西方的发动机，那样问题就转换成了是否会断供。不过飞欧洲和北美没有ETOPS也行吧。 ...
俄罗斯飞欧洲不需要ETOPS，飞北美需要；中国两头都需要，否则航线规划很受限制 史节 发表于 2022-7-10 20:39
我不敢苟同。衰落的俄罗斯本身是没有能力单独搞定这种事情的，而且本身两国建立这种联合就是一种两国共同 ...
那是你一向情愿。
从博弈学说，未来干出来的，每个时刻都有多种选择。国际间关系本身就是丛林法则，合作是有目的及时机性（时限性）的。英国人总结比较到位：没有永远的敌人，只有永远的利益。国际局势在博弈中，随时变动的。一变动，马上推翻。未来永远面临着不确定风险，大家都是边走边看，中国习上台十年求稳就如此。说白，外国谁也信不过，只信自个。
既然中国都信不过俄，俄当然也信不过中。合作得用底线思维考虑，双方都无路只有华山一条道才成。不要老用中国思维，俄是在欧洲战国之地以弱到强不断成长的，不像中国在2000多年前就一统到近代才有灭国亡族几次危机。以弱胜强，俄罗斯人很有心得的。
不同文明国家的差异。
目前，俄虽在衰退，仍就世界三国杀中的一位。有机会，踢掉美国、踩住中国登顶。中国也是。美国也有机会守顶。三家都有机会，三国杀在未来不断组合。用另一角度看，俄仍有随时崛起较大可能。俄与印就在战略上保持北南钳制中国之势。利益最大化，就是中俄即有合作，也有相互对压，保持随时翻脸，一切以局势变化而变。
要想CR929成事，还得美国建制派多给点力把俄的路给封死多点。川宝宝可见将来，不断席卷美国各类大选，随民主党为首建制派不断失势掉权，美俄关系会慢慢回暖，对中俄关系产生不好变化，有些合作会变凉。
对国际局势看法不同，导致对国与国合作看法自然不同。
俄罗斯人本身一旦缺乏“暴君”鞭策，立马躺平混吃混喝，现在改称拉跨。普京不是那种跟老师在后面捶着学生努力向上的性格，大家看到俄罗斯人就靠着资源潇洒小确幸过着悠哉生活。一旦到关键点，突然间猛发飙，一反推不断碾压回去。关键点，可能是“暴君”，也可能是危局、或是某个人突然发力.....种种不一。一代人突然爆发崛起，此点跟中国有点类似。
菜俄打乌，拉跨是拉跨， 吃像有点难看。西罗马圈没人敢大意，次次吃过俄反杀大逆转亏，美建制派才不予余力缓慢割香肠挤压俄战略空间。不能怪美建制派老是时不时从中国掉头搞俄，两个都不省心，中有时间优势、俄不知啥时迸发特质。 本帖最后由 史节 于 2022-7-12 09:39 编辑
小米粒 发表于 2022-7-11 23:31
那是你一向情愿。
从博弈学说，未来干出来的，每个时刻都有多种选择。国际间关系本身就是丛林法则，合作 ...
说到底是对什么是国家利益的认知的不同。
如印度对小米，Vivo等毫无下限的打击，有很多人欢呼这是对印度利益的维护，在改开初期，我们地方上也搞过类似的例子。但对于优质外资的打击根本就是饮鸩止渴。有很多人说印度的发展前途之类的，我就一直不看好，这是其中一个原因。国内缺乏先进行业的引领，而保护畸形生态，也能一时获得某种发展，但最终还是在畸形生态下进行内卷而无法做到行业发展。我们做的很好的一点是我们有耐心也舍得割肉让利，外资企业进来大杀四方的时候，我们能够忍得下来。但最终我们收获了一批自我能力，甚至大家一直诟病的汽车行业，我们不仅获得了产业能力而且获得下一代技术的引领的机会和能力。
随时翻脸，那么信用何在？没有信用，那么谁舍得投入真金白银？从国家战略而言，随时翻脸的成本是最高的。为什么西方千方百计也要造成俄罗斯主权债务违约，要的不就是一个随时翻脸的结果嘛。
而且技术又不是地皮，放在那里能够升值，技术不进行产业化，不快速提升，不更新换代，拖上20年很有可能就折旧成垃圾了。现代级四大金刚，当年可是很贵的，可现在白给我们，我们也未必要。
产业不是国家外交，能够说转向就转向的。这种长期合作项目说白了就是双方需要重大利益固化下来的产物。在自身产业能力不足的情况下，还搞这种跳来跳去的操作的话，简直是拿自己的国家利益开玩笑。
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