转。【Tiger Daily #547】新冠肺炎有了有效药了？又为健儿哭....
京虎子好久不来了。。。刚刚在微博看到的。。。转一下。。【Tiger Daily #547】新冠肺炎有了有效药了？又为健儿哭斯民
京虎子原创 02-02 07:04 已编辑 投诉 编辑记录阅读数：102万+
一觉醒来，关注的医学领域的公众号都在谈《新英格兰医学杂志》上刊登的那篇美国第一例新型冠状病毒病例报告，一些有识之士已经谈到这例病例的治疗方案至多只能做参考，不能照搬。
但是，对其中的细节有必要多说几句，因为中文网络的广泛报道造成了很大的误解。
美国医疗，有好也有坏
首先扯远一点，美国的临床水平确实很高，整体水平是世界第一，但也不是没有可指摘的地方。这么说我是有亲身体会的，我在很多场合质疑过美国医生的治疗方案，从美国顶尖的医生到家庭医生，其中很多次是我错了，也有很多次是我对了，谁对谁错，靠的不是“我是医生还是你是医生”的霸道，而是循证。曾几何时，堂堂的约翰·霍普金斯医院血液科主任和我这个小博士后怼文献摆证据，斯人已乘黄鹤去，正因为他用证据说服了我，我更不会只对权威低头。
美国最近有个好消息，人均寿命经过三年的下降后，终于上升了，原因之一是在严打之下，药物相关死亡28年来第一次下降。这些药物相关死亡主要是因为服用阿片类止痛药，其实就是吸毒，很多医生因为滥开处方被逮捕、判重刑，其中包括我原来在国内的一名同事，他是和一群毒品贩子勾结在一起，被当作主犯处理了。
阿片类止痛药是美国药物滥用的一个缩影，药物滥用近年来大有好转，但依然存在。在医学领域，一味反美或一味崇美都不可取，要就事论事，靠证据说话。
美国医生是这么治的
好了，我们收回来，说说美国第一例新型冠状病毒病例报告。
2020年1月19日，患者因为咳嗽、发热4天就医，之所以就医的原因是看到武汉爆发新型肺炎的消息，他4天前刚刚从武汉探亲回来。
胸片检查正常，各种病毒检测阴性，因为有武汉旅行史，采样送CDC做2019-nCov检测，病人回家自我隔离。
2020年1月20日，2019-nCov检测结果阳性，病人住院，采取严格的生物安全隔离措施，包括用机器人听诊器，以减少医护人员与病人的接触。
入院后，病人持续性干咳、恶心呕吐，无呼吸困难和胸痛，其他指标正常，胸片正常，治疗方案为点滴生理盐水和治恶心要昂丹司琼。之后交替给予600毫克对乙酰氨基酚和600毫克布洛芬。
至此，治疗方案没有大问题，但交替给予600毫克对乙酰氨基酚和600毫克布洛芬依然不妥，因为病毒感染，除了干咳没有其他症状，没有必要退烧，而且这么努力退烧。
为什么？
因为发热是身体对病毒感染的反应，是在抗病，退烧药的效果是暂时的，药劲过去，还会发烧。
果然，患者反复发烧，医生就怀疑存在细菌感染，血液培养，始终未发现细菌生长。
发病第5日，胸片显示有肺炎迹象，呼吸氧饱和度下降至90%。给予万古霉素和头孢吡肟。
等等，万古霉素有抗生素最后的防线之称，头孢吡肟是第四代头孢，如果怀疑有细菌感染，为什么一上来就下这么重的狠手？
论文里承认了，怕在医院感染成肺炎，因为医院获得性肺炎常常是耐药性细菌感染，所以才下重手。
解释一下，美国第一例新型冠状病毒病人本来就是发烧咳嗽等轻症。如果在医院里感染上成细菌性肺炎，像什么话？
患者已经被确诊为新型冠状病毒感染了，为什么体温降不下来就怀疑细菌感染？
说明这家医院有院内获得性肺炎的感染史，医生太心虚了。
是细菌性肺炎吗？
2天后确定不是，当即停了万古霉素。次日才停了头孢吡肟。
发病第7日，由于胸片显现非典型肺炎症状，肺部有水泡音，决定进行特许用药，将一种试验性抗病毒药瑞德西韦（remdesivir）给予静脉输注。
这样做的理由是什么？
除了胸片症状之外，只有病人持续发热、2019-nCovRNA持续阳性，有报道指出其他患者在胸片出现同样影像的时候发生重度肺炎。
其他患者有重度肺炎，就说明这个患者也会有？完全是靠推测。
发病第12日，病人临床症状得到改善。
说句不客气的话，整个治疗过程乏善可陈，错误频出，根本不是某些自媒体吹捧的那样经典。
瑞德西韦是好消息吗？
这个病例的治疗让中国很多人激动的是瑞德西韦（remdesivir）这个药，
瑞德西韦是美国吉利德公司设计的一种治疗埃博拉病毒和马尔堡病毒感染的药物，因为2013-2016年西非埃博拉病毒流行，这个药坐上了快班车，但到2019年8月，临时试验的结果发现和单克隆抗体相比，瑞德西韦无效，基本上堵死了瑞德西韦获得FDA批准的路，吉利德公司也停止了瑞德西韦的开发，这个药已被宣判死刑。
为什么瑞德西韦用在美国第一例新型冠状病毒治疗上？
新型冠状病毒的抗病毒药的选择目前参考SARS和MERS的临床治疗，目前只有洛匹那韦/利托那韦可以稍稍减少MERS病毒的滴度，但对其他疾病指标没有影响，在临床治疗上可以改善肺功能，但不会减少病毒复制，对严重的肺部症状也无效。
为什么美国这家医院不用洛匹那韦/利托那韦？
只能说吉利德公司的药代干得漂亮，非常漂亮。
美国人用了这个药，病人好了，是不是说明这个药对新型冠状病毒有效？
这是一个轻症病人，用任何药物，他都会痊愈的，就算不给他用药，只用生理盐水，他也能痊愈，难道就可以说生理盐水能治好新型冠状病毒感染？
换句话说如果该病人不是读到武汉新冠疫情，自己站出来的话，不治疗的话呆上俩礼拜也好了。
在目前情况下，大多数病人战胜新型冠状病毒感染，靠的是自身免疫系统。
可惜，我们的一些专家教授不这样看。
中国的一些专家马上认为这个药对新型冠状病毒感染的肺炎有效，而且马上启动临床试验，这个消息被某位著名大V认为是好消息。
“瑞德西韦并没有在全球任何地方获得批准，也没有在任何用途上被证明安全或者有效”，这句话听起来像打脸吧，它是印在吉利德公司的网页上。
瑞德西韦在细胞试验中对同为冠状病毒的MERS-CoV有效，但吉利德公司并没有申报治疗MERS-CoV的用途，MERS-CoV流行绝对不亚于埃博拉病毒的流行，没有这么干，说明这个药对冠状病毒感染前途不妙。
吉利德公司连瑞德西韦对2019-nCov的细胞试验都还没有做，据说正在做，为什么不等他做完？这种试验有一个礼拜就能出结果，是因为新冠疫情不等人吗？中日友好医院的临床试验也要将近两个月才结束，就等不了一个礼拜了吗？
健儿何其多
上述“好消息”里面有个熟悉的名字，曹彬教授。
曹教授也算是“健儿”了，2020年元旦作为作为国家卫健委医疗专家组成员，按照空气传播隔离防范措施全副武装视察了武汉金银潭医院，这次考察的结果就是曹教授很不在乎科研伦理地把人家武汉的病例数据拿到《柳叶刀》杂志发表了，并没有推动隔离防疫措施。
曹教授已经在做洛匹那韦/利托那韦临床试验，这还说得过去，这么雷厉风行地做瑞德西韦临床试验就说不过去了。瑞德西韦不是一个现有药物，安全性没有把握，连任何对2019-nCov有效证据的情况下，这么匆匆上人体试验，合适吗？那些轻、中度新冠肺炎患者就可以不当人对待吗？
中国的临床试验审批，常速也好，光速也罢，就能这么随随便便吗？这样做的目的是为了治疗新冠患者，还是为了养肥一家美国药厂？
曹教授是一个“健儿”，中日友好医院肺炎防治专家组组长、呼吸4部主任詹庆元是另外一个，他在1月31日国家卫健委新闻发布会上毫无证据地明确表示，已痊愈患者还是有再感染风险。“建议所有病人定期到门诊进行随访复查，包括肺功能、CT，便于我们长期的管理”。
这是把新冠肺炎当慢性病治的节奏吗？
首都医科大学附属复兴医院院长、危重症抢救专家席修明对记者表示，目前证据不足以说明病人好转了以后会再得新冠病毒肺炎，社会亦不应恐慌。“我们没有足够的证据，现在腾不出时间来做，是不是有，我们还得分清楚，到底是第一次感染没有治愈，还是后来又得了，这还没弄清楚”。
这才叫说人话。
全社会已经恐慌到这等程度，容不得我们的“健儿”专家们再这么没有证据地信口开河了。
想起鲁迅先生的一首诗：
岂有豪情似旧时？
花开花落两由之。
何期泪洒江南雨，
又为斯民哭健儿。
最后一句要改动一下：又为健儿哭斯民。
瑞德西韦新闻上还有个熟人，上海公共卫生临床中心，也要引进瑞德西韦。
前几天全国抢购双黄连口服液就有上海公共卫生临床中心参与，时间顺序是这样的：
1月23日双黄连口服液被北京市中医药管理局正式纳入新型冠状病毒防治方案。
1月26日，哈药集团下属企业开工，加班生产。
1月29日上海公共卫生临床中心专家伦理委员会通过审核，启动双黄连口服液临床试用工作。
1月29日晚-1月30日临晨，中科院武汉病毒所进行了双黄连口服液在细胞水平的抗病毒活性测试，结果表明，双黄连口服液具有抗2019新型冠状病毒的功能。
1月31日，媒体发出新闻稿，当晚全国抢购双黄连口服液。
这次割韭菜的吃相有些难看，顺序倒置不说，通常要将近一周的冠状病毒细胞试验居然一晚上就搞出来了。
双黄连口服药做完了，上海公共卫生临床中心的下一个局是瑞德西韦吗？
在上海公共卫生临床中心接受治疗的新冠肺炎患者这是要双重罪吗？
何期泪洒江南雨，
又为健儿哭斯民。
上海公共卫生临床中心的“健儿”们，下手可以轻点吗？
瑞德西韦也许有效，也许无效，但做人体试验之前至少要拿到细胞试验的有效结果。
目前一例病例治疗根本不能说明瑞德西韦有任何效果。
美国没有治疗新型冠状病毒患者的临床经验，目前是在靠摸索和查文献，这一个病例就很好地证明了这一点。
治疗新型冠状病毒患者的临床经验主要来自中国，来自那些奋战在一线的医疗工作者们，他们的成果已经被那些“健儿”们巧取豪夺了，用美国的一例错误屡出的病例报告来作为他们的治疗指南，说得出口吗？
本帖最后由 王不留 于 2020-2-3 02:09 编辑
好几段，我都特别同意。。
“瑞德西韦并没有在全球任何地方获得批准，也没有在任何用途上被证明安全或者有效”，这句话听起来像打脸吧，它是印在吉利德公司的网页上。[/
曹教授已经在做洛匹那韦/利托那韦临床试验，这还说得过去，这么雷厉风行地做瑞德西韦临床试验就说不过去了。瑞德西韦不是一个现有药物，安全性没有把握，连任何对2019-nCov有效证据的情况下，这么匆匆上人体试验，合适吗？那些轻、中度新冠肺炎患者就可以不当人对待吗？
1月29日晚-1月30日临晨，中科院武汉病毒所进行了双黄连口服液在细胞水平的抗病毒活性测试，结果表明，双黄连口服液具有抗2019新型冠状病毒的功能。
双黄连至少还做了体外细胞实验。。我倒觉得上人体实验更靠谱些。。虽然，结果很可能是没有啥用处。。
本帖最后由 松叶牡丹 于 2020-2-3 05:37 编辑
同疑惑，只能猜测是不是药物试验只用在重症患者身上？不过翻到京虎子那篇微博，有评论说那个病患根本不是轻症而是重症，药物效果立竿见影。有没有哪位专家可以具体讲讲？(⊙o⊙)？ 本帖最后由 史节 于 2020-2-3 10:19 编辑
王不留 发表于 2020-2-3 02:05
好几段，我都特别同意。。
“瑞德西韦并没有在全球任何地方获得批准，也没有在任何用途上被证明安全或者有 ...
看乐了。老是觉得有些人会去支持中医不是没有原因的。
药物进入临床，简化说三步
1 筛选后细胞试验，初步验证可能有效
2 动物实验，起码要验证安全性
3 人体实验，证明有效性。
这里面未必完全，先简化这么说。
瑞德西韦的解释说的很清楚，这个药物是针对埃博拉病毒开发的。而且已经进入到临床试验阶段了，并且完成了临床试验。因临床试验表现不如其他药物而没有上市而已。
换句话说，这个药物已经完成了1，2，而且有一例3的证据下，在紧急的情况下开展3而已。
双黄连呢，只有1，而且这个1在网上的看到的数据是极其不合格的，可以说说惨不忍睹，所有浓度要么有效要么无效，有人评价，那就是水淹死的。而且一个晚上的研究，重复研究都没有。好在是上市药物，虽然安全性也很可疑，但好歹不是一点谱都没有的。双黄连没有3。
两相比较，谁更靠谱？
至于上海方面，每逢呼吸道疾病就必然拿双黄连吹嘘有抗病毒作用云云和人家有一个案例报告在手也有小心谨慎相比，我们还有什么好说的。 这回我们的专家和研究人员中的无耻简直是暴露个遍。
北大沐舒坦，南大金银花，上海双黄连，广州预防治疗方，卫健委槟榔＋藿香正气水。全国上下可谓不论东西南北中，都TMD可算赶上这波了。连升三级里面咋说的：一群混蛋！ 史节 发表于 2020-2-3 10:08
这回我们的专家和研究人员中的无耻简直是暴露个遍。
北大沐舒坦，南大金银花，上海双黄连，广州预防治疗方 ...
你是评价混蛋与否的标准么？。。北大南大上海广州，全中国东西南北中，都让你给怼了。你拿点实际的证据到中电台爆料，取缔这些“混蛋”呗。 知乎上的北京协和ICU主任对美国的治疗方案大加赞赏。。。 王不留 发表于 2020-2-4 23:01
你是评价混蛋与否的标准么？。。北大南大上海广州，全中国东西南北中，都让你给怼了。你拿点实际的证据到 ...
证据明摆着。科学家应该有一分证据说一分话，拿一个初步结果，就到处宣称如何如何的，都是利用恐慌心理为自己要课堂，要经费，甚至发国难财的。包括昨天院士的那两个药的东西。
甚至像双黄连这种初步结果都是胡闹的，更不要提中医这种压根违反科学原则的东西。
我摆不定他们，但搞不定就不能说错吗？就不能骂混蛋嘛？ 隧道 发表于 2020-2-5 03:13
知乎上的北京协和ICU主任对美国的治疗方案大加赞赏。。。
王赫把治疗方案分析了个底朝天，有理有据啊
京虎子…没有临床资质吧 史节 发表于 2020-2-5 09:27
证据明摆着。科学家应该有一分证据说一分话，拿一个初步结果，就到处宣称如何如何的，都是利用恐慌心理为 ...
你都说了要证据。。你的这些判断都是你的猜测，实证完全没有。。要求别人的时候就是证据第一，要求自己就随便猜想。。马列主义只是口对外吗？。。。
在学术方面，你自己不行当然不可以批判别人。这还有疑问么？
你吃饭穿衣在行，你开车搞装修是专家，当然可以在穿衣开车搞装修方面去挑他人的错误。。。但这是其他的专业问题，你吃饭穿衣再牛，又有啥资格指着其他人的专业学术呢？你凭什么指责人家的专业学术错误呢？。
你说双黄连初步结果是胡闹，那你指出上海武汉关于双黄连体外实验的错误呗？坛子里这么多受过几十年专业教育的 ，你做一期journal club，我不管别人，我是一定会洗耳恭听。。。信口开河不正是你一直反对的东西吗？
大黑蚊子 发表于 2020-2-5 12:55
王赫把治疗方案分析了个底朝天，有理有据啊
京虎子…没有临床资质吧
有链接吗？我网上没搜到。。
难怪吉利德公司16年就在我们国内提交专利申请至今未批。。。常识来说，绝大多数病毒感染是可以自愈的，病菌感染才有特效药之说吧。这个新冠状是个坏病毒，所谓特效药么，就是各路大仙的试金石了吧。 王不留 发表于 2020-2-5 20:53
你都说了要证据。。你的这些判断都是你的猜测，实证完全没有。。要求别人的时候就是证据第一，要求自己就 ...
什么叫做我的猜测？到目前为止，并没有针对冠状病毒的有效药物。这是反复强调的。
如果不是恐慌情绪下，媒体出现这个也许可以忍。这几个药物中沐舒坦我骂的有点过份。但它是第一个蹭热度的。
这几个药哪个证明自己有效了？都是一个初步，甚至中药连初步都没有。某种药物或是天然植物 “初步发现”它有某种“抑制”作用，对“某个病”有XX样的效果（往往是体外试验）？ 这样初步的研究其实没啥好关注的啊，离临床试验证明效果还有十万八千里。
这几个药，中药连什么证据都没有就写入推荐用药了。不够混蛋？
双黄连，你见没见过那个图，我引一下别人的评价：
其实这个所谓实验和我昨天猜的差不多，就是把病毒往细胞液里怼。。。我就不说这方法的问题了，就当这方法是没问题的，只说结论：
1. 对照组，对照组，对照组！重要的事情说三遍！做科研，做实验，对照组是最最关键的东西，对照组无效，你那怕实验组结果再绚丽也是一堆绚丽的trash！这实验连最基本的阳性和阴性对照组都没有，连0%药物浓度都没有！上来就拿个病毒往双黄连液里面加，我想问这些人实验是谁教的？说句难听的，连高考考生物，高中生都知道实验要弄对照组。这些“中科院”的研究人员不懂？！
2. time course 没做，只有一个时间点？你怎么知道这就是最佳的时间？还是你瞎猫碰到死老鼠了？
3. dose dependent完全没用，你用不同双黄连的浓度来测试，竟然全是几乎一致的抑制率？全是基本上100%？！你好歹尝试一个IC50 curve啊！
4. 细胞毒性竟然是简单的+ 或者- 。一般细胞毒性或cell viability 测试，比如最常用的MTT，都是有一个百分比，多少细胞存活，多少细胞死了，他们这+或者- 难道是100%和0%的差别？！
这数据槽点实在太多了！就这sb玩意，投任何科研杂志都会被笑掉大牙然后秒拒的东西，竟然还大言不惭的说“有用”？！你们就是这么做科研的么？！
院士那俩药，功课比双黄连好到天际线，可还是那问题，细胞实验就吹，而且有人发现其中细胞浓度对于临床来说太高了。
沐舒坦，连细胞实验都没有。但它说话最严密，骂他是因为他第一次蹭热度的。
所有这些都是没有临床实验就吹的。骂他们我说错了吗？
有临床病例的呢，克立芝（洛匹那韦/利托那韦）本身是一个医生提出来的，京虎子在骂，我不掺和了。但可能最有希望的瑞德西韦，人家在宣传瑞德西韦在华爆红的文稿上，首先声明“瑞德西韦并没有在全球任何地方获得批准，也没有在任何用途上被证明安全或者有效”。
王不留 发表于 2020-2-3 02:05
好几段，我都特别同意。。
“瑞德西韦并没有在全球任何地方获得批准，也没有在任何用途上被证明安全或者有 ...
一期二期是做过的，安全性没有问题
三期对埃博拉效果不佳，成了没用的药
类似物或者说前体作为猫的某种冠状病毒感染有效并被使用。 隧道 发表于 2020-2-5 03:13
知乎上的北京协和ICU主任对美国的治疗方案大加赞赏。。。
这个时候北京协和的icu主任还有精力在知乎科普么 snark 发表于 2020-2-5 22:27
这个时候北京协和的icu主任还有精力在知乎科普么
自己验证也不难。给的信息足够多了。 本帖最后由 王不留 于 2020-2-6 01:08 编辑
史节 发表于 2020-2-5 22:17
什么叫做我的猜测？到目前为止，并没有针对冠状病毒的有效药物。这是反复强调的。
如果不是恐慌情绪下， ...
我刚刚看了看这个图片。
1.不是“把病毒往细胞液里怼”。原图说的是细胞加入双黄连稀释液， 然后再去感染病毒，再去计算病毒拷贝数。。我不做病毒实验，但觉得这是个检测抑制的筛选实验，应该是个很普通的实验，没有啥问题。
2. 我不做病毒，但是查了一下Vero e6细胞。这个就是用来做病毒培养的。我觉得这个实验很普通，不是特殊的实验。我不知道你要求对照组是什么意思，图片上写的是抑制率。我的理解是跟对照组的比较, 或者跟感染病毒前后比较。。。还有，这是个普通实验，我相信病毒所的科研人员不会忘了对照组。你强调对照组是想说有可能不加双黄连这个细胞也不会被病毒感染吗？或者不加双黄连，这个细胞24小时会自愈，自己就能完成对病毒的抑制率是100%吗？或者另有一个抑制病毒的药，同样条件下比双黄连的抑制率还要好？
3. 图片说这个实验是2天的。24小时收集。可能这个细胞筛选实验本身就是这样。。timecourse不是每个实验都必须，也不是筛选实验的必须。你觉得timecourse实验是必须的吗？什么叫最佳实验点？这种筛选实验的protocol都是固定设计好的。24小时可能就是这个Vero e6 细胞筛选最优化的收获时间啊。
4.dose dependent的结果都是100%，不特别吃惊啊。。可能是实验浓度没选好呗。继续稀释，多做几个dose看看结果啊。这个可以是后续实验，怎么就知道人家不做或者没做IC50呢？
5. 毒性，是要做细胞计数。我也不知道为啥用加减号来表示。也许只是个筛选或者探索性实验？。。但是图片结果5%以上的双黄连treat是有毒性的。低于2.5%是减号。。没有说双黄连都是无毒的啊。。关键是低浓度0.315%仍然抑制率很高啊 （假如数据是正确的话，通常情况我不质疑实验数据，我还是相信第一次看到的科研人员的实验操守的）。后续可以继续稀释望下做啊。。
6.人家列的有后续实验计划。
7.人家没说现在要投稿啊。。再说，投稿后被批评，补数据的多了去了.一篇文章来来去去个2，3次都是非常普遍的事情。如果数据补全了，为啥不能投稿？
居然花这么多时间。
王不留 发表于 2020-2-6 01:02
我刚刚看了看这个图片。
1.不是“把病毒往细胞液里怼”。原图说的是细胞加入双黄连稀释液， 然后再去感 ...
我觉得你都忘了讨论什么了。
有4在，这个实验还值得拿出去往外说吗？浓度没选好，可以后续作实验，这些都不是问题，问题在于能得出结论吗？
什么都是你相信，你相信，什么相信都不如零浓度的对照好使。现在这个实验里面起码连蔗糖的作用都没排除，叫什么证实？ 王不留 发表于 2020-2-5 18:55
有链接吗？我网上没搜到。。
https://www.zhihu.com/question/368940464/answer/993550516 史节 发表于 2020-2-6 12:28
我觉得你都忘了讨论什么了。
有4在，这个实验还值得拿出去往外说吗？浓度没选好，可以后续作实验，这些都 ...
为啥不值得说？又不是发文章。。另外是你提供的实验评论（转载）。。我觉得你转的评论一般。
满中国都是各种不治，各种感染，各种死亡，有点正面的消息为啥不可以说？
我没跟你争什么。不需要啊。你的立场一贯的啊。我只是说拿病毒所双黄连体外实验说事，也没说到点子上。用这样的方式黑中药，有点业余。。毕竟做这些实验的都不是业余的。。
另外， 你可能不在湖北。但我相信，那些人在湖北的，那些有关心的人在湖北的，还是很希望看到这样的消息的。至少比自我隔离在家不知是不是在等死要好。。反正要是我，我是一定回去尝试这个药的。。也许你不会，如果没有西药，宁可啥也不吃的等。。。没关系啊，，做人嘛，开心就好哈。。我尊重人的各种选择。。。
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