本帖最后由 机器猫 于 2021-4-20 23:54 编辑
code_abc 发表于 2021-4-20 17:15
其实和资本关系不大，个人觉得自动驾驶技术的发展可以很快将事故率指标降低到远远低于人工驾驶的水平。那么 ...
这个就是另一个有趣的话题了。“自动驾驶能把事故率降低”和“人们认同自动驾驶能把事故率降低”是两回事。就跟现在的疫情一样，强制隔离有没有用？绝对有用。戴口罩有没有用？也许有用。但是就是有很多人不认同这一点，而且也拒绝给政府权力来“法规可以倾向”
其实丰田和特斯拉的做法和结果也是一个旁证。两家公司都坚持说我们给的结论就是实际分析数据的结果啊，但是你们不信啊！真要把原始数据全部公布，这世界上能看懂的也没几个人，难道网民们就会相信这几个人的话？
code_abc 发表于 2021-4-20 17:15
其实和资本关系不大，个人觉得自动驾驶技术的发展可以很快将事故率指标降低到远远低于人工驾驶的水平。那么 ...
另外还有一个认知上的话题。“自动驾驶能比人类驾驶事故率低”和“自动驾驶比我自己开车更安全”也是两个不同的概念。事实上，大多数的司机是从来都没有发生过事故的。那么要让他们相信，一个在几年的试验时间内已经有好多次事故的司机，比他自己开更安全，这个需要更多的说服工作{:191:}
机器猫 发表于 2021-4-20 11:05
另外还有一个认知上的话题。“自动驾驶能比人类驾驶事故率低”和“自动驾驶比我自己开车更安全”也是两个 ...
哎。。你们讨论了半天，就是一定要机器和人类一起搅合。
只要人车分流，自动驾驶自然就行得通了。以fail safe为原则，bug一点点改进就是了。好似雄安就是这个思路。我觉得应该是正确的选择。
赫然 发表于 2021-4-21 04:46
哎。。你们讨论了半天，就是一定要机器和人类一起搅合。
只要人车分流，自动驾驶自然就行得通了。以fail ...
人车分流？自动驾驶的车只能在专用车道上开？
机器猫 发表于 2021-4-20 17:17
人车分流？自动驾驶的车只能在专用车道上开？
交通作为一个系统，完全可以适应技术的。还有自动驾驶不就是为了减少人工简化操作提高效率么？把最不靠谱的人的因素剔除是符合这个目的的呀。
赫然 发表于 2021-4-21 06:36
交通作为一个系统，完全可以适应技术的。还有自动驾驶不就是为了减少人工简化操作提高效率么？把最不靠谱 ...
最终目的当然是这样的。但是开始的时候要
1. 专门给自动驾驶建设物理隔离的车道，成本以及可行性都显然不乐观
2. 自动驾驶的车的适用范围被极大限制，要想达到逐渐替代人工的目标的时间是被拉长了
3. 在专用车道上开显然不能作为说服大众“自动驾驶更安全”的证据
机器猫 发表于 2021-4-20 23:34
激光笔只是一个例子来说目前AI还不够处理世界的复杂性。就算是这个例子你的反驳也毫无道理。用激光笔照射 ...
你说的那个文章我没看过，你说是什么就是什么吧。“只能不自知地把它当作其它东西”的情况对人眼不要太多，对路牌而言，哪里需要啥激光笔照射？大太阳反光人类就看不清甚至看不见了。就在爱吱声就有人讲过美国一个山区公路曾经常发生车辆冲出公路的事故，原因就是逆光的情况下司机根本看不见警示牌和路障。你又哪里来的信心激光笔造成AI误判的情况人类不会造成误判？你咋不提AI识破造成人类误判的刻意欺骗的情况呢？刻意欺骗在任何时候对对任何对象都可能是有效的，不分人类还是AI，而不论人类还是AI，都是可以学习进步的。
至于说我“哪里来的下降一个数量级还能高于人类的信心”，倒不如问问你自己何以这么灰心？你视力会随年龄的增长还是你的子孙的视力会随代际更替而增长？机器会！所以根本的问题不是在某些单项上人类有优势或者机器有优势，而是你这种刻舟求剑的态度。至于说什么“目前还没有看见有人解决了这个问题”，华为的车马上就要上路了，解决没解决你买根激光笔，找辆极狐车试试不完了吗？
看客 发表于 2021-4-21 08:47
你说的那个文章我没看过，你说是什么就是什么吧。“只能不自知地把它当作其它东西”的情况对人眼不要太多 ...
不分人类还是AI，而不论人类还是AI，都是可以学习进步的
恰恰这正是我的论据。现在的“AI”是不能“学习进步”的，这才是问题。现在所谓的“AI”只能等人来替它找到进步的方法，而这个方法目前人还没找到，所以目前的AI还不足以支撑这事儿。
要说远景，我是一直说迟早自动驾驶会成功的，但是目前看来还差得远
机器猫 发表于 2021-4-21 09:27
恰恰这正是我的论据。现在的“AI”是不能“学习进步”的，这才是问题。现在所谓的“AI”只能等人来替它 ...
你这根本就不支持你“AI不能学习进步”的说法！很多知识人类也是需要他人传授的，你所谓的“人来替它找到进步的方法”跟传授知识有什么区别？
再说我前面都已经表明了AI的能力高于人类就可用，你再拿这篇文章说事的时候，是不是应该拿出与人类驾驶员的对比测试啊？我不知道那文章的实验目的和场景是什么，但在我们探讨这个话题的语境，需要这个。
看客 发表于 2021-4-21 09:47
你这根本就不支持你“AI不能学习进步”的说法！很多知识人类也是需要他人传授的，你所谓的“人来替它找到 ...
这点确实抱歉，我现在找不到这篇原文了，否则一定会给你链接的。我只能以我的记忆理解来说了。至少在文章里面那些图片，就是简单的用激光笔在路牌上横着竖着斜着随意照亮一条线，甚至有些只是照亮一个亮点，人眼识别路牌没有任何问题，但是机器的识别率就不行了。
这篇文章提出的问题就是怎么防止有人恶意做这个对AI影响极大而没有任何成本，极其简单，几乎没可能被抓住的事
再说你说的这个话题，人传授知识首先老师得知道这个知识。但是人现在对AI需要更进一步的办法是一点都没有的。现在人在做的只是在一定范围内的优化而已，离“进步”还远着呢。AI要进步需要的是革命性的新发现发明，目前的“AI”是没有“进步”的可能的，原理已经决定了。当然目前的AI在很多地方是很有用的，只是不要太高估它
机器猫 发表于 2021-4-21 10:12
这点确实抱歉，我现在找不到这篇原文了，否则一定会给你链接的。我只能以我的记忆理解来说了。至少在文章 ...
我当年学车的时候，师父教我们在涉水之后要“磨刹车”。我的理解，你指的机器没有的能力，是指机器不能摸索出“磨刹车”的能力，而不是指机器学不到这个能力。
其实以现有的机器学习技术，它是可以摸索出来的，但是它需要掌握相关的物理知识和因果关系，需要的机器认知和建模目前还达不到。专门为这个建模和设计传感器、学习算法是可能的，但这个不符合你对“学习进步”的定义，你要求的其实是一种“元能力”。
AI其实是个哲学话题。我记得早年读AI的书，其中有一本的序言通篇在回答一个问题：机器能思考吗？而这个问题是分作三个问题来讨论的：什么是机器？什么是思考？怎样算作“能”？——你关于“学习进步能力”的讨论可以划到第三个问题里。
这些都扯远了。
指示牌的问题让我想到现实中常见的遮挡号牌或者伪造号牌的问题，遮挡号牌或者伪造号牌也可以“没有任何成本，极其简单，几乎没可能被抓住”。这种问题往往不仅仅是个技术问题，比如号牌被泥污覆盖，比如偷别人的车牌装在自己车上。激光笔对指示牌的作用同样如此，这不仅仅是个技术问题。
机器猫 发表于 2021-4-20 23:34
激光笔只是一个例子来说目前AI还不够处理世界的复杂性。就算是这个例子你的反驳也毫无道理。用激光笔照射 ...
菜市场开一圈试试，去田间林中的土路上录一段，
这个要求过份了。。。现在的自动驾驶还是婴儿阶段，能上路就算不错了。
看客 发表于 2021-4-21 10:43
我当年学车的时候，师父教我们在涉水之后要“磨刹车”。我的理解，你指的机器没有的能力，是指机器不能摸 ...
其实以现有的机器学习技术，它是可以摸索出来的，但是它需要掌握相关的物理知识和因果关系
这就是你我为啥有这么大的分歧了。我的理解是现在的“AI”就没可能“摸索出来”。现在的“AI”只是人给它一个东西，让它记住，它能近似地跟类似的东西匹配上，仅此而已。
AlphaGo所谓的“学习”，只是在一个规则很简单的环境下它可以自己穷举需要记住的东西而已。这个“规则”也是得人来编程的，机器是不懂这个规则的
zilewang 发表于 2021-4-21 19:25
这个要求过份了。。。现在的自动驾驶还是婴儿阶段，能上路就算不错了。 ...
我们通篇讨论的就是自动驾驶已经成熟与否啊？
zilewang 发表于 2021-4-21 06:25
这个要求过份了。。。现在的自动驾驶还是婴儿阶段，能上路就算不错了。 ...
大家争的就是这个。。。 有人认为还是婴儿阶段。。。 乐观的认为已经是成人阶段了。。。
赫然 发表于 2021-4-20 17:36
交通作为一个系统，完全可以适应技术的。还有自动驾驶不就是为了减少人工简化操作提高效率么？把最不靠谱 ...
长远目标这是没错的。。。
只不过这个得多久才能实现，需要多大的代价，就不好说了呀。。。
MacArthur 发表于 2021-4-21 10:29
长远目标这是没错的。。。
只不过这个得多久才能实现，需要多大的代价，就不好说了呀。。。...
其实很多城市是有现成的公交专用道和电动车专用道的。高速上专门辟一两条自动车专用道，也很容易。成本也很低。而且也很容易改成智能道路。
对于乘用车辆，下了高速切回人工驾驶。这样省去通勤中最长的一段。人工只要管local道路就行了。而后可以逐步在local也推广专用路。在路边设立栏杆阻拦行人，在人口低密度地区逐步推广。
货运的话，利益更大。可以先建区域集散点，连接智能道路，人工司机只要管最后几公里。这些都是容易实现，而且成本不高的方案，但是可以极大节约人工和提高效率。尤其货运，不用受到司机工作时间的限制。可以把速度提高一倍以上，成本下降一半。
这些东西，现在的技术完全是可行的。这样就可以把自动驾驶的好处先用起来，不必等到技术完全成熟，很多事情可以通过系统协作完成的。
我的看法在，自动驾驶这个事情就是三点：技术进步，拿人命试错，政府支持。这三点缺一不可：技术进步 和拿人命试错是个正反馈循环，必经之路；拿人命试错说起来难听，但实际上对于整个社会成本来讲并不见的高，但从个人的人权角度讲，是很难让人接受的。没有政府的支持，这个循环走不下去。
所以，恐怕也只有在中国才能实现突破了。
赫然 发表于 2021-4-21 10:49
其实很多城市是有现成的公交专用道和电动车专用道的。高速上专门辟一两条自动车专用道，也很容易。成本也 ...
第一句就没法同意。。。 “很容易” 大约在是在天朝，米帝这边想都不要想
随便给你举个身边的例子，DC 495 Express Lanes Northern Extension，就是下图桔色短短的这一截，只是把已有的Express Lane给延伸一下而已，连三英里（五公里）不到，你觉得多少钱合适？
{:217:}
MacArthur 发表于 2021-4-21 11:13
第一句就没法同意。。。 “很容易” 大约在是在天朝，米帝这边想都不要想
随便给你举个身边的例子，DC 4 ...
造新路当然慢，画出新的专用道，虽然比天朝造新路要慢一点{:190:}，不过比造新路可快多了。半年啥的不就搞定了么！！！俺就是搞交通的，这个明白着呢。。。俺的方案是完全结合北美情况的，其实是交通界的共识。只是公众被L2一级的自动驾驶误导了。